meatl biebel

[Q.Q]

Immer, wenn ich mal ein paar Zeilen ihr lese...wirkt das auf mich einfach etwas zu verbissen.

Wie kommts?

 

[MetallKopp]

Immer, wenn ich mal ein paar Zeilen ihr lese...wirkt das auf mich einfach etwas zu verbissen.

Nee, wir unterhalten uns nur angeregt.
Das ist okay und macht uns Spaß. Wir haben zwar verschiedene Positionen und halten die des jeweils anderen für hirnrissig doer zumindest falsch, aber respektieren uns gegenseitig dabei.

Ich muss noch um ein wenig Geduld bitten. Ich bin noch stark über zwei, drei Sachen am Nachgrübeln, bei denen ich noch zu keinem endgültigen Schluss gekommen bin.

 

[Mü_Exotic]

The Bible is ridiculous, but it's useful for smiting idiots.

NOTE: I didn't write the Bible. Humans did.

auf der facebook seite von god zu lesen

 

[Hirnschlacht]

Gott ich hab hier ewig nichtmehr reingesehen aber die Diskussion hat sich kein bisschen bewegt kann das sein?^^ Im Endeffekt seht es doch mal so, jedenfalls was den Fleischkonsum angeht könntet ihr euch wenigstens etwas aufeinander zubewegen.

Diese Diskussion wurde auch "ewig" nicht weiter geführt!

@Hirni radikale Ansichten haben noch nie irgendwem geholfen, und du kannst sagen was du willst, totale Ablehnung von Fleischkonsum ist einfach falsch. Wenn du die Evolution ansprichst, das der moderne Mensch kein Fleisch mehr benötigen würde - wie schnell arbeitet die Evolution und wie schnell hat sich der Mensch in den letzten 300 Jahren verändert? Gerade in seiner Ernährung.
Der Veganismus hat erst in den letzten 50 Jahren an Bedeutung gewonnen und das hauptsächlich in unserer industialisierten Welt da wir genug Ersatzstoffe zu uns nehmen können.

Wo vertrete ich denn radikale Ansichten?
Und Nein, die totale Ablehnung von Fleischkonsum ist keineswegs einfach falsch! Dagegen würden eure Argumente auch reichlich dünn werden. Du meinst die totale Ablehnung von tierischen Produkten.

Bis unser Organismus vollständig darauf umgestellt ist wird es wohl noch ein paar hundert wenn nicht tausend Jahre dauern. Bestes Beispiel ist hier Lactose, manche (erwachsene!) Menschen können es verarbeiten und manche nicht - das ist Evolution aber seit wann trinkt der Mensch Milch? Schon mehrere tausend Jahre.

Erklärung:

Worauf willst du hinaus?

Nehmen wir mal das Beispiel von Anämien und den angesprochenen Vitamin B12 Mangel bei Menschen die Fleisch konsumieren.

Vitamin B12 nehmen wir größtenteils durch tierisches Leben auf. Natürlich kommt Cobalamin auch in einigen Pflanzen vor jedoch in viel zu geringen Mengen als das es wichtig zu beachten wäre. Anämien bei Fleischkonsumenten treten auch wesentlich seltener auf und meistens nur bei einer entsprechender Vorbelastung des Organismus durch Stoffwechselstörungen etc. daher kann man dieses Argument leicht zu entkräften.

Hast du dafür irgendeine Quelle?

Veganismus ist daher, wie Metallkopp schon schrieb ein Luxus welchen wir uns in unserer westlichen Welt gönnen, weil wir was verändern wollen. Das "Leid" auf Mutter Erde verringern, denn Nachrichten über zerstörte Umwelt, Krieg, Hunger und Tod hören wir jeden Tag. Da ist es nur richtig was verändern zu wollen.

Aber warum nicht erstmal kleine Brötchen backen? Bestände verringern Fleischkonsum senken und alles wieder ins Gleichgewicht bringen, das waren meine Worte, doch du argumentiertest wehement dagegen, warum? Kleine Schritte sind wichtig. Du kannst nicht alles von 100% auf 0% innerhalb von wenigen Jahren erzwingen. Das braucht Zeit...

Wo habe ich dagegen argumentiert?

 

[Q.Q]

Diese Diskussion wurde auch "ewig" nicht weiter geführt!

Bin ja auch Zeitlich etwas begrenzt nur ^^

Wo vertrete ich denn radikale Ansichten?
Und Nein, die totale Ablehnung von Fleischkonsum ist keineswegs einfach falsch! Dagegen würden eure Argumente auch reichlich dünn werden. Du meinst die totale Ablehnung von tierischen Produkten.

Doch genau das ist es - Falsch - siehe Thema Cobalamin weiter unten.
Wenn du jetzt meinst das man das auch auf anderem Wege zu sich nehmen kann - klar in Tablettenform - davor wurde es jedoch wiederrum von Bakterien synthetisiert. Sprich lebende Kleinst-Organismen die man tötet.

Worauf willst du hinaus?

Darauf das alles seine Zeit benötigt und die Menschheit nicht von heute auf Morgen ohne größere Probleme vegetarisch bzw vegan leben kann.

Hast du dafür irgendeine Quelle?

Hier eine Medizinische Fachseite

http://flexikon.doccheck.com/de/Cobalamin

Wo habe ich dagegen argumentiert?

Da ich keine Zeit zum raussuchen habe behaupte ich einfach mal das du mal meintest das man kein Fleisch essen sollte, auch nicht einfach wesentlich weniger. Klang für mich nach Gegenargument.

 

[Hirnschlacht]

Doch genau das ist es - Falsch - siehe Thema Cobalamin weiter unten.
Wenn du jetzt meinst das man das auch auf anderem Wege zu sich nehmen kann - klar in Tablettenform - davor wurde es jedoch wiederrum von Bakterien synthetisiert. Sprich lebende Kleinst-Organismen die man tötet.

Selbst auf deiner "medizinischen Fachseite" steht, dass Milch und Eier Cobalmin enthalten...
(Und jetzt fang BITTE nicht noch mit Bakterien an!)

Darauf das alles seine Zeit benötigt und die Menschheit nicht von heute auf Morgen ohne größere Probleme vegetarisch bzw vegan leben kann.

Wieso? Sie kriegen es doch bereits hin!

Hier eine Medizinische Fachseite

http://flexikon.doccheck.com/de/Cobalamin

Fachseite ist gut!
Das ist deine große Quelle?
"Der Serumspiegel für Cobalamin ist stark abhängig von den Ernährungsgewohnheiten und liegt bei Vegetariern deutlich niedriger als bei Nicht-Vegetariern."
Klasse! Das ist eine Behauptung wie deine auch, nur das der Typ der sie verfasst hat Arzt ist. Steht da ohne Zusammenhang, ohne Begründung, ohne Bezug, oder Quelle!
Wir hatten das Thema doch schon, 100 Ärzte haben 100 Meinungen zu dem Thema.

Zumal sie auch direkt zeigt, dass sie falsche Informationen vermittelt, denn in Pflanzen befindet sich nun mal Cobalmin! Wenig, aber es ist da.

Da ich keine Zeit zum raussuchen habe behaupte ich einfach mal das du mal meintest das man kein Fleisch essen sollte, auch nicht einfach wesentlich weniger. Klang für mich nach Gegenargument.

Ja ich sage auch, man sollte kein Fleisch essen. Weniger ist auch gut, aber keins ist besser!

 

[MetallKopp]

Soooo, es muss ja mal weitergehen hier. Ich hab mich nun lange genug rar gemacht. Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den ganzen Themenwust hier herüber zu verlagern.

Na das hab ich aber etwas anders gelesen!

Da haben wir wohl unterschiedliche Lesarten.

Ah, das mit dem Darm sehe ich auch gerade. Wobei ich mich frage, wieso sollte da das Verhältnis eine Rolle spielen? Entweder der Darm ist lang genug um Pflanzen und/oder Früchte effektiv verdauen zu können, oder eben nicht? Oder sehe ich das falsch?

Tut mir Leid, ich habe versucht, das Darmlängenargument zu entkräften, ich habe es nicht eingeführt. Das Verhältnis ist sehr wichtig, weil in ein Pferd eben 20m Darm reinpassen, in ein Kaninchen aber nicht (beides Pflanzenfresser).
Von den meisten Quellen im Internet (die Glaubwürdigkeit sei mal dahingestellt) ist das Darmlängenverhältnis aber eher bei den Allesfressern anzusiedeln als bei den reinen Pflanzenfressern, dort sind die Därme noch deutlich länger. Also besteht grundsätzlich die Eignung, beide Nahrungsarten zu verdauen. Wenn, wie Du postulierst, Fleischnahrung im Grunde ungeeignet für den Menschen wäre, könnten wir dort kaum Nährstoffe gewinnen und müssten bei fleischreicher Ernährung Mangel leiden und letztendlich sterben (mal ganz ab vom Darmthema). Das ist aber nicht der Fall.
Ich gestehe aber ein, dass das Thema Mangel von vielen individuellen Faktoren abhängt.

Ganz eindeutig ist da gar nichts! Eindeutig ist höchstens, dass das Netz voll mit vielen vielen Informationen ist, die alle meinen es zu wissen, aber verschiedene Dinge behaupten.

Es hat sich bei mir auch mehr und mehr der Eindruck bestätigt, dass dies ein Gebiet ist, was bisher nur sehr leidlich untersucht ist. Die Ernährungswissenschaft ist generell eine Wissenschaftsform, die so erst seit guten 50 Jahren besteht. Der Vegetarismus ist dabei vielleicht seit höchstens 10-20 Jahren ein überhaupt relevantes Thema...

Guter Punkt, den Du da ansprichst. Viele Internetquellen sind da in ihrem Wahrheitsgehalt und in der Zuverlässigkeit der Richtigkeit der Angaben kaum für uns nachprüfbar. Handfeste Forschungsergebnisse dazu kenne ich auch nicht allzu viele. Vielleicht sollten wir die evolutionstheoretischen Aspekte daher hier außen vor lassen. Ein interessantes Feld ist es allemal, Spekulationen und Deduktionen von Indizien sind auch oft hilfreich, können wir uns gern drüber unterhalten, argumentativ sollten sie aber bei der Frage "Vegetarismus oder nicht" außen vor bleiben.

Ich glaube du hast hier nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will!
Das beste Beispiel ist Europa. Man hat alles zusammen gelegt und hat jetzt riesen Probleme. Und hier haben wir noch alle eine halbwegs homogene Werte und Weltvorstellung! Stell dir mal vor, man würde jetzt so mit der ganzen Welt verfahren! Alle Nationen weg, ein Gesetz, eine Regierung...
Was denkst du, würde passieren?

An sich halte ich sowas wie einen National Gedanke gar nicht so verkehrt.
Nicht im Sinne von "Wir sind eine bessere Nation, als die andere", sondern im dem Sinne "Ihr seid eine andere Nation als wir".
Die KANN abgrenzend sein, wenn man es falsch betrachtet. Man sollte dabei nämlich nicht auf die Andersartigkeit, sondern auf die Gemeinsamkeiten gucken. Die Andersartigkeiten sind dabei einfach nur bestehende Tatsachen.
So wie ja auch jeder andere Mensch ein anderer ist, als man selber.
Und viele Menschen aus einer bestimmten Region haben dann eben eine bestimmte Eigenschaft inne und viele Menschen einer anderen Region haben eine andere Eigenschaft.
Das zeigt sich ja in Sitten, Gebräuchen, Kulturen, Kunst und Philosophie.
Diese Gruppenbildung unter den Menschen ist aber überall zu beobachten!
Auf der ganzen Welt leben Menschen, davon definieren sich manche nach Kulturen und Regionen. Innerhalb dieser Kulturen und Regionen definieren sich manche noch nach Städten, oder Dörfern, innerhalb dieser Dörfer oder Städte definieren sich manche dann noch nach ihrem Viertel, oder ihrer Familie. Oder natürlich nach Musikgenres, Vereinen, Sportarten, Hobbies, etc.
Diese Definitionen können dann sogar wieder über regional werden.
Sollte plötzlich Aliens auf der Erde landen, würde sich in dieser Dimension die Erste augenblicklich als eine Menschheit definieren!

Irgendeine Abgrenzung besteht immer. Selbst du grenzt dich ja, durch Verhalten, Stil, Meinung, Musikgeschmack, etc. von anderen ab.
Aber du siehst wie es sein sollte lieber Gemeinsamkeiten, als Unterschiede. Das ist das wichtige.

Das mit den regionalen Unterschieden und Kulturen ist ja richtig. Wir Menschen sind sehr verschieden, sowohl von Individuum zu Individuum, als auch von Kultur zu Kultur. Nur werden wir einfach nicht weiterkommen, wenn wir so tun, als seien kulturelle Unterschiede ein Grund zu glauben, dass die verschiedenen Kulturen unvereinbar seien. Das Denken ist es doch gerade, das zu negativen Ressentiments führt. Das Andersartige, das Fremde, das soll angeblich mit der eigenen Lebensart unvereinbar sein. Ich weiß, dass wir als "Biodeutsche" sehr homogen sind, dennoch bestehen kulturelle Unterschiede zwischen z.B. Bayern, Ostfriesen und Sachsen. Noch vor 250 Jahren war Deutschland eine dermaßen zerstrittene und von Konflikten geplagte Staatenregion, damals dachte auch niemand, dass wir uns je einen könnten. Kulturen brauchen einfach Zeit, um zusammenzuwachsen. Damit sie zusammenwachsen können, müssen aber der Wille und die Chance da sein. Deswegen ist das Projekt Europa goldrichtig, und es sollte unbedingt überlegt werden, ob nicht irgendwann ein weltweiter Staatenbund an Stelle der vielen Nationen stehen kann.
Gruppenbildung passiert ganz automatisch, da hast Du ganz Recht! Wenn wir uns aber weiterentwickeln wollen, müssen wir irgendwann anfangen, mehr auf übergeordnete Gemeinsamkeiten zu schauen als auf Unterschiede.

Nein, mache ich nicht! Da die tatsächliche Identität des Opfers bei der Bezeichnung noch gar keine Rolle spielt und spielen sollte.
Ausländerfeindlichkeit benennt hierbei das Motiv des Täters!
Darum wird ja auch ganz stark wischen Mord und Totschlag unterschieden. Es geht dabei um das Motiv des Täters.
Anders würde hierbei der Täter ja auch in Schutz genommen! Wenn dieser jemanden schlägt, nur weil er ihn für einen Ausländer hält, würde ich das nämlich als ziemlich niederträchtiges Verbrechen werten, oder nicht?

Ich weiß nicht, ob es schlechter ist, wenn jemand jemanden schlägt, weil er "Ausländer" ist, oder weil ihm einfach "nur" seine Visage nicht passt.
Wenn Du das Motiv anschaust, dann ist Ausländerfeindlichkeit nach Deiner Lesart einfach nur ein für Rassismus synonym zu verwendendes Wort (Angehöriger einer anderen ethnischen Gruppe als vermeintlicher "Ausländer"). "Ausländerfeindlichkeit" im Gegensatz zu Rassismus ist allerdings ungenau, weil der Begriff "Ausländer" nicht zutrifft. Warum es also nicht Rassismus nennen? Das bezeichnet doch auch in treffender Weise das Motiv. Du nimmst dem Begriff nur die Wertung des Opfers (die vorhanden ist, egal ob das Motiv oder das Opfer im Vordergrung steht).

Dann ist es aber wie gesagt eine Lehre der Vorstellungen von Göttern!

...was sie trotzdem Götter sein lässt. Ein Gott ist ein Gott ist ein Gott. Egal, ob er nun in meinen Hirnwindungen existiert oder in einem wirklichen Valhalla. Ergo -> Theologie.
Allerdings entkräftet sich mein Argument weiter unten... Tja. Fail, Rudi.

Wir haben hier wohl eine verschiedene Definition vom "ultimativen Platzhalter".
Ich meine nicht einfach etwas, wo man sagt "Hach, das versteh ich jetzt einfach noch nicht", sondern wirklich etwas, wo man aus tiefster Überzeugung einfach sagt, dass dies Gott so gemacht hat und fertig. Es besteht dabei überhaupt gar kein Drang, nach irgendeiner Antwort zu suchen. Einfach weil man gar keine Frage hat.

Okay, erkenne ich so an. Menschen können selbstverständlich diesem Glauben erliegen und ihren Antrieb verlieren, bzw. die, die noch weiter fragen, als Ketzer bezeichnen. Was einfach nur dumm ist. Muss aber nicht so sein!
Ich erkenne da gewisse Parallelen zum anthropischen Prinzip.

Das ist natürlich jedermanns Recht, aber das bedeutet noch lange nicht, dass es deshalb als wissenschaftliche Disziplin an Unis gelehrt werden sollte!
Und man sollte solch private und vor allen Dingen äußerst parteiliche Ansichten zumindest von öffentlichen und möglichst neutralen Dingen fern halten!
(Ich schreibe hier mit Absicht "äußerst parteilich" und "möglichst neutral"! Nicht das du wieder mit irgendwelchen störenden Blumen oder Bildern kommst!)

Mhkay.
Wikipedia hat mich gerade ein wenig erleuchtet. Es gibt wohl bereits, auch auf Fächer bezogen, die Unterscheidung in "Religionswissenschaft" und "Theologie". Wenn Du mich fragst, ist die Theologie in dem Sinn eigentlich keine Wissenschaft mehr, sondern ist ja bekenntnisgebunden. Damit gehört wohl dieses Fach an einen entsprechenden kirchlichen Studienkolleg. Dann sollen die Priesterschüler meinetwegen so viel Theologie lernen, wie sie wollen. Die freie Lehre heißt Religionswissenschaft, und damit sollte es auch hier geklärt sein, oder?

Und wie, willst du das auch nur irgendwie halbwegs logisch begründen?!

Gegenfrage: Wie willst Du halbwegs logisch begründen, dass familiäre Selbstbestimmung bei medizinischem Eingriff A zu unterliegen hat, bei medizinischem Eingriff B aber nicht?

 

[MetallKopp]

Der Mimosenlink sollte zeigen, das es ein chemischer Vorgang ist.
Ist der Schmerzreiz auch, nur funktioniert er eben bei Tieren wesentlich komplexer. Die Miesmuschel ist dabei ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Übergänge schwammig sind! Aber das die Natur sich nicht in vegetarische und unvegetarische Ernährung geteilt hat, wird dir auch klar sein.

Nee, hat die Natur auch nicht. Aber ist die geringere Komplexität des chemischen Vorgangs wirklich ein Beleg dafür, dass die Pflanze nicht dazu fähig ist, Leid zu empfinden?

Und ja, was soll dann sein, wenn das bewiesen wird?
Dann esse ich Pflanzen und du Pflanzen und Tiere, die selber noch Pflanzen essen...
Upps! In der Tat, dumm gelaufen!

Genau. Pflanzen essen Pflanzen, Tiere essen Tiere, Tiere essen Pflanzen, (manche Tiere essen auch beides), Menschen essen Tiere, Menschen essen Pflanzen.
Ernährung ist also ein Vorgang, der in jedem Fall irgend jemanden oder irgend etwas verzehren wird. Der einzige Unterschied von den Tieren zu uns ist unsere ratio. Wir sind in der Lage, das Leid anderer zu begreifen und Mitleid zu erfahren (würde mich mal interessieren, ob Tiere Mitleid mit anderen Tieren haben können und sich dagegen entscheiden, diese für ihren Nahrungsgewinn zu töten).
Ist jetzt jedoch das Fehlen von Mitleid mit den Tieren, die meiner Ernährung dienen, meinerseits ein Defekt? Bin ich nicht in der Lage, ihr Leid zu begreifen, aufgrund einer psychischen Störung, vielleicht einer soziopathischen Veranlagung?
Oder bin ich aus egoistischen Gründen ein selbstgerechtes Arschloch, das sein Vergnügen über das Leben Anderer stellt?
Das sind Fragen, mit denen ich mich in der letzten Zeit beschäftigt habe. Ich habe keine wirkliche Antwort darauf erhalten. Ich kann nur versuchen, das irgendwie in Worte zu fassen. Mein Intellekt sagt mir, dass Deine Argumente richtig und nachvollziehbar sind, dass Tiere nicht zum Vergnügen getötet werden sollen. Ich erfahre aber in mir eine gewisse bioligisch-evolutionär geartete, speziesistische Arroganz, da mein Gefühl mir hierzu sagt, dass ich von der Natur aufgrund meiner Physiologie die Möglichkeit, und damit das Recht erhalten habe, das Fleisch anderer Lebewesen zu verzehren. Es ist, als würde irgendwas in mir sagen: "Sicher kannst Du auf Fleisch verzichten, aber besser ist es, eine Ernährung zu betreiben, die nicht auf Verzicht basiert."
Das ist ein ganz schönes Paradox! Vielleicht ist es das, was man eine starke Überzeugung nennt.

Ich würde eher sagen, der Vorfahren waren hierbei die Allesfresser!
Vielleicht ist das auch ein fehlendes Teil zu diesere Herbi/Omnivoren Diskussion!
Wir haben mal Alles gefressen, können dies heute teilweise auch noch...
Wir entwickeln und...
Man sollte es vielleicht nicht als Starren Typus betrachten.

Es ging hierbei aber um industrielle Entwicklung und dafür reicht es nun mal, das man Fleisch als lecker betrachtet, damit ein wirtschaftliches Interesse besteht.

Wirtschaftliches Interesse leitet sich aber auch aus Notwendigkeit ab. Die (pflanzliche) Agrarwirtschaft ist ja ein ebenso großer Zweig wie die Fleischwirtschaft.

Argh! Das war wieder so ein Ding, was wir viel zu sehr diskutiert haben!
Also, es ging darum, dass die Produktionskette unterbrochen wird!
Man sagt zum Beispiel, diese Generation Rinder ist die letzte. Sie wird also nicht mehr gepaart! Es gibt also gar keine neuen Rinder mehr, welche als Produktionsware angesehen werden. Darum ging es!

Gut, dann besteht aber nochmal ein Unterschied, ob man die Tiere einfach nicht mehr künstlich paart, oder ob man die Generation vernichtet. Was machen wir denn nun?

Sklaverei war hier auch mal eine völlig normale Sache! Und komplett nach Natürlichkeit zu gehen ist beim Menschen auch immer so eine Sache! (Natürlich ein wichtiger Aspekt, aber eben auch ein zu bedenkender!) Ist es natürlich Auto zu fahren? Nein, aber es bringt uns einige Vorteile!
Unsere Natur sollte bedacht werden, aber sie agiert nun mal zwangsläufig immer mit unseren kulturellen Erzeugnissen!
Unsere Nahrungsgewohnheiten, haben mit unseren natürlichen nicht mehr viel zu tun! Es sind größtenteils kulturelle Bedürfnisse geworden!
Diese sind, gerade in dem Fall, aber definitiv immer als Luxus zu betrachten.
Wie oben schon angemerkt: Wo ist der große Unterschied zur Sklaverei?

Touche. Gutes Argument mit der Sklaverei. Natürlichkeit steht heute oft diametral zu dem, was wir uns als Werte selbst auferlegt haben. Das sind fortschrittliche Errungenschaften, keine Frage! Den Nahrungsgewohnheiten aber mal komplett ihre Natürlichkeit abzusprechen, halte ich auch für übertrieben. Solche Gewohnheiten entwickeln sich selbstverständlich größtenteils kulturell, aber ist das wirklich Luxus?

Dir ist aber klar, dass diese Anämien auch bei Menschen auftreten können, die Fleisch essen?
Gerade Vitamin B12 Mangel, kann bei JEDEM entstehen! Bei Fleischessern, wie auch bei Vegetariern, oder Veganern!
(Gerade die Tatsache, hat mich zu der Überlegung gebracht, das dies ein Thema ist, das viel viel zu wenig erforscht ist!)
Manche leben super vegan, ohne irgendwelche Zusatzstoffe zu brauchen, über Jahrzehnte.
Manche essen alles und haben trotzdem Mangelerscheinungen...

Stimmt, die Erforschung dieser Sachverhalte sehe ich auch defizitär, wenn man mal ernsthaft darüber nachdenkt.
Das ist richtig. Sollte uns das dazu führen, dass es jeder mal ausprobieren sollte?

Was ist denn, wenn Welternährung und Fleischkonsum, irgendwie zusammen hängen?

Du meinst, die Welternährung wäre ohne Fleischkonsum einfacher zu realisieren?

Ähm Neeein!
Ist dir bei dieser ganzen Sache eigentlich nicht klar, dass wir diese "Euthanasieprogramme" längst haben! Was bitte ist die industrielle Massenschlachtung denn anderes?!
Schön das dieser Vergleich diesmal von dir kommt!

Und wenn du das Naturvölker Beispiel nehmen möchtest, füge bitte hinzu, dass du einen Teil des Volkes genommen hast, es züchtest und dann zerschredderst...

Nein, wir haben keine Euthanasieprogramme. Sorry, beim Nachlesen klingt mein voriger Beitrag ziemlich hart. Naja.
Wir haben hier industrielle Massenvernichtung, die rein aus Motiven geschieht, die sich aus den Bedürfnissen der Nutzer ableiten. Bei einem Euthanasieprogramm würde man vorgaukeln, die jeweiligen Betroffenen zu ihrem eigenen Besten auszulöschen, um sie vor schlimmerem zu bewahren (Wie lächerlich das klingt!).

Ich sage auch garnicht, dass industrielle Massenvernichtung nicht schlecht ist. Aber dass sich die Retter der Tiere dann hinstellen und sagen, sie tun besseres, indem sie noch einmal ein bisschen töten, entbehrt nicht einer gewissen Doppelmoral (weil ist ja nicht ganz so schlimm, die anderen sind schlimmer, die haben viel mehr und länger und aus ganz anderen, niederen Gründen getötet).

 

[MetallKopp]

Jaa schön! Und?!
Wieso werden meine Argumente dadurch falsch, dass ich rauche?
Eine richtige Wegbeschreibung wird doch auch nicht falsch, nur weil man sich nicht an sie hält!

Werden sie nicht. Es war nur so schön, auch mal den Zeigefinger gegen den Fleisch-Moralapostel erheben zu können. Süß, dass Du auch Dein Rauchverhalten in gewisser Weise verteidigt hast.

Ja aber das kann man nur erreichen, wenn man auch versucht, dies zu ändern, oder?

Sehr richtig. Da sehe ich eine persönliche Verfehlung meinerseits, die ich derzeit nicht abzustellen bereit bin.

Ja und das sind meist Leute, die es furchtbar schrecklich finden, wenn man Wale jagt, oder Delphine, oder Elefanten, oder wenn man Hunde isst, oder Pelzmäntel trägt!
Es sind halt meist die Leute, die zu faul sind, ihre eigenen Gewohnheiten mal unter die Lupe zu nehmen!

Nee, man kann schon abstufen. Man muss ja auch nicht unbedingt alle möglichen Arten von Tieren jagen und töten. Dies einzuschränken ist ja auch schon ein Anfang. Von daher würde ich nicht sagen, dass da ein Widerspruch besteht, wenn man Schwein isst, aber Wale rettet.

Was meine ich denn wohl mit dem Versuch es "besser zu machen", wenn ich sage, das Rauchen nicht sonderlich gut ist!

'kay. Angekommen.

Und wieso argumentierst du dann immer dagegen?

Siehe unten.

Du sagst direkt darüber noch, dass das töten von Tieren in deinen Augen ein berechtigter Kritikpunkt sei, jetzt willst du ihn aber nicht als Fehler deinerseits anerkennen?
Und nochmal, ich gestehe mir Fehlverhalten ein! Es ist für mich schon ein Fehlverhalten, dass ich noch Eier und Milchprodukte konsumiere. Die möchte ich auch bald ändern.

Und sagmal, hältst du ein Pflanzenleben nicht für opferungswerter?

Das mit dem Fehlverhalten habe ich leicht überdacht in den letzten Tagen. Ich muss logischerweise eingestehen, dass das Töten von Tieren wider den humanistischen Gedanken geht. Logischerweise weise ich damit ein Fehlverhalten auf. Ich sehe momentan keinen Ausweg aus diesem Paradox. Das macht mir ziemlich zu schaffen. Ich empfinde nach wie vor keine Scham, keine Ablehnung beim Fleischessen. Ich weiß, irgendwie sollte es das aber. Ich glaube, ich habe da irgendwie eine gewisse Grenze erreicht. Vielleicht ist es einfach so, dass man kein perfekter Mensch sein kann. Vielleicht ist es so, dass man sich Schwäche oder die Grenzen der eigenen Humanistik eingestehen soll.

Hm. Zu Deiner letzten Frage: ein Pflanzenleben halte ich für genauso opferungswert wie ein Tierleben.

Du kennst doch sicher den Spruch: Einsicht ist der erste Weg zur Besserung, oder nicht?

Auch wieder richtig.

 

[crowd philo]

Alter!! das is viel lesestoff^^

 

[MetallKopp]

Nein, die Doppelmoral dabei ist, das wohl sicher niemand auf die Idee kommen würde, aus irgend welchen Filmen das Wort "Weißbrot", "Weißnase" zu streichen! Oder wie wäre es mit "Bleichgesicht"? Aus alten "Amerikanische Ureinwohner" Geschichten!

Eigentlich ging es aber nur darum, das du meintest, wenn die Schwarzen sich selber so nennen würden...
Machen sie!
NWA digga!

Ja, sie nennen sich selbst so, das gibt uns aber noch lange nicht das Recht dazu.
Es besteht imho ein Unterschied darin, eine bestimmte gesellschaftliche Situation (in Filmen, die eher für ein adulteres Publikum bestimmt sind) abzubilden und mit der entsprechenden Sprache zu versehen, als ein Kinderbuch mit historisch veralteten, problematischen Begriffen aus einer anderen Generation für die Kinder der späteren Generationen nochmal genau so aufzulegen. Noch dazu, wenn überhaupt keine Notwendigkeit dazu besteht, diese Begriffe weiterhin zu verwenden. Ohne "Neger" wird "Die kleine Hexe" nicht ärmer.

Wenn wir es nicht können, wieso tust du dann trotzdem so, als könntest du doch?

Das ist ein falscher Schluss, den Du da ziehst. Eben weil wir es nicht verstehen können, ist es richtig und Ausdruck von Respekt, dass man auf solche problembehafteten Worte aus eigener Überzeugung heraus verzichtet. Betreibe hier bitte keine Verantwortungsumkehr. Ich bin nicht derjenige, der "Neger" verteidigt.

50 Jahre alte Bücher haben diese arme Minderheit jetzt bedroht?

Aber moment...da war doch was:

Die einen sollen sich mal nicht so anstellen, aber bei anderen ist das unbedingt schützenswert?

Ich sag doch nicht, dass die Gläubigen weiter diskriminieren sollen! Die sollen ihre Religion haben und gut, und Andere in Ruhe lassen! Und gerade weil ich Scheisse finde, dass die Katholiken jetzt sogar ein "Grundrecht auf Diskriminierung" eingefordert haben, bin ich ja ausgetreten!

Und Bücher bedrohen keine Minderheiten. Nur: Das egoistische Festhalten an alten, beleidigenden Begriffen erniedrigt Minderheiten.

...wieviele Erdbeeren passen auf einen Kuchen? Und seit wann kann Papa eigentlich backen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Klassiker

Eigentlich ist es sogar völlig egal, ob Klassiker oder nicht!

Okay. Dann lassen wir die Klassikerdiskussion weg, schwaches Argument von mir, gibt viel bessere Punkte, um die wir uns kabbeln können.

Bitte? Das findest du gut?
Preußler ist ein 90 Jähriger Mann, den man jahre lang dazu gedrängt hat!
Entschieden wurde das ganze dann mit seiner Familie, welche auch Jahre lang dagegen war!
Ich hab übrigens nochmal nach gesehen und es ging nicht nur um das Wort "Neger"!
Man hat auch "wichsen" (In Bezug auf Schuhe) gestrichen...
Ist auch nicht mehr "modern". (So demontiert man übrigens einen Klassiker! )

Der Verleger hätte sich auch einfach weigern können, das Buch weiterhin zu verlegen. Das ist sein gutes Recht, denn niemand kann einen zwingen, etwas zu veröffentlichen, was den eigenen Überzeugungen widerspricht. Nein, man hat das Gespräch gesucht und Herrn Preußler argumentativ überzeugt. Völlig legitim.
Man sollte jetzt nicht so tun, als hätte der arme, alte Mann keine andere Wahl gehabt, als einzuwilligen, bei all dem Druck. Als Neunzigjähriger hat man eben seine Überzeugungen und lernt in diesem Leben nichts mehr.
Doch! Tut man doch! Was ist verwerflich daran, einen Anhänger einer anderen Überzeugung argumentativ zu widerlegen und seine Meinung von einem anderen Standpunkt aus zu reflektieren?

Btw ist "wichsen" jetzt nicht so das Thema. Okay, Kinder kennen das Wort heute nicht mehr, und wenn sie es kennen lernen, dann in anderem (schlüpfrigen) Zusammenhang. Ob man das jetzt streichen muss, keine Ahnung. Hat aber eine völlig andere Qualität als "Neger".

Das was du da nennst sind doch keine gesellschaftlichen Probleme, sondern größtenteils staatliche. Wenn Abschlüsse nicht anerkannt werden, hat doch die Gesellschaft erstmal nicht viel damit zu tun! Und dies als akzeptiertes Problem hin zu stellen ist genauso falsch. Es ist nur kein direktes Problem der großen und ganzen Gesellschaft. Davon gibt es viele und die meisten interessieren dich, mich und uns nun mal nicht wirklich. Man kann sich auch schlecht für alle Probleme interessieren!

Dass ein staatliches Problem kein gesellschaftliches Problem ist, ist zu kurzsichtig. Woher kommt das denn, dass Bildungsabschlüsse aus anderen Ländern nicht anerkannt werden? Mit Lehrinhalten und Lehrqualität ist das kaum zu rechtfertigen. Das Gutachten möchte ich sehen, das einem finnischen Uni-Abschluss eine schlechtere Einstufung bescheinigt als einem deutschen (Finnland nur als Beispiel, es geht mir generell um Untersuchungen dazu!).
Nein, vielmehr geht es um einen zentralen Punkt (Achtung, nur Wiedergabe, nicht meine Meinung): "Die Ausländer können weniger als die Deutschen, die sind schlechter gebildet, und uns nehmen sie die Jobs weg."
Daher kommt das Ganze. Staatliches Problem my ass.

Und zur Kriminalstatistik:
Meinst du die wird nich noch durch viele andere Dinge verfälscht? Man könnte ja mal, statt dem verdächtige ein Ausländer anzuhängen, doe Kategorie "mit Migrationshintergrund" aufführen.
Wäre politisch total inkorrekt und auch nicht, was ich eigentlich befürworten würde, aber ich bin mir sicher, das Ergebnis würde einigen Leuten nicht gefallen!

Wenn Du die Statistiken um die Faktoren soziales Umfeld, Bildung, Familieneinkommen und ähnlich gelagerte Faktoren bereinigst, wirst Du sehen, dass die Delinquenzzahlen bei Migranten und Biodeutschen sich nicht wirklich signifikant unterscheiden. Bin ich fest von überzeugt.
Aber besonders herausstechend ist es, wenn man zunächst mal immer davon ausgeht, der Beschuldigte oder Täter sei "ein Ausländer". Weil, wenn man's nicht besser weiß, geht man selbstverständlich immer davon aus, dass "ein Ausländer" straffällig wird, und keiner von uns sauberen Deutschen.

Das ist wieder eine, deiner äußerst sinnvollen Fragen...
Meinst du, dass würde sich gut verkaufen? Als Kinderbuch?

Mal davon ab, es gibt genug Schimpfwörter in Kinderbüchern!
Aber wieso schreibt man nicht einfach Bücher? Und überlässt dann den Eltern die Wahl dazu? Da sollten sie die Freiheit haben.
(Und Nein, beim beschneiden nicht, falls du damit noch anfangen wolltest!)

Ich kann meinem Kind auch aus den 13 1/2 Leben des Kapitän Blaubär vorlesen, obwohl dies kein Kinderbuch ist.
Der Inhalt ist mehr als kindlich genug!

Und warum lässt man nicht einfach den "Neger" weg? Braucht man den unbedingt? Was verliert das Kinderbuch dadurch?

 

[Toffi Fee]

Alter!! das is viel lesestoff^^

...Du liest das doch nicht wirklich?!

 

[MetallKopp]

Achja, der große böse NSU...
Wegen dem hat sich ja auch der Zentralrat der Muslime nicht mehr sicher gefühlt...
Was ist denn da eigentlich mit dem Rassismus Problem von Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund?
Menschen die andere Menschen schlagen, weil sie Deutsch sind...in Deutschland...
Hat man davon je in den Medien gehört? Stört dich da nicht, dass es unter den Teppich gekehrt wird?

Wir wollen hier mal keine Täter-Opfer-Umkehr vornehmen. Biologisch Deutsche sind in Deutschland privilegiert. Sie müssen nicht unter institutionellem Rassismus und Benachteiligung leiden. Wer sich wo wie warum schlägt, bleibe mal dahin gestellt. gibt's in beide Richtungen, ist in beide Richtungen Scheisse.
Dabei lässt Du das Racial Profiling schön außen vor. Und beim NSU meinte ich eigentlich nicht die Mörder an sich, sondern dass erstmal pauschal davon ausgegangen wurde, dass da eine "Dönermafia" am Werk sei, dass nicht in Richtung Rechtsextremismus ermittelt wurde, obwohl frühzeitig Hinweise in die Richtung deuteten, dass den Opfern eine Verstrickung in organisiertes Verbrechen unterstellt wurde...

Darauf wollte ich nicht hinaus. Es ging mir dabei um dieses Vorurteil was dann entsteht!
Nehmen wir zum Beispiel Asiaten. Die kennt man hier eigentlich zum größtenteil aus asiatischen Imbissen, Thai Massagepraxen, oder als Touristen. Das ist selbstverständlich nur ein Vorurteil! Es gibt viel mehr, die alle ganz normal ihre verschiedenen Jobs machen, deren Kinder die Schule, oder Uni besuchen und so weiter! Man hat aber definitiv keine großartig schlechten Meldungen über Asiaten!
Bei Türken und eben allem was irgendwie nach Türke aussieht, hat sich dieses sehr schlechte Bild etabliert.
Und Schwarze sind hier nun mal nicht so großartig vorhanden, das sie speziell auffallen.
Ich kenne ein paar Schwarze, mit denen ich mich gut verstehe, aber was gibt es ansonsten für großartige Kontakte?
Man sieht schwarze Familien in S-Bahnen, die sich laut in ihrer Sprache unterhalten...
Das ist zumindest ein Bild das ich oft sehe.
(Und nochmal: Das waren jetzt keine Wertungen, sondern Bilder und Eindrücke die man so bekommt und mitkriegt!)

Vorurteile entstehen aber auch nicht einfach aus Eindrücken. Vorurteile entstehen doch dann, wenn Bilder in gewisser Weise besetzt werden. Fleißiger Chinese -> positives Vorurteil, fauler / dreckiger / wasauchimmer Türke -> negatives Vorurteil.
Ein Vorurteil bleibt ein Vorurteil und ist ein Problem, das die Gesellschaft lösen muss. Dass sich ein schlechtes Bild etabliert ist gegenüber vielen Betroffenen einfach nur Unrecht.

Könntest du sagen, aber welchen Sinn sollte das machen?
Das Problem ist ja nicht, das in dem alten Buch das Wort "Neger" vor kommt, sondern der Rassismus den wir haben.
Das Problem am Fleischkonsum ist aber der Fleischkonsum. Die Massentierhaltung ist nochmal ein ganz spezielles und argeres Problem!

Das Verwenden des Wortes "Neger" ist Ausdruck von Rassismus, und der Fleischkonsum ist Ausdruck der Annahme, dass tierisches Leben tötenswert ist. Das wollte ich in dem Zusammenhang sagen.

Na ich frage mich ja, wie die kleine Ishema,, oder ihre Mama es finden, wenn man ihren Koran verändert (Da ihr Vater Senegalese ist, gehe ich jetzt mal von Moslems aus!).
Es geht auch übrigens nicht darum, das dieses Wort nicht auch Kinderbüchern genommen werden soll, sondern das es nicht nachträglich aus Kinderbüchern genommen werden soll!
Keiner beschwert sich darüber, wenn man ein Kinderbuch vom Markt nimmt, weil der Autor der es letztes Jahr geschrieben hat, von Negern spricht!

Und das die Mutter sich darüber beschwert, dass sie ihrem Kind dann das Wort erklären müsse ist komisch, denn über den Artikel hat sie ja offenbar auch genug mit ihrem Kind geredet.

Das Beispiel von dem begriff "Ziegeuner" zeigt in dem Artikel zum Beispiel sehr gut, wo das Problem bei sowas ist!

Versuch mal, die Einwilligung der Autoren des Korans zu kriegen.
Und wieder stehen wir Glaubensschrift versus Kinderbuch. Vollkommen vergleichbar. Was ist das denn eigentlich für ein merkwürdiger Reflex? "Mimimimi, mein armes gutes altes deutsches Kinderbuch, wenn das geändert wird, dann soll aber auch Euer doofer Koran geändert werden!"
Was gibt es für rationale Gründe, ein Wort wie "Neger" zu verteidigen?

 

[MetallKopp]

So! Hier haste mal die Antwort auf unsere gesammelte Diskussion!

Danke! Bin erstmal fertig!

 

[MetallKopp]

Alter!! das is viel lesestoff^^

Nimm Dir Zeit! Ich war auch einige Zeit nicht dabei!

...Du liest das doch nicht wirklich?!

Du etwa nicht?
Schäm Dich!