Sea Shepherd mit Infostand beim W:O:A

[*Fee]

Nee nee, ich verstehe auch deine Kritik, allerdings denke ich auch, das manche sich gerade ab und zu öfters mal diese Frage stellen sollten. Natürlich ist das nicht rein sachlich, aber wieso sollte es falsch sein AUCH an Emotionen zu appellieren? Das ist doch die Basis einer Ethik.

Es ist sogar total wichtig an Emotionen zu appellieren, weil es hier schließlich um Emotionen geht. Aber das willkürliche Übertragen von Emotionen von einer Spezies auf die andere ist unzulässig und kann keine Basis bilden. Außerdem sind emotional überladene Diskussionen auch nicht nötig. Mal wieder ein Beispiel zu Rindern. Unter anderem wird ja das, natürlich äußerst schmerzhafte, Enthornen kritisiert. Zurecht natürlich. Zum einen nehmen Verletzungen unter Artgenossen dadurch nicht ab (eher im Gegenteil, weil sich unter enthornten Tieren keine stabilen Hierarchien ausbilden können und ständig weitergeballert wird) und zum anderen können die Tiere dadurch sogar ernsthaft krank werden. Was ist nun also sinnvoller? Zu fragen "Was glauben Sie, wie weh es tut, wenn man Ihnen die Hörner absägen würde?" oder aber, wenn man ganz sachlich argumentiert, dass die Hörner unter anderem ein Sinnesorgan und, wie kaum jemand weiß, ein wichtiger Bestandteil des Verdauungsapparates sind, die bei Nichtvorhandensein sogar den Milchertrag mindern und die Kuh krankheitsanfälliger machen? Ich denke letzteres. Denn es ist eben wirklich so: Rinder aus heißen, trockenen Regionen haben extrem lange, große Hörner, Rinder aus gemäßigtem Klima deutlich kürzere. Das liegt am unterschiedlichen Nahrungsangebot und der Energie, die fürs Wiederkäuen benötigt wird. Die Vibrationen werden nämlich in den Hörnern gespeichert und (Kurzfassung) wenn die nicht da sind, bekommen Kühe schnell Verdauungsprobleme. Also: BÄM! Die Kuh hat ganz offensichtlich ein RECHT auf ihre Hörner, da sie sie für ihren Stoffwechsel benötigt. Dagegen kann dann keiner mehr was sagen. Aber die meisten Leute würden, was den Schmerz ebtrifft, wohl argumentieren, dass der ja schnell vorbeigeht und so schlimm nich sei oder ähnliches. WISSEN schützt Tiere. Nicht Gefühlsduselei. Und Wiederkäuprobleme mangels Hörner können wir Menschen uns eben überhaupt nich vorstellen, sondern müssen es einfach akzeptieren, dass es so ist. Da is mit Empathie dann nämlich Essig.

Und wie gesagt, natürlich sind Fakten wichtig, aber es gibt ja auch eine Ebene die gesetzlich nicht wirklich erfasst werden kann und wird und für diese Ebene ist die empathische Ebene wichtig.
Mal als ganz simples Beispiel: Man fängt eine Fliege und reißt ihr die Flügel aus und schnippt sie dann weg. Es wird vermutlich niemals illegal sein, dies zu tun. Trotzdem muss das ja nicht sein.
Mir ist klar das dies jetzt Meilen weit vom Thema weg ist, aber mir ist gerade nichts besseres eingefallen. Es sollte einfach nur zeigen, das es bei dem Thema auch eine empathische Ebene gibt.

Ja na kalr gibts da ne empathische Ebene. Die Fliege wird durch son Scheiß ja sicherlich in einen mindestens unangenehmen Zustand versetzt und wieso sollte man das dann absichtlich tun? Man braucht ja nich für alles Gesetze um zu wissen, was man tun und lassen sollte.

 

[*Fee]

Aber wäre es nicht vielleicht möglich, Walen die Grundsätzliche Idee von Buchstaben, Wörtern und schlussendlich Sätzen zu vermitteln und dann mithilfe von komplexer werdenden Fragen zu verfeinern?

Das können sie ja bereits. Das ist ja die doppelte Gliederung. Wale und Delfine bilden vollständige Worte und Sätze aus Einzellauten und geben gleichen Worten je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen. Ihre Sprache ist also rein strukturell ebenso hoch entwickelt wie die unsere, ihnen "fehlen" eben nur die Schriftzeichen. Bzw sie "fehlen" ja offenbar nicht, denn dann hätten sie sie entwickelt

 

[*Fee]

Ich glaube du interpretierst gerade zu viel in das Wort "gern".
Damit war nicht das beWUSSTE Leben gemeint, sondern eben nur "gern".
Oder wie willst du das sonst ausdrücken?

Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen bewusst und gern in diesem Zusammenhang?

Es gibt bei dieser Tierrechtsphilosophie zig verschiedene Ansätze.
Meine ist eigentlich erst mal ganz simpel, so wenig Leid zu verursachen wie möglich.
Interessen und Bewusstsein spielen da erst mal noch gar nicht rein.

Bewusstsein und Interessen spielen da automatisch mit rein. Denn da wo keine Interessen verletzt werden können, wird auch kein Leid erzeugt bzw kann auch kein Leid verhindert werden. Ganz logisch eigentlich.

 

[Hirnschlacht]

Es ist sogar total wichtig an Emotionen zu appellieren, weil es hier schließlich um Emotionen geht. Aber das willkürliche Übertragen von Emotionen von einer Spezies auf die andere ist unzulässig und kann keine Basis bilden. Außerdem sind emotional überladene Diskussionen auch nicht nötig. Mal wieder ein Beispiel zu Rindern. Unter anderem wird ja das, natürlich äußerst schmerzhafte, Enthornen kritisiert. Zurecht natürlich. Zum einen nehmen Verletzungen unter Artgenossen dadurch nicht ab (eher im Gegenteil, weil sich unter enthornten Tieren keine stabilen Hierarchien ausbilden können und ständig weitergeballert wird) und zum anderen können die Tiere dadurch sogar ernsthaft krank werden. Was ist nun also sinnvoller? Zu fragen "Was glauben Sie, wie weh es tut, wenn man Ihnen die Hörner absägen würde?" oder aber, wenn man ganz sachlich argumentiert, dass die Hörner unter anderem ein Sinnesorgan und, wie kaum jemand weiß, ein wichtiger Bestandteil des Verdauungsapparates sind, die bei Nichtvorhandensein sogar den Milchertrag mindern und die Kuh krankheitsanfälliger machen? Ich denke letzteres. Denn es ist eben wirklich so: Rinder aus heißen, trockenen Regionen haben extrem lange, große Hörner, Rinder aus gemäßigtem Klima deutlich kürzere. Das liegt am unterschiedlichen Nahrungsangebot und der Energie, die fürs Wiederkäuen benötigt wird. Die Vibrationen werden nämlich in den Hörnern gespeichert und (Kurzfassung) wenn die nicht da sind, bekommen Kühe schnell Verdauungsprobleme. Also: BÄM! Die Kuh hat ganz offensichtlich ein RECHT auf ihre Hörner, da sie sie für ihren Stoffwechsel benötigt. Dagegen kann dann keiner mehr was sagen. Aber die meisten Leute würden, was den Schmerz ebtrifft, wohl argumentieren, dass der ja schnell vorbeigeht und so schlimm nich sei oder ähnliches. WISSEN schützt Tiere. Nicht Gefühlsduselei. Und Wiederkäuprobleme mangels Hörner können wir Menschen uns eben überhaupt nich vorstellen, sondern müssen es einfach akzeptieren, dass es so ist. Da is mit Empathie dann nämlich Essig.

Wenn man das weiß, kann und sollte man natürlich damit argumentieren, völlig klar. Ich wusste das so zum Beispiel noch nicht, das meine ich ja mit dazu lernen. Darum bin ich auch meistens recht froh, wenn du dich in die Diskussion mit einmischt!

Ja na kalr gibts da ne empathische Ebene. Die Fliege wird durch son Scheiß ja sicherlich in einen mindestens unangenehmen Zustand versetzt und wieso sollte man das dann absichtlich tun? Man braucht ja nich für alles Gesetze um zu wissen, was man tun und lassen sollte.

Und für eben sowas wäre mir diese emotionale Ebene wichtig. Die Ansicht der Allgemeinheit über das Thema muss genauso mit, wie die Gesetze reformiert werden müssen. Manche Leute trifft man ja genau damit.

Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen bewusst und gern in diesem Zusammenhang?

Das fällt mir ja gerade so schwer zu erklären!
Nimm zum Beispiel mal das "streicheln" eines Tieres. Das hat es "gern", das gefällt dem Tier, dabei fühlt sich das Tier wohl. Dafür braucht es aber eben auch kein Bewusstsein.
Ich hoffe, das war jetzt verständlicher!

Bewusstsein und Interessen spielen da automatisch mit rein. Denn da wo keine Interessen verletzt werden können, wird auch kein Leid erzeugt bzw kann auch kein Leid verhindert werden. Ganz logisch eigentlich.

Hö?
Du hast doch gerade selber noch gesagt, das ein Rind zwar leidet, aber eben kein Bewusstsein hat.
Oder versteh ich dich jetzt falsch?

 

[*Fee]

das mit den bauwerken und büchern war natürlich metaphorisch gemeint um zu verdeutlichen was ich mein…is doch klar…natürlich bauen delphine und wale keine pyramiden…wobei sie sich z.b. fischfarmen bauen könnten oder magnetminen und torpedos gegen walfangschiffe entwickeln…das würde eine wirklich intelligente spezies jedenfalls machen um einen das überleben der art(en) bedrohenden todfeind auszuschalten…

Oh, jetzt wirds interessant Also vermutlich ist die Tierzucht bzw Haustierhaltung überhaupt nicht auf unserem Mist gewachsen. Es spricht vieles dafür, dass wir uns das von den Wölfen abgeschaut haben, die ja nicht nur "klassisch" jagen gehen, sondern auch die Jagdtechnik des "Herden hüten" beherrschen, Herden also gezielt in einem bestimmten Gebiet halten um jederzeit "Zugriff" zu haben. Menschen, als Affen, sind eben aller Intelligenz zum Trotz weit weniger kooperativ und "gemeinschaftsfähig", als es Wölfe sind. Von denen haben wir uns sehr sehr viel abgeschaut. Unter anderem würden wir ohne den Einfluss von Wölfen gerade vermutlich nichtmal diese Diskussion führen, da Affen komplett egoistische Haudraufs sind, denen ihr Nächster mal gepflegt am Arsch vorbeigeht, wenn nur bitte ne Banane dabei rausspringt. Es gilt als relativ sicher, dass wir auch unser hochmoralisches Verhalten vom Wolf gelernt haben. (Und das natürlich weiter ausgebaut haben) Also blöpp, bevor ich abdrifte...sowas is eben beides völlig affenuntypisches Verhalten und ist mit unserer hohen Intelligenz allein nicht zu erklären. Es hätt sich ja auch so entwickeln können, dass wir mit unserer Intelligenz versuchen uns möglichst unbemerkt möglichst unmoralisch zu verhalten. (Oft tun wir das ja auch *gg*) Es fällt mir grad wirklich schwer mich kurz zu fassen und es auf den Punkt zu bringen, aber wurde irgendwie deutlich, dass solches Verhalten nicht zwangsläufig mit MEGAintelligenz in Verbindung stehen muss? Waffengebrauch ist darüber hinaus ja ebenfalls ne affentypische Sache. Witzigerweise fahr ich kommendes Wochenende zu nem tiefergehenden zweitägigen Seminar zu genau diesem Thema: Also der Co-Evolution zwischen Menschen und Wölfen und die gemeinsame kulturgeschichtliche Entwicklung und wie sich das auf die Umweltwahrnehmung und die soziale Organisation beider Spezies ausgewirkt hat. Werde Bericht erstatten

und die frage wäre auch noch, was delphine und/oder wale denn eigentlich entwickelt oder an kulturellen höchstleistungen vollbracht haben…

Eben vieles was ihre Sprache, ihre (durchaus je nach Familie unterschiedlichen) Jagdmethoden, Spiele, Rituale und dergleichen betrifft. Dinge, die für sie in ihrer Welt von Bedeutung sind.

 

[*Fee]

Wenn man das weiß, kann und sollte man natürlich damit argumentieren, völlig klar. Ich wusste das so zum Beispiel noch nicht, das meine ich ja mit dazu lernen. Darum bin ich auch meistens recht froh, wenn du dich in die Diskussion mit einmischt!

Das war jetzt nur ein Beispiel. Aber man sollte schon mehr als Allgemeinplätze raushauen können, wenn man sich ernsthaft für Tierrechte einsetzen will. Das ist einfch wichtig. Damit mein ich jetzt nich dich.

Und für eben sowas wäre mir diese emotionale Ebene wichtig. Die Ansicht der Allgemeinheit über das Thema muss genauso mit, wie die Gesetze reformiert werden müssen. Manche Leute trifft man ja genau damit.

Die emotionale Ebene ist auch ok, solange sie in ihrer Verhältnismäßigkeit stimmt. Die Argumentation "Einer Fliege darf man ihre Flügel nicht rausreißen, weil es auch falsch ist, einem Pferd die Beine abzureißen" wäre aber eben wieder unverhältnismäßig. Das gleiche Problem haben wir bei der Schlachtung von Rindern und Menschen.

Das fällt mir ja gerade so schwer zu erklären!
Nimm zum Beispiel mal das "streicheln" eines Tieres. Das hat es "gern", das gefällt dem Tier, dabei fühlt sich das Tier wohl. Dafür braucht es aber eben auch kein Bewusstsein.
Ich hoffe, das war jetzt verständlicher!

Auch wieder nicht so einfach. Die weitaus meisten Tiere haben es überhaupt GAR nicht gern, gestreichelt zu werden. Man hört von Reptilienhaltern zB immer wieder, wie sehr die Wasseragame oder der Iguana das Streicheln genieße...er schließe vor Genuss sogar die Augen. Grandiose Fehlinterpretation, weil man mit menschlichen Gefühlen und Erfahrungen Rückschlüsse auf tierliches Verhalten zieht! Schließen solche Tiere die Augen, dann aus TODESANGST, in der "Hoffnung", dass die Gefahr bald vorrüber ist. Der nette Mensch streichelt aber weiter, da er ja aus Erfahrung "weiß", dass er in ähnlicher Situation ebenfalls die Augen schließt und überträgt seine Gefühle aufs Tier. Gleiche Verhaltensweisen können entgegensetzte Bedeutungen haben! Und da liegt eben die Gefahr der Vermenschlichung.

Nunja..und was das "gern" in Bezug auf das Weiterleben betrifft...wir drehen uns im Kreis. Allein der Begriff des WEITERlebens impliziert ja bereits das Wissen um ein mögliches Ende des Lebens.

Hö?
Du hast doch gerade selber noch gesagt, das ein Rind zwar leidet, aber eben kein Bewusstsein hat.
Oder versteh ich dich jetzt falsch?

Um Gottes Willen, NEIN! Natürlich haben Rinder ein Bewusstsein! Aber offenbar kein ICH-Bewusstsein! Zumindest spricht da derzeit überhaupt nichts für. Und zwischen bewusst und ich-bewusst liegt genauso ne Kluft wie zwischen unbewusst und bewusst.

 

[Hirnschlacht]

Das war jetzt nur ein Beispiel. Aber man sollte schon mehr als Allgemeinplätze raushauen können, wenn man sich ernsthaft für Tierrechte einsetzen will. Das ist einfch wichtig. Damit mein ich jetzt nich dich.



Die emotionale Ebene ist auch ok, solange sie in ihrer Verhältnismäßigkeit stimmt. Die Argumentation "Einer Fliege darf man ihre Flügel nicht rausreißen, weil es auch falsch ist, einem Pferd die Beine abzureißen" wäre aber eben wieder unverhältnismäßig. Das gleiche Problem haben wir bei der Schlachtung von Rindern und Menschen.




Auch wieder nicht so einfach. Die weitaus meisten Tiere haben es überhaupt GAR nicht gern, gestreichelt zu werden. Man hört von Reptilienhaltern zB immer wieder, wie sehr die Wasseragame oder der Iguana das Streicheln genieße...er schließe vor Genuss sogar die Augen. Grandiose Fehlinterpretation, weil man mit menschlichen Gefühlen und Erfahrungen Rückschlüsse auf tierliches Verhalten zieht! Schließen solche Tiere die Augen, dann aus TODESANGST, in der "Hoffnung", dass die Gefahr bald vorrüber ist. Der nette Mensch streichelt aber weiter, da er ja aus Erfahrung "weiß", dass er in ähnlicher Situation ebenfalls die Augen schließt und überträgt seine Gefühle aufs Tier. Gleiche Verhaltensweisen können entgegensetzte Bedeutungen haben! Und da liegt eben die Gefahr der Vermenschlichung.

Nunja..und was das "gern" in Bezug auf das Weiterleben betrifft...wir drehen uns im Kreis. Allein der Begriff des WEITERlebens impliziert ja bereits das Wissen um ein mögliches Ende des Lebens.




Um Gottes Willen, NEIN! Natürlich haben Rinder ein Bewusstsein! Aber offenbar kein ICH-Bewusstsein! Zumindest spricht da derzeit überhaupt nichts für. Und zwischen bewusst und ich-bewusst liegt genauso ne Kluft wie zwischen unbewusst und bewusst.

Ich antworte dir auf jeden Fall noch, muss jetzt nur erstmal weg! Bis später!

 

[Hell's Ambassador]

Hö?
Du hast doch gerade selber noch gesagt, das ein Rind zwar leidet, aber eben kein Bewusstsein hat.
Oder versteh ich dich jetzt falsch?

Ich wollt mich jetzt eigtl ausklinken, aber... wie kommst du auf einmal darauf, dass sie davon angefangen hätte, dass Rinder kein Bewusstsein hätten?

 

[Bomberman]

Oh, jetzt wirds interessant [...]

klar, die tierhaltung im sinne der systematischen nutzung anderer arten wird von diversen tierarten auf unterschiedlichste art und weise praktiziert…z.b. auch von blattschneiderameisen mit blattläusen…das hat sich also offenbar spezies-übergreifend entwickelt über die jahrtausende und jahrmillionen…wer damit angefangen hat, das kann man sicherlich nicht mehr sagen…das ist auf jeden fall länger her als es wölfe oder menschen oder delphine gibt…

und noch zum thema intelligenz: ich gehe halt davon aus, dass wesen mit hoher intelligenz und einem eigenen bewusstsein praktisch zwangsläufig abstraktes denken entwickeln und sich dabei über die generationen immer weiter entwickeln werden, stetig komplexere meinungen und wünsche entwickeln und danach streben werden, sich das leben zu erleichtern und zu verbessern und sich letztendlich über den grundlegenden sinn des daseins (überleben und fortpflanzung/arterhaltung) hinaus erheben und geistig wie materiell nach höherem streben werden…
im umkehrschluss gehe ich davon aus, dass eine art, bei der dieser prozess offensichtlich nicht stattfindet, eben am limit ihrer geistigen möglichkeiten angelangt ist…und nachdem wale und delphine meines wissens heute im wesentlichen noch genau so durch die ozeane dümpeln wie vor 10.000 jahren oder so, steht für mich eigentlich ausser frage, dass sie eben nicht über dem menschen vergleichbare kognitive fähigkeiten verfügen…letztlich hatten sie ihre „chance“ in der evolution und haben sie nicht genutzt…

 

[lipper666]

und noch zum thema intelligenz: ich gehe halt davon aus, dass wesen mit hoher intelligenz und einem eigenen bewusstsein praktisch zwangsläufig abstraktes denken entwickeln und sich dabei über die generationen immer weiter entwickeln werden, stetig komplexere meinungen und wünsche entwickeln und danach streben werden, sich das leben zu erleichtern und zu verbessern und sich letztendlich über den grundlegenden sinn des daseins (überleben und fortpflanzung/arterhaltung) hinaus erheben und geistig wie materiell nach höherem streben werden…
im umkehrschluss gehe ich davon aus, dass eine art, bei der dieser prozess offensichtlich nicht stattfindet, eben am limit ihrer geistigen möglichkeiten angelangt ist…und nachdem wale und delphine meines wissens heute im wesentlichen noch genau so durch die ozeane dümpeln wie vor 10.000 jahren oder so, steht für mich eigentlich ausser frage, dass sie eben nicht über dem menschen vergleichbare kognitive fähigkeiten verfügen…letztlich hatten sie ihre „chance“ in der evolution und haben sie nicht genutzt…

Ob Lebewesen im Laufe der Evolution Waffen oder Werkzeuge entwickeln ist für mich sowohl eine Frage der Intelligenz als auch der Notwendigkeit. Wale haben im Meer so gut wie keine Feinde und daher mußten sie sich auch nicht mit einer Verteidigungsstrategie beschäftigen, im Gegensatz zum Menschen. Wir mußten uns von Anfang an gegen Raubtiere und andere Gefahren verteidigen und durch das fehlen von natürlichen Verteidigungsmechanismen war die Menschheit gezwungen auf "künstliche" Waffen zurückzugreifen. Auch ist beim Menschen die Fähigkeit andere Lebewesen zur Nahrungsbeschaffung zu erlegen sehr beschränkt, da er über so gut wie keine natürlichen Offensivwaffen verfügt. Orcas z.B. erzeugen Wellen um Robben von Eisschollen zu spülen und diese dann zu fressen, das ist für mich auch eine Art von Waffe und die ist den Walen höchstwahrscheinlich nicht so zugeflogen sondern durch Versuche entstanden, somit würde ich ihnen schon ein gewisses Maß an Intelligenz zuschreiben.

 

[Bomberman]

Ob Lebewesen im Laufe der Evolution Waffen oder Werkzeuge entwickeln ist für mich sowohl eine Frage der Intelligenz als auch der Notwendigkeit. Wale haben im Meer so gut wie keine Feinde und daher mußten sie sich auch nicht mit einer Verteidigungsstrategie beschäftigen, im Gegensatz zum Menschen. Wir mußten uns von Anfang an gegen Raubtiere und andere Gefahren verteidigen und durch das fehlen von natürlichen Verteidigungsmechanismen war die Menschheit gezwungen auf "künstliche" Waffen zurückzugreifen. Auch ist beim Menschen die Fähigkeit andere Lebewesen zur Nahrungsbeschaffung zu erlegen sehr beschränkt, da er über so gut wie keine natürlichen Offensivwaffen verfügt. Orcas z.B. erzeugen Wellen um Robben von Eisschollen zu spülen und diese dann zu fressen, das ist für mich auch eine Art von Waffe und die ist den Walen höchstwahrscheinlich nicht so zugeflogen sondern durch Versuche entstanden, somit würde ich ihnen schon ein gewisses Maß an Intelligenz zuschreiben.

mit der notwendigkeit hast du nicht unrecht…die entwicklung der intelligenz in der evolution ist ohne zweifel auch eine frage von herausforderung und notwendigkeit…aber so gesehen hätte der mensch auch in der steinzeit bleiben können, das hat auch ganz gut funktioniert…
ein gewisses mass an intelligenz würde ich walen auf jeden fall auch zuschreiben…aber halt bei weitem nicht auf menschlichem niveau…

 

[lipper666]

mit der notwendigkeit hast du nicht unrecht…die entwicklung der intelligenz in der evolution ist ohne zweifel auch eine frage von herausforderung und notwendigkeit…aber so gesehen hätte der mensch auch in der steinzeit bleiben können, das hat auch ganz gut funktioniert…
ein gewisses mass an intelligenz würde ich walen auf jeden fall auch zuschreiben…aber halt bei weitem nicht auf menschlichem niveau…

Auf menschlichem Niveau würde ich denen das auch nicht zuschreiben.
Funktioniert hat es in der Steinzeit, da hast du Recht, aber der Mensch hatte die Waffen und hat herausgefunden, das sie sich auch als Werkzeuge nutzen lassen um damit Ackerbau zu betreiben und somit nicht mehr nach essen suchen zu müssen. Danach konnten mit geringerem Aufwand mehr Personen ernährt werden und somit gab es immer mehr Leute in einer Siedlung, bis die Nahrungsmittel nicht mehr für alle ausreichten und neue Methoden zum Ackerbau und zur Viehzucht her mußten und so wurde eine Spirale in Gang gesetzt.
Aber hier geht es nicht um Intelligenz von Tieren und Menschen sondern um die Sea Shepherds, und was die machen ist für mich immer noch kriminell und unakzeptabel.

 

[*Fee]

klar, die tierhaltung im sinne der systematischen nutzung anderer arten wird von diversen tierarten auf unterschiedlichste art und weise praktiziert…z.b. auch von blattschneiderameisen mit blattläusen…das hat sich also offenbar spezies-übergreifend entwickelt über die jahrtausende und jahrmillionen…wer damit angefangen hat, das kann man sicherlich nicht mehr sagen…das ist auf jeden fall länger her als es wölfe oder menschen oder delphine gibt…

Das mit den Blattläusen is ja ne Symbiose. Und Ameisen...naja...da spricht man ja gemeinhin von einer Kollektivintelligenz. Das is schon was anderes als bei Wölfen. Eusoziale und soziale Tiere kann man nun auch wieder schwerlich miteinander vergleichen...

und noch zum thema intelligenz: ich gehe halt davon aus, dass wesen mit hoher intelligenz und einem eigenen bewusstsein praktisch zwangsläufig abstraktes denken entwickeln und sich dabei über die generationen immer weiter entwickeln werden, stetig komplexere meinungen und wünsche entwickeln und danach streben werden, sich das leben zu erleichtern und zu verbessern und sich letztendlich über den grundlegenden sinn des daseins (überleben und fortpflanzung/arterhaltung) hinaus erheben und geistig wie materiell nach höherem streben werden…
im umkehrschluss gehe ich davon aus, dass eine art, bei der dieser prozess offensichtlich nicht stattfindet, eben am limit ihrer geistigen möglichkeiten angelangt ist…und nachdem wale und delphine meines wissens heute im wesentlichen noch genau so durch die ozeane dümpeln wie vor 10.000 jahren oder so, steht für mich eigentlich ausser frage, dass sie eben nicht über dem menschen vergleichbare kognitive fähigkeiten verfügen…letztlich hatten sie ihre „chance“ in der evolution und haben sie nicht genutzt…

Sie entwickeln sich ja schon insofern weiter, dass sie Traditionen und Jagdstrategien an ihre Nachkommen weitergeben.
Abstraktes Denken gibts im Tierreich auch. Inwiefern haben sie ihre Chance nicht genutzt? Also ich versteh dein Posting grad nich so ganz Ist nich böse gemeint. Delphine und Wale haben doch im Grunde genommen "alles erreicht" bisher. Vergiss auch bitte nicht, dass dieser Forschungszweig noch fast in den Kinderschuhen steckt und diese Entdeckungen erst der Anfang sind.

 

[*Fee]

Aber hier geht es nicht um Intelligenz von Tieren und Menschen sondern um die Sea Shepherds, und was die machen ist für mich immer noch kriminell und unakzeptabel.

Aber das kannst du ja nicht trennen. Wären Wale wirklich stumpfe, dumme Lebewesen, wären die Methoden inakzeptabel. Da sie das aber eben NICHT sind, sind auch rabiate Methoden völlig legitim. Wir können hier ja gerne alle Mutmaßungen darüber anstellen, wie es sich nun mit der Intelligenz verhält und es darf ja auch jeder ne Meinung dazu haben. Aber zu sagen, dass der Mensch definitiv intelligenter ist als ein Delphin entspricht numal einfach nicht der momentanen Lehrmeinung. Wir WISSEN es noch nicht.

 

[lipper666]

Ich habe nie behauptet, das Menschen intelligenter sind wie Wale oder Delphine, sie haben sich aufgrund der herrschenden Bedingungen nur anders entwickelt. Aber die Intelligenz des Menschen sollte doch auch dazu führen, das man sich anders wie mit Gewalt ausdrücken und seine Ziele durchzusetzen versuchen sollte. Gewalt sollte nur das letzte Mittel sein und dann auch durch eine internationale Truppe, wie z.B. "Walblauhelme", bei den Sea Shepherds war es allerdings leider von Anfang an das einzige, die haben nichtmal versucht das ganze Diplomatisch zu lösen, sondern Paul Watson hat sich von Greenpeace getrennt, weil er mit deren pazifistischen Einstellung nicht einverstanden war und direkt mit Gewalt vorgehen wollte.