Umgang mit Transfrauen / Transmänner bei der Kontrolle

[Hirnschlacht]

Das ist schon klar. Aber was ich da oft sehe ist „ich hab ein Buch geschrieben“ und sehr sehr selten liest man von veröffentlichten und reviewed Studien.

Wenn eine Schwarze Person ein Buch schreibt in welchem rassistische erlebte Vorfälle behandelt werden und zu welchem sich viele andere Schwarze Personen mit ähnlichen Erlebnissen melden, dann ist das genau die Grundlage mit welcher Forschung beginnt.

Ist dir dazu vielleicht schon mal in den Sinn gekommen, dass eine überwiegend recht weiß aufgestellte Wissenschaftslandschaft, solche Perspektiven noch gar nicht ausreichend bedacht und beleuchtet hat?

Mit trans Personen ist es das gleiche. Und auch naturwissenschaften sind da nicht immer so schön neutral und "eiskalt" faktenbasiert, wie manche das gerne hätten. Jedes Ergebnis wird interpretiert und gedeutet.

 

[Hirnschlacht]

Richtig - aufgrund meiner Erlebnisse reicht es mir einfach nicht, wenn - überspitzt ausgedrückt - ein bärtiger Typ im Blümchenkleid sagt/behauptet, er wäre eine Frau.

Meine Fresse, du solltest hier im Dorf mal im Fasching dabei sein... da kann sich manche Vollblutfrau noch reichlich Schmink- und Klamottentipps holen, so echt gehen die optisch oft als Frau durch. Und wenn diese Form der Verkleidung sogar die Kerls hier aus dem Dorf hinkriegen... ist es sicher nicht verwerflich, auch fernab von Karneval und Co ein gesundes Misstrauen an den Tag zu legen.

Immerhin, genau dieses Misstrauen hat mich schon sehr oft vor bösen Situationen bewahrt - da werde ich den Teufel tun, und meine gesunde Skepsis über Bord werfen. Ob da nämlich wirklich eine Frau im Männerkörper steckt, merkt man dann schon am Verhalten, das ist aber nicht in 2 Minuten passiert.

Ich weiß nicht, ob du jetzt von Drag sprichst, aber das ist z.B. wieder eine komplett andere Kunstform und ein Drag-MakeUp ist ein Bühnen MakeUp und hat absolut nichts mit dem täglichen Make Up zu tun, welches man im Alltag trägt.

Wenn es einfach nur Karnevals-Kostüme sind, tippe ich darauf, dass das von deren Freundinnen kommt.

Was aber bei allem was du beschreibst, recht deutlich heraus kommt: Du hast keine Angst vor trans Frauen, sondern vor cis Männern. Den Unterschied solltest du dir immer vor Augen halten.

 

[Alkrocker]

Wenn eine Schwarze Person ein Buch schreibt in welchem rassistische erlebte Vorfälle behandelt werden und zu welchem sich viele andere Schwarze Personen mit ähnlichen Erlebnissen melden, dann ist das genau die Grundlage mit welcher Forschung beginnt.

Da spricht ja auch nix gegen. Aber wenn ich dann schon sage das ist wissenschaftlich der aktuelle Stand nach dem ein Buch geschrieben wurde läuft halt was daneben. Wie du sagst, es kann als Grundlage dienen.

Ist dir dazu vielleicht schon mal in den Sinn gekommen, dass eine überwiegend recht weiß aufgestellte Wissenschaftslandschaft, solche Perspektiven noch gar nicht ausreichend bedacht und beleuchtet hat?

Mit trans Personen ist es das gleiche. Und auch naturwissenschaften sind da nicht immer so schön neutral und "eiskalt" faktenbasiert, wie manche das gerne hätten. Jedes Ergebnis wird interpretiert und gedeutet.

Das geht aber auch andersrum, auch die schwarze Person ist nicht unbefangen oder neutral.
Leider liest man da dann oft eine gewisse Exklusivität raus. Der Rassismus der mir widerfährt ist der schlimmste oder nur ich erlebe Rassismus. Und das passt halt nicht zu einem wirklich sauberen wissenschaftlichen Arbeiten.

Aber grundsätzlich denke ich dass das jeder der sich damit beruflich befassen will und dies professionell macht, dazu in der Lage ist. Egal welcher Hautfarbe, Religion oder Herkunft.

 

[Ischtar2]

Ja, es gibt da Unterschiede (und es dringend notwendig, dass allgemein bekannt wird, dass Herzinfarkt nicht nur nach links ausstrahlender Schmerz in der Brust ist). Gleichzeitig sind auch die immer wieder angeführten verschiedenen Symptome ja individuell unterschiedlich. Die Grenze, die zwischen den Geschlechtern gezogen wird, ist nicht so klar, wie sich das sich das viele vorstellen, nur weil es eine statistische Häufung in Kombination mit körperlichen Merkmalen gibt.

Die Grenze wird - abgesehen von Chromosomen, die nun mal sind wie sie sind - ein Konfidenzintervall sein, wie bei jedem Normwert. Dass es da vereinzelte Ausreißer gibt, ist normal.

 

[luna.lunatik]

Wenn es einfach nur Karnevals-Kostüme sind, tippe ich darauf, dass das von deren Freundinnen kommt.

Mit halterlosen Netzstrümpfen, die entsprechende Figur vorausgesetzt, da sind mitunter sehr beeindruckende Verkleidungen dabei.

Und ja, natürlich sind das die Freundinnen/Frauen, die ihren Männern dabei helfen, so "echt" zu wirken. Dennoch bleibt es eine Verkleidung.

Was aber bei allem was du beschreibst, recht deutlich heraus kommt: Du hast keine Angst vor trans Frauen, sondern vor cis Männern. Den Unterschied solltest du dir immer vor Augen halten.

Naja, mich hat schon auch mal eine Kampflesbe angefallen, in deren Wortschatz "nein" wohl nicht vorkam. Da hat dann ein Griff in die "fiese Kampfsportgriffe" Kiste gereicht.

Ich bin die, die Nachts alleine über Festivals, durch diverse Dörfer und auch durch Städte stromert, vergiss das nie. Ausserdem ist Angst das, was die Sinne schärft, erst die Furcht lähmt. Und so habe ich brenzlige Situationen schon erahnen können, bevor andere überhaupt gemerkt haben, dass es in die falsche Richtung geht.

Insofern habe ich weder Angst vor trans Frauen/Männern, und auch keine vor cis Männern, aber bei allen Menschen ein gesundes Misstrauen, bis die jeweiligen Personen gezeigt haben, wes Geistes Kind sie tatsächlich sind.

 

[Hirnschlacht]

Da spricht ja auch nix gegen. Aber wenn ich dann schon sage das ist wissenschaftlich der aktuelle Stand nach dem ein Buch geschrieben wurde läuft halt was daneben. Wie du sagst, es kann als Grundlage dienen.

Das geht aber auch andersrum, auch die schwarze Person ist nicht unbefangen oder neutral.
Leider liest man da dann oft eine gewisse Exklusivität raus. Der Rassismus der mir widerfährt ist der schlimmste oder nur ich erlebe Rassismus. Und das passt halt nicht zu einem wirklich sauberen wissenschaftlichen Arbeiten.

Aber grundsätzlich denke ich dass das jeder der sich damit beruflich befassen will und dies professionell macht, dazu in der Lage ist. Egal welcher Hautfarbe, Religion oder Herkunft.

Dazu würde ich wieder sagen: Jaein.

Grundsätzlich kann man alles neutral untersuchen und intellektuell natürlich die Zusammenhänge verstehen.

Aber an sich geht es bei Soziologie und in dem speziellen Fall Rassismusforschung ja gerade um die Perspektiven und Problematiken der betroffenen Personen. Da halte ich es einfach ganz konzeptionell für Unsinnig, wenn das zu einem großen Teil von weißen Leuten gemacht wird. Nicht weil die das nicht könne, oder dürfen, oder sonst was, sondern einfach weil es gerade nicht um deren Perspektive geht.

Die können und sollen dann natürlich die Methodik, Ergebnisse, usw. reviewen und kritisieren, aber die eigentliche Forschung kommt idealerweise hauptsächlich von den Personen, die es betrifft.

Eine Geschichte die sich dazu für mich sehr eingebrannt hat, ist die einer Bekannten. Es ging dabei um das Fest der heiligen drei Könige, zu welchem mancherorts Kinder noch schwarz angemalt werden. Besagte Bekannte ist Schwarz und fand das nicht so witzig. Die anderen Mütter meinten darauf, dass man sowas wie Rassismus den Kindern ja noch nicht erklären könne.

Darauf hat meine Bekannte berichtet, wie ihr, wenn sie mit ihrem Kind unterwegs war, schon immer irgendwas widerliches hinterher gerufen wurde. Nicht jeden Tag! Das passiert eher selten. Lass es auch nur einmal im Jahr sein. Aber diese Situationen kommen definitiv früher oder später. Am Anfang hat das alles nur sie betroffen, weil der Kleine nichts verstanden hat. Aber irgendwann fängt ein Kind halt an zu fragen, wieso der Mann da, irgendwas komisches ruft. Und das ist der Moment, wo einem das Herz bricht, weil man seinem kleinen Kind erklären muss, wieso und was dieser Mann da gerufen hat. Weil das die Realität für Schwarze Menschen ist.

Ihre Aussage war, dass wenn Schwarze Kinder in dem Alter schon Rassismus erfahren können, können weiße Kinder zumindest lernen, was das ist.

Das ganze ist jetzt meines Wissens noch nicht wissenschaftlich ausschöpfend untersucht. Trotzdem glaube ich sofort, dass diese Erfahrung so ziemlich jede Schwarze Person hier zu Lande kennt. Und alle Schwarzen Eltern kommen irgendwo an den Punkt, wo sie dieses Gespräch mit ihren Kindern führen müssen.

Da ist dann halt der ganz klare Unterschied durch Hautfarbe. Diese Erfahrungen geben einem neue Blickwinkel und Perspektiven.

 

[Spartaner032]

Worum es bei dieser Diskussion geht, ist nicht diese biologischen/medizinischen Argumente zu leugnen, sondern letztendlich, dass dieses medizinisch/biologische Raster mit welchem wir die Gesamtheit des geschlechtlichen Ausprägung betrachten, aktuell zu grobmaschig ist.

Es ist nicht zu Grobmaschig. Daher hast du ja die Einteilung in Geschlecht, geschlechtliche Identität, Gender und Geschlechtsidentität.

Wenn man jetzt noch all die anderen Merkmale dazu nimmt, wie eben Chromosomen, Gameten, Hormone, usw. dann würde sich dieses Spektrum immer weiter auffächern. Natürlich wären die äußeren Ränder immer noch die mit der meisten Verteilung, aber selbst da wäre nicht mehr alles an einem Punkt, sondern nur noch nah beieinander verteilt.
Weil da gibt es eventuell mal den einen Unterschied bei Hormonen, etc.

aber auch hier arbeitest du mir Grenzwerten. Das ist alles messbar. Bei gewissen Grenzwerten ist es männlich, weiblich oder inter. So arbeitet die Medizin. Bei einer Blutkontrolle gibt es auch Grenzwerte für Sauerstoff, Hämoglobin etc um festzustellen, ob Erkrankungen vorliegen.

 

[Philbee]

Dazu würde ich wieder sagen: Jaein.

Grundsätzlich kann man alles neutral untersuchen und intellektuell natürlich die Zusammenhänge verstehen.

Aber an sich geht es bei Soziologie und in dem speziellen Fall Rassismusforschung ja gerade um die Perspektiven und Problematiken der betroffenen Personen. Da halte ich es einfach ganz konzeptionell für Unsinnig, wenn das zu einem großen Teil von weißen Leuten gemacht wird. Nicht weil die das nicht könne, oder dürfen, oder sonst was, sondern einfach weil es gerade nicht um deren Perspektive geht.

Die können und sollen dann natürlich die Methodik, Ergebnisse, usw. reviewen und kritisieren, aber die eigentliche Forschung kommt idealerweise hauptsächlich von den Personen, die es betrifft.

Eine Geschichte die sich dazu für mich sehr eingebrannt hat, ist die einer Bekannten. Es ging dabei um das Fest der heiligen drei Könige, zu welchem mancherorts Kinder noch schwarz angemalt werden. Besagte Bekannte ist Schwarz und fand das nicht so witzig. Die anderen Mütter meinten darauf, dass man sowas wie Rassismus den Kindern ja noch nicht erklären könne.

Darauf hat meine Bekannte berichtet, wie ihr, wenn sie mit ihrem Kind unterwegs war, schon immer irgendwas widerliches hinterher gerufen wurde. Nicht jeden Tag! Das passiert eher selten. Lass es auch nur einmal im Jahr sein. Aber diese Situationen kommen definitiv früher oder später. Am Anfang hat das alles nur sie betroffen, weil der Kleine nichts verstanden hat. Aber irgendwann fängt ein Kind halt an zu fragen, wieso der Mann da, irgendwas komisches ruft. Und das ist der Moment, wo einem das Herz bricht, weil man seinem kleinen Kind erklären muss, wieso und was dieser Mann da gerufen hat. Weil das die Realität für Schwarze Menschen ist.

Ihre Aussage war, dass wenn Schwarze Kinder in dem Alter schon Rassismus erfahren können, können weiße Kinder zumindest lernen, was das ist.

Das ganze ist jetzt meines Wissens noch nicht wissenschaftlich ausschöpfend untersucht. Trotzdem glaube ich sofort, dass diese Erfahrung so ziemlich jede Schwarze Person hier zu Lande kennt. Und alle Schwarzen Eltern kommen irgendwo an den Punkt, wo sie dieses Gespräch mit ihren Kindern führen müssen.

Da ist dann halt der ganz klare Unterschied durch Hautfarbe. Diese Erfahrungen geben einem neue Blickwinkel und Perspektiven.

Gespräche usw können mittlerweile auch mittels Software aufgearbeitet werden. Und das ganze dann wissenschaftlich aufgearbeitet

 

[Hirnschlacht]

Es ist nicht zu Grobmaschig. Daher hast du ja die Einteilung in Geschlecht, geschlechtliche Identität, Gender und Geschlechtsidentität.

Wir sind doch gerade rein beim biologischen Standpunkt zum Thema Geschlecht und wie dieser mit dem Thema Geschlechtsidentität verknüpft ist. Eine Geschlechtsidentität beruht ja eben auch auf biologischen Faktoren. Menschen bilden sich ja nicht mal eben ein, dass sie eigentlich was ganz anderes seien, als das was alle glauben.

Wir sind in dem Sinne zu grobmaschig, als dass diese genannten Punkte von vielen noch nicht als Teil des Spektrums anerkannt sind.

aber auch hier arbeitest du mir Grenzwerten. Das ist alles messbar. Bei gewissen Grenzwerten ist es männlich, weiblich oder inter. So arbeitet die Medizin. Bei einer Blutkontrolle gibt es auch Grenzwerte für Sauerstoff, Hämoglobin etc um festzustellen, ob Erkrankungen vorliegen.

Jetzt wüsste ich nicht, wo ich was anderes sage?

Niemand sagt es gibt noch Geschlecht C, D, E, etc. zusätzlich zu A und B, sondern das es zwischen A und B jede Menge Abstufungen gibt Aaaaaa, Aaaaab, Aaabba, Abaaaa, Ab, ABaaba, Bbbbaa, Bababa, usw.

Und all diese kleinen a´s und b´s sind biologische Merkmale. Widerspricht sich alles kein Stück mit dem was du schreibst, oder sonstigen biologischen Erkenntnissen, es würde im Gegensatz dazu nur vieles besser erklären.

 

[Spartaner032]

Niemand sagt es gibt noch Geschlecht C, D, E, etc. zusätzlich zu A und B, sondern das es zwischen A und B jede Menge Abstufungen gibt Aaaaaa, Aaaaab, Aaabba, Abaaaa, Ab, ABaaba, Bbbbaa, Bababa, usw.

Und all diese kleinen a´s und b´s sind biologische Merkmale. Widerspricht sich alles kein Stück mit dem was du schreibst, oder sonstigen biologischen Erkenntnissen, es würde im Gegensatz dazu nur vieles besser erklären.

Es gibt A, B und C. Weiblich, männlich und Inter. Was willst du mir mit deinem Post jetzt sagen? Natürlich gibt es Abstufungen aber wenn bei dir aaaaab bist, ist der "Grenzwert" trotzdem bei weiblich zum Beispielm bei aaabbb wäre es inter etc. Davon bleiben ja die anderen Punkte komplett unberührt.

 

[Böhser Cabal]

Nein, du machst dämliche Witzchen und ziehst das Thema ins lächerliche.

Ja, das sagst DU...aber ich sehe das ein wenig anders.

Ich stelle mir gerade vor dass du mit hochroten Kopf vor dem PC sitzt und am liebsten explodieren würdest.
Du steigerst dich dermaßen in das Thema rein, das ist ja schon fast krankhaft.
Ich bin wirklich nicht dein Feind...
Wenn ich gewusst hätte was hier abgeht, dann hätte ich mich vielleicht mal zum Forumstreffen begeben und dich mit ein paar eisgekühlten, alkoholischen Kaltgetränken zur Seite geholt.










Ich möchte übrigens mal eine kleinen Auflockerung in diesem Thema haben, auf dass sich die Gemüter jetzt mal ein wenig beruhigen.


Und zwar könnt ihr euch auf der offiziellen Southpark-Homepage folgende Folge ansehen:

Hallo Gott, hier ist Jesus.


Die Folge ist bald ein Vierteljahrhundert alt, aber gerade die allererste Szene spricht da schon Bände, welche man z.T. auch auf die heute Zeit und die jetzige Diskussion in diesem Thread übertragen kann.

Hat viel mit Missverständnis zu tun...
Aber die Transleute haben mit Eric Cartman einen sehr mächtigen Verbündeten.

 

[Hirnschlacht]

Es gibt A, B und C. Weiblich, männlich und Inter. Was willst du mir mit deinem Post jetzt sagen? Natürlich gibt es Abstufungen aber wenn bei dir aaaaab bist, ist der "Grenzwert" trotzdem bei weiblich zum Beispielm bei aaabbb wäre es inter etc. Davon bleiben ja die anderen Punkte komplett unberührt.

Ich würde behaupten, Inter als C zu sehen, ergibt keinen Sinn. Es ist ja kein neues "vollwertiges" Geschlecht, sondern liegt zwischen A und B.

Und ja, es bleibt unberührt. Das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen. Du hattest ja widersprochen.

 

[Hirnschlacht]

Ja, das sagst DU...aber ich sehe das ein wenig anders.

Ich stelle mir gerade vor dass du mit hochroten Kopf vor dem PC sitzt und am liebsten explodieren würdest.
Du steigerst dich dermaßen in das Thema rein, das ist ja schon fast krankhaft.
Ich bin wirklich nicht dein Feind...
Wenn ich gewusst hätte was hier abgeht, dann hätte ich mich vielleicht mal zum Forumstreffen begeben und dich mit ein paar eisgekühlten, alkoholischen Kaltgetränken zur Seite geholt.










Ich möchte übrigens mal eine kleinen Auflockerung in diesem Thema haben, auf dass sich die Gemüter jetzt mal ein wenig beruhigen.


Und zwar könnt ihr euch auf der offiziellen Southpark-Homepage folgende Folge ansehen:

Hallo Gott, hier ist Jesus.


Die Folge ist bald ein Vierteljahrhundert alt, aber gerade die allererste Szene spricht da schon Bände, welche man z.T. auch auf die heute Zeit und die jetzige Diskussion in diesem Thread übertragen kann.

Hat viel mit Missverständnis zu tun...
Aber die Transleute haben mit Eric Cartman einen sehr mächtigen Verbündeten.

Das sehe nicht nur ich so, sondern so ziemlich die meisten anderen auch. Das sollten dir eigentlich die entsprechenden Reaktionen und Widersprüche zeigen, die wir beide so erhalten.

Ich sehe dich übrigens nicht als Feind. Du hast nur zu bestimmten Themen gerne eine sehr unsensible, bis nervige/ignorante Art an dir. Darum habe ich auch keinen roten Kopf, sondern rolle eher mit den Augen.

Ansonsten muss ich mich in das Thema nicht hinein steigern, sondern das ist mein Leben.

Genauso kann man dieses Thema super einfach und locker besprechen. Das passiert hier auch die ganze Zeit, bis der nächste meint irgendeinen dämlichen despektierlichen Witz machen zu müssen.

 

[Spartaner032]

Ich würde behaupten, Inter als C zu sehen, ergibt keinen Sinn. Es ist ja kein neues "vollwertiges" Geschlecht, sondern liegt zwischen A und B.

Medizinisch und rechtliche halt schon, das ist halt mein Punkt.

Und ja, es bleibt unberührt. Das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen. Du hattest ja widersprochen.

Nicht allem, ich habe nur gesagt, dass die aktuelle Einteilung schon sehr feinmaschig ist und eigentlich (siehe meinen MSD Link) alles abdeckt.

Ja, das sagst DU...aber ich sehe das ein wenig anders.

Ich stelle mir gerade vor dass du mit hochroten Kopf vor dem PC sitzt und am liebsten explodieren würdest.
Du steigerst dich dermaßen in das Thema rein, das ist ja schon fast krankhaft.
Ich bin wirklich nicht dein Feind...
Wenn ich gewusst hätte was hier abgeht, dann hätte ich mich vielleicht mal zum Forumstreffen begeben und dich mit ein paar eisgekühlten, alkoholischen Kaltgetränken zur Seite geholt.










Ich möchte übrigens mal eine kleinen Auflockerung in diesem Thema haben, auf dass sich die Gemüter jetzt mal ein wenig beruhigen.


Und zwar könnt ihr euch auf der offiziellen Southpark-Homepage folgende Folge ansehen:

Hallo Gott, hier ist Jesus.


Die Folge ist bald ein Vierteljahrhundert alt, aber gerade die allererste Szene spricht da schon Bände, welche man z.T. auch auf die heute Zeit und die jetzige Diskussion in diesem Thread übertragen kann.

Hat viel mit Missverständnis zu tun...
Aber die Transleute haben mit Eric Cartman einen sehr mächtigen Verbündeten.

Hirnschlacht ist echt nett zu dir. Wäre ich Mod hättest du schon längst 24 Pause gehabt ...

 

[Böhser Cabal]

Hirnschlacht ist echt nett zu dir. Wäre ich Mod hättest du schon längst 24 Pause gehabt ...

Zum Glück bist du es nicht...denn dazu musst du Themen nüchtern, objektiv und neutral moderieren...


Aber ich habe da trotzdem ne gute Nachricht für dich...:


Wenn ich ab morgen auf dem Summerbreeze bin, dann hat das WOA-Forum hier ein wenig Pause vor dem ach so bööööhhhsen Cabal.

Da darfst dich also ausruhen, zurück lehnen und dich entspannen mit deiner WOA-Forumsgang.


(Der ist nur für dich...und keine Angst...ist kein Ficken drinnen.)