Umgang mit Transfrauen / Transmänner bei der Kontrolle

[Spartaner032]

Ich wiederhole die Frage: Welches Recht genau, stattet dich mit dieser Weisungsbefugnis aus? Welcher Gesetzestext soll das sein?

Das sind, nach Geschlechtern getrennte, Sammelgruppen.

R ist aber ein sehr guter Standort für deine Freundin - denn in Holstenniendorf, direkt nördlich von R und Y gibt es Dorfbewohner die gegen kleines Geld den Zutritt in Einzelduschen ermöglichen.

Das in Wacken die Duschen nach Geschlechtern getrennt sind.

 

[Spartaner032]

Hier einmal weil es mir in meine Vorschlage gespült wurde! Und gut ist!
Trans Personen sind gerade weltweit Opfer gezielter politischer Kampagnen - auch in Deutschland. Was steckt dahinter? Und was kann man der Propaganda entgegnen? - Rob Bubble

 

[melig1994]

Aber nur weil man sich als Frau macht einen das halt noch nicht zur Frau

Ich mein als Frau bist du in der Regel während deines Lebens in der Lage Kinder zu gebähren.

Ich mein wenn Otherkin sich als Tier fühlen müssten wir folgerichtig sie auch als Tiere bezeichnen?

Wie gesagt soll jeder machen wie er lustig ist aber Männer als Frauen umzulabeln ist schwierig. Siehe Frauensport, wo physiologische Männer physiologischen Frauen überlegen sind. Weiß nicht wie sich die Damenwelt fühlt wenn in Wettkämpfen auf einmal Männer in ihren Ligen mitmischen

Ich will noch ergänzen:
Ich bin eine Migränepatientin (obwohl ich nicht weiss, ob ich Kinder bekommen kann, bezeichne ich mich trotzdem mal als Frau). Meine Migräne ist durch meine körpereigenen Hormonen ausgelöst. Meine Fachärzte haben folgende Theorie: entweder würde ich während einer Schwangerschaft 10 Monate keine Migräne haben, oder 10 Monate durchgehend Migräne haben.
Im zweiten Fall müsste ich eine Abtreibung machen. Es wär für mich bzw das ungeborene Kind ein zu hohes Risiko. Die Ärzte meinen, dass sie 40%-Chance für keine Migräne und 60%-Chance für durchgehende Migräne schätzen. Also auch wenn ich körperlich in der Lage wäre ein Kind zu bekommen, hat es andere Faktoren, welche es mir verbietet könnte.
Ist beim daten auch immer ein toller Eisbrecher

 

[MasterChu19155]

Hier einmal weil es mir in meine Vorschlage gespült wurde! Und gut ist!
Trans Personen sind gerade weltweit Opfer gezielter politischer Kampagnen - auch in Deutschland. Was steckt dahinter? Und was kann man der Propaganda entgegnen? - Rob Bubble

Das ist so krass. Mir war ehrlich gesagt gar nicht bewusst wie krass der Hass inzwischen in den USA ist. In DE geht es ja auch schon los.
Frage mich immer was man davon hat so hasserfüllt zu sein.

 

[Hirnschlacht]

Das in Wacken die Duschen nach Geschlechtern getrennt sind.

Ja, aber dadurch hast du ja nicht direkt Weisungsbefugnis über irgendwelche Mitarbeitenden. Generell ist das auch rechtlich so eine Sache, was die Geschlechtertrennung bei solchen Sachen angeht. Meines Wissens ist nach gibt es zwar im Arbeitsgesetz spezifische Regelungen dafür, was vorhanden sein muss und so weiter, aber Strafrechtlich ist das meine ich nicht weiter geregelt. Das werden Ordnungswidrigkeiten WENN sich jemand belästigt fühlt.

Versteh mich nicht falsch: In der Regel würde jemand vom Reinigungspersonal so einer Bitte natürlich Folge leisten. Aber ich glaube nicht, dass die Person das rein rechtlich tun müsste.

 

[Spartaner032]

Ja, aber dadurch hast du ja nicht direkt Weisungsbefugnis über irgendwelche Mitarbeitenden. Generell ist das auch rechtlich so eine Sache, was die Geschlechtertrennung bei solchen Sachen angeht. Meines Wissens ist nach gibt es zwar im Arbeitsgesetz spezifische Regelungen dafür, was vorhanden sein muss und so weiter, aber Strafrechtlich ist das meine ich nicht weiter geregelt. Das werden Ordnungswidrigkeiten WENN sich jemand belästigt fühlt.

Versteh mich nicht falsch: In der Regel würde jemand vom Reinigungspersonal so einer Bitte natürlich Folge leisten. Aber ich glaube nicht, dass die Person das rein rechtlich tun müsste.

Ich müsste da nochmal vertieft nachschauen, das schaffe ich gerade nicht weil ich unterwegs bin, aber ich könnte mir vorstellen, dass (gerade ohne Hinweis in irgendeiner Art) man da schon in Schwierigkeiten (auch arbeitsrechtlich) geraten kann. (Stell dir einfach die Situation und den Aufschrei vor, wenn es andersrum gewesen wäre. Ein Mann in der Frauendusche der da putzt)

 

[steff]

Ich müsste da nochmal vertieft nachschauen, das schaffe ich gerade nicht weil ich unterwegs bin, aber ich könnte mir vorstellen, dass (gerade ohne Hinweis in irgendeiner Art) man da schon in Schwierigkeiten (auch arbeitsrechtlich) geraten kann. (Stell dir einfach die Situation und den Aufschrei vor, wenn es andersrum gewesen wäre. Ein Mann in der Frauendusche der da putzt)

Führt jetzt langsam auch wieder vom Thema weg, aber in allen Fitnessstudios, in denen ich bisher angemeldet war, war es völlig normal, dass weibliche Reinigungskräfte in den Herren-Umkleiden und Duschen unterwegs waren, auch wenn die Teams geschlechtergemischt waren.

 

[dizoe67]

Führt jetzt langsam auch wieder vom Thema weg, aber in allen Fitnessstudios, in denen ich bisher angemeldet war, war es völlig normal, dass weibliche Reinigungskräfte in den Herren-Umkleiden und Duschen unterwegs waren, auch wenn die Teams geschlechtergemischt waren.

So kenne ich es von dem von mir besuchten Fitnessstudio ebenfalls. Allerdings sind die Reinigungszeiten dort ausgewiesen.

Da aber die Schichten der Angestellten–Crew auch nicht immer gemischt sind, kann es durchaus vorkommen, dass eine Frau in die Herrenumkleide muß bzw ein Mann in die der Damen.
In diesem Fall wird aber vorher laut das Betreten angekündigt und nachgefragt, ob das Betreten gerade möglich ist.

Entschuldigung, wenn mein Beitrag jetzt nicht im direktem Zusammenhang zum Thema steht.

 

[Revalon]

Mal zu dem immer wieder kommenden Ruf nach Toleranz, Akzeptanz, Rücksichtnahme für die, die gerne ihre einfache Welt mit zwei Geschlechtern, die rein an physischen Merkmalen festzumachen sind, behalten wollen:

Ich respektiere jeden Menschen für und akzeptiere das, was diese Person ist - unabhängig davon, ob das mit dem übereinstimmt, was ich zunächst vermuten würde. Und das erwarte ich auch von jedem anderen.
Was ich aber nicht einfach hinnehmen muss und auch nicht immer will, ist das Denken und Handeln eines Menschen.
Dafür gibt es keine bedingungslose Toleranz und Rücksichtnahme.

Diesen Unterschied sollte man nicht einfach ignorieren und hier behaupten, es würde etwas eingefordert werden, das man selber nicht leisten wolle.


Edit, um es etwas simpler auszudrücken:
Das, wofür Menschen nichts können, möchte ich ausnahmslos respektieren.
Das meiste, das sie sich selber aussuchen, auch, aber nicht alles.

 

[ObsidJan]

Da würde ich persönlich die Grenze ziehen.

Warum? Auf welcher Basis diese persönliche, aber völlig willkürliche Grenzziehung?

 

[EinfachLena]

Warum? Auf welcher Basis diese persönliche, aber völlig willkürliche Grenzziehung?

Keine Willkür. Trans Menschen sind mittlerweile anerkannt. Juristisch. Zu denken man wäre ein Wildschwein findet man höchstwahrscheinlich eher im ICD 10. Find ich moralisch auch völlig in Ordnung, ist aber nichts was man bisher anerkennen muss. Geht jetzt nicht mal um meine eigene Haltung , aber es gibt halt (noch?) Eine klare Grenze.

Wenn es dir am Herzen liegt setz dich für die Community ein, dann erreichst du ja vielleicht Gleichstellung.

 

[ObsidJan]

Das sind Richtlinien der jeweiligen Secu-Firmen

Exakt, und da es keine rechtliche Regelung dazu gibt, gelten eben genau diese Richtlinien. Mir ist keine einzige Secu-Firma bekannt, die a) keine geschlechtergetrennte Abtastung vorschreibt (allein schon aus Selbstschutz) und b) ihren Mitarbeiterinnen nicht das Recht einräumt, nur weibliche Besucher abzutasten.

Dazu kommt auch noch das Hausrecht des Veranstalters, und auch das schreibt nach derzeitigem Stand eine geschlechtergetrennte Kontrolle vor. Mir ist nicht klar, auf welcher Basis eine Trans Frau beim WOA also ihr Recht geltend machen will, von einer biologischen Frau abgetastet zu werden, außer auf Kulanz des Veranstalters und der Secu-Mitarbeiter.

Mir ist aber sehr wohl klar, dass durch die Diskrepanz zwischen juristischem Geschlechtseintrag auf Dokumenten einerseits und dem realen Geschlecht andererseits (ggf. auch dem Aussehen, wenn man eben "zu männlich" aussieht) hier ein neuartiger Konflikt entsteht, der Rechtssicherheit für alle Beteiligten erfordert (u. a. das wäre eine Aufgabe des SBGG). Ich glaube aber nicht, dass sich vor allem Frauen hier so leicht unter den Bus werfen lassen werden.

Könnte daran liegen, dass es zig Definitionen für Geschlecht gibt, welche sich laufend ändern und angepasst werden.

So viele gibts da zwar nicht, aber das macht es jetzt nicht besser. Gerade das ist ja ein Argument dafür, erstmal innezuhalten und zu klären, worum es überhaupt geht. Bevor da Dinge in Gesetzesform oder Festival-AGB gegossen werden.

Und welches Recht genau, hätte ihn mit solcherlei Kompetenz ausgestattet?

Ich bin von der Versammlungsstättenverordnung ausgegangen, die für Versammlungen ab einer bestimmten Größe getrennte Sanitärräume vorschreibt. Du hast Recht, es gibt kein Gesetz, das die konkrete beschriebene Situation regelt - habe ich aber auch nicht behauptet. Nach meinem Verständnis gehört es aber auch ohne rechtliche Regelung zum guten Ton, dass ein Mitarbeiter vor dem Putzen auf sich aufmerksam macht und nicht unangekündigt in eine öffentliche Dusche des anderen Geschlechts reingeht. Deshalb hat man das Recht, sich über diese Störung beim Veranstalter zu beschweren, sofern man sich denn gestört fühlt. Ich denke, das wird am umgekehrten Fall (Putzmann geht ohne Ankündigung in eine Dusche, wo gerade 4-5 Frauen duschen) offensichtlich. Mich hätte die Situation auch nicht gestört, aber wenn, hätte ich die Mitarbeiterin freundlich aber bestimmt gebeten, die Dusche zu verlassen ("rausgeworfen").

Wer das bestimmt sind die betroffenen Personen.

Guter Punkt. Betroffen sind eben auch andere Personen, mit denen eine Transperson zu tun hat. Aus dem 1. Post geht hervor, dass die betroffene Secu-Mitarbeiterin (zunächst) keinen Konsens erteilt hatte, sich dann hat dazu nötigen lassen. Wenn ich einen biologischen Mann als Frau bezeichnen soll, gibt es dafür auch nicht meinen Konsens. Und so weiter.

 

[ObsidJan]

Zu denken man wäre ein Wildschwein findet man höchstwahrscheinlich eher im ICD 10.

Im ICD-10 findet man auch F64.0 bis F64.9

 

[Hirnschlacht]

Exakt, und da es keine rechtliche Regelung dazu gibt, gelten eben genau diese Richtlinien. Mir ist keine einzige Secu-Firma bekannt, die a) keine geschlechtergetrennte Abtastung vorschreibt (allein schon aus Selbstschutz) und b) ihren Mitarbeiterinnen nicht das Recht einräumt, nur weibliche Besucher abzutasten.

Dazu kommt auch noch das Hausrecht des Veranstalters, und auch das schreibt nach derzeitigem Stand eine geschlechtergetrennte Kontrolle vor. Mir ist nicht klar, auf welcher Basis eine Trans Frau beim WOA also ihr Recht geltend machen will, von einer biologischen Frau abgetastet zu werden, außer auf Kulanz des Veranstalters und der Secu-Mitarbeiter.

Mir ist aber sehr wohl klar, dass durch die Diskrepanz zwischen juristischem Geschlechtseintrag auf Dokumenten einerseits und dem realen Geschlecht andererseits (ggf. auch dem Aussehen, wenn man eben "zu männlich" aussieht) hier ein neuartiger Konflikt entsteht, der Rechtssicherheit für alle Beteiligten erfordert (u. a. das wäre eine Aufgabe des SBGG). Ich glaube aber nicht, dass sich vor allem Frauen hier so leicht unter den Bus werfen lassen werden.

Der Punkt ist, dass deine bisherige Darstellung, nach der es irgendwie um ein wichtiges Recht ginge, nachdem Secu-Mitarbeiterinnen davor geschützt werden müssen trans Frauen abzutasten, völliger Unsinn ist. Genauso wie deine "unter den Bus werfen"-Formulierung.

Es ging und geht dabei zu keiner Zeit um irgendeinen Schutz vor unzumutbarer Arbeit sondern ausschließlich darum, sich vor möglichen Klagen zu schützen. Das ist bei der Trans-Debatte aber erstmal kein Stück relevant.

Dem Veranstalter geht es ansonsten darum, dass sich möglichst alle Menschen auf seinem Festival wohl fühlen. Das schließt trans Menschen genauso mit ein.

So viele gibts da zwar nicht, aber das macht es jetzt nicht besser. Gerade das ist ja ein Argument dafür, erstmal innezuhalten und zu klären, worum es überhaupt geht. Bevor da Dinge in Gesetzesform oder Festival-AGB gegossen werden.

Und wie es da viele gibt. Es gibt diverse biologische, soziologische, juristische, philosophische und Zusammenfassungen aus all diesen. Dazu noch all die individuellen Definitionen.

Ich wüsste nicht, welche Erkenntnis sich aus innehalten ergeben soll. Was wir wissen müssen, wissen wir bereits.

Ich bin von der Versammlungsstättenverordnung ausgegangen, die für Versammlungen ab einer bestimmten Größe getrennte Sanitärräume vorschreibt. Du hast Recht, es gibt kein Gesetz, das die konkrete beschriebene Situation regelt - habe ich aber auch nicht behauptet. Nach meinem Verständnis gehört es aber auch ohne rechtliche Regelung zum guten Ton, dass ein Mitarbeiter vor dem Putzen auf sich aufmerksam macht und nicht unangekündigt in eine öffentliche Dusche des anderen Geschlechts reingeht. Deshalb hat man das Recht, sich über diese Störung beim Veranstalter zu beschweren, sofern man sich denn gestört fühlt. Ich denke, das wird am umgekehrten Fall (Putzmann geht ohne Ankündigung in eine Dusche, wo gerade 4-5 Frauen duschen) offensichtlich. Mich hätte die Situation auch nicht gestört, aber wenn, hätte ich die Mitarbeiterin freundlich aber bestimmt gebeten, die Dusche zu verlassen ("rausgeworfen").

Natürlich gehört das zum guten Ton. Sich die tatsächliche gesetzliche Lage klar zu machen ist trotzdem wichtig, weil aus Missverständnissen aus eben dieser viele weitere Fehlschlüsse abgeleitet werden.

Guter Punkt. Betroffen sind eben auch andere Personen, mit denen eine Transperson zu tun hat. Aus dem 1. Post geht hervor, dass die betroffene Secu-Mitarbeiterin (zunächst) keinen Konsens erteilt hatte, sich dann hat dazu nötigen lassen. Wenn ich einen biologischen Mann als Frau bezeichnen soll, gibt es dafür auch nicht meinen Konsens. Und so weiter.

Dann musst du halt auch mit dem Umstand leben, dass man dich für transfeindlich hält und auch so bezeichnet.

Falls dir nicht klar ist wieso, solltest du hier nochmal einiges nachlesen.

 

[EinfachLena]

Im ICD-10 findet man auch F64.0 bis F64.9

Ja, das hast du Recht. Muss ja auch, sonst gäbe es keine Behandlung in Form von therapeutischer Begleitung und Angleichung.