meatl biebel
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MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Ein Staatenbund wäre ja zunächst mal ein föderales System mit einer übergeordneten Regierung. Wenn Du Dir die letzten Jahre lang mal einige Regionen in der Welt angeschaut hast, dann konntest Du sehen, dass es viele Forderungen und Bestrebungen nach Demokratisierung gibt, gerade in solchen Ländern, in denen die Menschenrechte und Freiheit noch nicht entsprechend geachtet werden. Es gab hier und da auch Rückschritte, aber das Ganze ist imho als übergeordneter Prozess zu sehen. Neben Milliarden von Menschen, die an irgendeinen Gott glauben, haben wir hierzulande ja immer noch ebenfalls genug Menschen, die ebenfalls an solch einen Gott glauben. Das ist jetzt hier auch nicht der Untergang des Abendlandes. Vielleicht wird es noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, aber diesen Prozess voranzubringen, finde ich erstrebenswert.
Nein, Rassismus ist ein Glauben an Andersartigkeit von Rassen, Ausländerfeindlichkeit bezieht sich auf die imaginären Landesgrenzen und hat mit einem Denken in Rasen erstmal gar nichts zu tun. Ich könnte rein theoretisch auch einem Holländer gegenüber "Ausländerfeindlich" sein, aber ich glaube die holländische und die deutsche "Rasse" sind da nicht so verschieden!
Aber ich verstehe gerade nicht, wieso du den Täter quasi in Schutz nehmen willst...
Gibt auch anderslautende Definitionen:
Quelle:Wikipedia.
Ich nehme den Täter nicht in Schutz. Ich spreche lediglich über den Begriff, der an sich eine latent rassistische Grundhaltung ausdrückt: Jemand, der ausländisch aussieht, ist erstmal per se ein Ausländer (und kein Deutscher), und deswegen ist es Ausländerfeindlichkeit.
Gut, ich war ja in der Hinsicht selbst schon etwas zurückgerudert.
Die da konkret wären? Ich meine nur, in (einigen, konservativen) muslimisch gläubigen Familien ist "Ehre" auch ein Motiv der Familie. Verstehst Du, worauf ich hinauswill?
Die Mimose konkret hat jetzt aber schon einen Schutzreflex entwickelt. Gut, die Pflanze ist jetzt nicht in der Lage, sich zu entwurzeln und weiterzuziehen, aber vielleicht ist das auch gar nicht Bestandteil der Überlebensstrategie der Spezies.
Paradox? Nein, das ist nicht Paradox.
Du isst auch keinen Hund oder keine Katze und empfindest es als auf Verzicht basierende Nahrung.
Es ist wie so vieles, einfach eine Sache des Standpunktes. Und du weißt ja selbst, wie gern du Leute auf die "Festgefahrenheit" in selbigem, aufmerksam machst.
Ja. Ja, das tue ich.
Ich fürchte, ich habe da einen speziesistischen Egoismus entwickelt. Was heißt entwickelt, er wurde mir ja in 32 Jahren angewöhnt...
Mir fällt übrigens auf, was ich in meinem Post da geschrieben habe. Ich bin da einer allerübelst darwinistischen Vorstellung vom "natürlichen Recht" aufgesessen. Hilfe!
Nee, ja. Fasten hab ich auch schon mal probiert. Vielleicht probier ich vegetarische Ernährung einfach mal aus.
Mhkay, ich hatte das eingangs so verstanden, dass Du die Tiere alle aktiv töten wolltest. My bad.
Nein, das ist kein europäisches Phänomen. Es gibt Regionen, da wird sich ebenfalls fleischlich ernährt, einfach weil das Angebot an pflanzlicher Nahrugn allein nicht ausreicht. Das hatten wir doch schonmal.
Ja, sicher. Es lassen sich auch Gegenbeispiele nennen. Das ist wohl vom Individuum abhängig.
Weiß nicht. Bevor wir das Angebot weiter ausdünnen, wäre Mangelbeseitigung an sich erstmal eine Maßnahme. Wie die Produktionskapazitäten sich gegenseitig aufwiegen, da steck ich nicht genug drin.
Das liegt wohl am Smiley. Sorry, das sollte nicht wie Schadenfreude klingen. Das war ein ernst gemeinter Punkt, der im Prinzip den Gewissenskonflikt "ein Leben für hundert andere geben" widerspiegeln soll. Aber Du hattest weiter oben die aktive Tötung bereits ausgeschlossen. Oder nicht?
Ja, dieser eine Diskussionsstrang vielleicht. Ich glaube, wir haben die Gesamtheit ganz adäquat abgedeckt.
Jetzt könnte man ja noch anführen, dass auch Wale in Zuchtfarmen aufwachsen könnte, das würde die Ironie dann perfekt machen. Nein, nein.
Warum ist das eine Leben schützenswerter als das andere? Ich denke, da haben rationale Gründe und kulturelle Prägung sich für die Hauptnahrungstiere entschieden, die es heute gibt. Dazu kommt, dass viele Wal- und andere Tierarten einfach vom Aussterben bedroht sind. auch, weil sie sich nicht für eine Massenhaltung eignen. Da reden wir dann nicht mehr nur über Massenmord, sondern auch noch über Auslöschung einer Spezies.
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Nach der Argumentation wären auch Rassismus, Sexismus, Homophobie etc. zu rechtfertigen, wenn ich den Gedanken mal so zu Ende spinnen will.
Da lässt Du aber den gesunden Menschenverstand ganz schön außer Acht.
Sinnvolle Abgrenzung vs. unsinnige Abgrenzung.
Nein, das sagt ja auch keiner! Das Wort wird ja nicht aus dem kollektiven Sprachgedächtnis gelöscht. Es wird einfach aus einem Kinderbuch gestrichen. Weil Kinder eben gewisse komplexe Thematiken noch nicht erfassen können.
Es werden auch keine alten Ausgaben verbrannt. Meine Güte. Solche Aktionen haben sowieso immer mehr Symbolcharakter.
Sehe ich nicht so. Es gibt auch genug Gegenstimmen zu denen, die Du und mümmel später angeführt habt.
Morgan Freeman ins Feld zu führen, ist natürlich auch sehr einfach. Er hat ja auch leicht reden: Als reicher Prominenter ist er selbst privilegiert. Was sagen aber die dazu, die immer noch, weil sie z.B. schwarz sind, erstmal prophylaktisch schlechter behandelt werden?
Beispiel dazu:
http://www.ga-online.de/-news/artikel/113070/Serbe-vor-Disco-abgewiesen
Vielleicht sieht er selbst sich nicht direkt als Opfer. Der Kommentar von ihm spricht Bände:
Ist damit jetzt alles tutti? Raus aus der Opferrolle, alle sind glücklich? I don't think so.
Doch, tun sie. Allerorten. Rührt unsere "Neger" nicht an. Kriege ich doch auch von Dir zu hören.
Wie gesagt, wir verbannen es nicht aus aller Öffentlichkeit. Wir begrenzen es auf Werke, die in einem adäquaten Kontext konsumiert werden.
In dem Zusammenhang ist die Kritik berechtigt, dass Kinder schon Glaubensschriften vorgesetzt bekommen. Aber auch da gibt es nicht-zensorische Bestrebungen der Kirchen selbst, z.B. "kindgerechte" Bibeltexte anzubieten.
Das stimmt. Wieviel Zwang und wieviel Einsehen jetzt dabei waren, können wir ohne weiteres nicht feststellen. Deswegen können wir nur die Fakten verwenden die uns bekannt sind. Alles weitere wäre Spekulation.
Mhkay. Vielleicht kann jemand anderes dazu was sagen? *in die Runde blick*
Du willst also sagen, dass der gebildete türkische Akademiker, in Deutschland lebend, tendenziell eher zum Gesetzesbruch neigt, als der deutsche Akademiker? Beispielhaft. Kannst Du auch auf andere Vergleichsgruppen übertragen. Woran machst Du das fest?
Dann wäre demnach "Mein Kampf" aber auch durch die künstlerische Freiheit geschützt, oder wie?
Doch, ist es. Es gibt nur einen Unterschied: Wenn ein Deutscher geschlagen wird, schreit das Volk einmütig: "Deutschenfeindlichkeit!" Dann trifft den/die TäterIn die volle Wucht des Gesetzes. Ist selbstverständlich auch auf der Wache gar keine Frage, dass es sich so zugetragen hat. Umgekehrt allerdings sieht es anders aus. Da wird erstmal nachgefragt: War das überhaupt so? Hast Du nicht irgendwie selbst eine Mitschuld? Bist Du etwa im kriminellen Milieu? Hm, also die haben Dich geschlagen. War aber bestimmt nicht rassistisch gemeint.
Dann war tierisches Leben früher tötenswerter als heute, wenn man das gleichsetzt? Hm.
Nein, mal zum Kern: Es wird noch verwendet. Vielleicht nicht als offener Ausruf, aber nach wie vor ist es in den Köpfen drin. In den Witzen, in den blöden Sprüchen am Stammtisch...und zwar flächendeckend. Das verspreche ich Dir.
Wir beide messen einfach mit zweierlei Maß.
Das ließe sich wie folgt auflösen: Ich rege mich nicht mehr über "Neger" (oder andere Wörter in Büchern) auf, wenn Du Dich nicht mehr über Glaubensschriften aufregst.
Hirnschlacht
Moderator
Ich finde genau das Gegenteil erstrebenswert! Die Macht sollte viel viel viel kleiner konzentriert werden! Das ist vermutlich der einzige Weg um effektiv etwas gegen Lobbyismus und Korruption zu unternehmen. Einfach weil keine Mittel dafür da sind. Und ich rede dabei natürlich nicht von kleinen Fürstentümen, die sich mittelaltermäßig um Land kloppen! Natürlich soll alles in einem übergeordneten Bund zusammenhängen, damit der Frieden gesichert ist und eben Probleme die über regional zu lösen sind auch so gelöst werden können! Aber die individuelle Regierung sollte den einzelnen Regionen überlassen werden. Es klappt ja jetzt schon kaum, dass jemand regiert, der die Mehrheit des Volkes repräsentiert. Dann wilst du, das ein Heini die Welt regiert, den die andere Hälfte nicht will? 3 Millarden Menschen? Okay, das ist halt Demokratie könnte man sagen...aber warum denn die denkbar ungünstigste Art wählen? Was soll das überhaupt noch mit einer lebendigen Demokratie zu tun haben? Was wäre denn, wenn sich dann die ganzen Fanatiker zusammen tun um die Welt endlich wieder in züchtige Bahnen zu lenken? Und wer verhindert im Notfall eigentlich, das es ein totalitäres Regime wird? Wer würde etwas dagegen tun, wenn die Regierung anfängt andere auszubeuten? Alle geschicke und Fäden der Welt in die Hände einer Regierung? In die Hände von Leuten die du kein Stück kennst, die ein völlig anderes Leben gelebt haben als du und die vor allen Dingen eine völlig andere Weltsicht und ein völlig anderes Verständis von Freiheit, Gerechtigkeit und Brüderlichkeit haben, als du? Das hat natürlich streng genommen jeder, aber genau da macht es einen unterschied, ob du aus Deutschland kommst, oder aus Amerika, oder aus China, Indien, Brasilien, oder Afrika. Diese Unterschiede sind nunmal da. Aber das ist okay. Das ist doch überhaupt der Grund dafür, dass es sowas wie Mulitkulti gibt. Du zerstörst ja quasi jegliche Kulurenvielfalt, wenn du alles zu einem erklärst. Genauso wie du die die Individualität von Menschen untergräbst, wenn du ihr Leben komplett uniformierst. Ich verstehe auch nicht was verkehrt daran sein soll, wenn jedes Land seine eigene Kultur pflegt und dabei natürlich auch durch die äußeren Einflüsse wachsen lässt.
Eigentlich sagt diese Definition das gleiche aus, wie meine...
Und das war eigentlich auch genau meine Aussage!
Ja, aber genau dieses Motiv ist ein niedriges, genauso wie Religion. Es ist deshalb ein niedriges Motiv, weil es eine imaginäre Sache über das kindswohl stellt. So etwas wie Ehre kann man sich als Eltern nicht mehr leisten.
Na wir hatten das doch schon, die evolution teilt sich nicht nach unseren Bedürfnissen in Kategorien ein. Der Schutzreflex mag der Mimose dienlich sein, wäre ihr ein Schmerz, oder Fluchtreiz dienlich?
Ja. Ja, das tue ich.
Ich fürchte, ich habe da einen speziesistischen Egoismus entwickelt. Was heißt entwickelt, er wurde mir ja in 32 Jahren angewöhnt...
Mir fällt übrigens auf, was ich in meinem Post da geschrieben habe. Ich bin da einer allerübelst darwinistischen Vorstellung vom "natürlichen Recht" aufgesessen. Hilfe!
Nee, ja. Fasten hab ich auch schon mal probiert. Vielleicht probier ich vegetarische Ernährung einfach mal aus.
Das ist das beste! Ich stehe dir gern jeder Zeit mit Rezepten und Anregungen zur Verfügung! Was ich dir übrigens auch empfehle, ist nach einiger Zeit mal selber eine Diskussion von der vegetarischen Seite aus anzufangen...
Dann wirst du mich noch besser verstehen!
Darum ging es ja gar nicht, es geht ja darum ob es hier ein Luxus ist, oder nicht.
http://donnerstag-veggietag.de/fileadmin/veggietag/dokumente/Wasserkarte_de_web.pdf
http://www.wasserstiftung.de/wasserfakten.html
Nehmen wir sogar als die Gegenmeinung:
http://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/
Wobei mir diese Rechnung etwas komisch vorkommt...die Quellen sind zwar alle Unterschiedlich, aber ein Rind frisst wohl mindestens 10 Kilogramm Futter pro Tag und wird mindestens 18 Monate gemästet...irgendwas kann da slo nicht hinkommen...
Richtig! Aber ich verstehe auch echt nicht, wie du überhaupt auf diesen ein Leben für viele" Punkt kommst...
Das wäre dann der Fall, wenn dieses eine Leben nicht schon über Jahrzehnte systematisch geschlachtetw erden würde!
Ja und? Das meinte ich ja mit "Klasse Argument"! Was sollte es uns kümmern, wenn eine mehr ausstirbt?
Kein Walfleisch mehr? Ein Was ist Was Buch weniger? Tja wir sind echt arm dran!
Wieso? Was macht sie denn so unsinnig?
Hirnschlacht
Moderator
Ja und dies ist das falsche Symbol. Und Kinder können dieses Thema sehr wohl verstehen. Ist halt nur mühsam... Ich meine dann müsste man ja mit seinem Kind sprechen...
Oder, was natürlich das wohl aller wahrscheinlichste ist, weil es auch schon seit Jahrzehnten so ist: Kein Kind interessiert sich für dieses Wort, oder wird dadurch zu einem Rassisten...
Wieso kommst du jetzt wieder mit sowas?! Darum geht es doch gar nicht!
Wie bringt das Streichen von "Neger" oder das einführen eines "Schwarze Geschichte" Monats irgendeinen Türken, Serben, oder Schwarzen in die Disko, oder sorgt dafür das er im Job nicht mehr benachteiligt wird?!
Ach aber so vonwegen Vorurteile und so: Glaubst du die Vorurteile die sich gegen alles südländisch aussehende in vielen Diskos gebildet hat, ist so komplett aus der Luft gegriffen?
Nein! Du kriegst von mir die ganze Zeit ein:"Rührt unsere Werke nicht an und hört mit eurer Zensiererei auf!" zu hören.
Völlig egal in welcher Form. Die Kirche soll ja eben auch nicht zensieren, das ist bei denen genauso dämlich.
Koran und Bibel sollen als die Werke gesehen werden, die sie sind. Mit allem Mist der drin steht.
Nein ich meine dabei eher den "ungebildeten, armen Migranten". Das mache ich an rein subjektiven Erfahrungen fest.
Ähm ja? Natürlich?
Na jetzt verdreh aber mal nicht die Tatsachen! Das ist ja fast schon ein Sport! Das "rechte" Lager weint, weil die gemeinen Medien immer nur böses über Rechte schreiben und voll für den Islam sind und Türken immer auf Bewährung nach ein paar Monaten draußen sind, das "linke" Lager weint darüber, dass nicht genug gegen Rechte gewettert wird und das Ausländer immer zu harte und Menschenrechtsunwürdige Strafen kriegen und das "islamische" Lager weint eigentlich über alles.
Übertreiben tun alle...
Im Ernst, ich hab noch nirgends mitgekriegt, dass irgendwo keine rassistische Tat zugesprochen wurde, genauso wenig schreit das Volk einmündig Deutschenfeindlichkeit, oder trifft den Täter irgendwie mehr die volle Wucht des Gesetzes als andere.
Sicher gibt es Einzelfälle auf beiden Seiten, aber auch Richter sind Menschen.
Meinst du nicht, die Verwendung eines Wortes ist was anderes als das Töten?
Und ja da ist es drin, da kriegst du es auch nicht so einfach raus. Viel wichtiger ist aber, das es nicht mehr in entscheidenden Positionen vorkommt und das es obwohl es in allen Köpfen drin ist, nicht zu Ausgrenzung führt. Auch an dem Stammtisch an dem immer über "die Neger" geredet wurde, kann ohne Probleme auch plötzlich "ein solcher" sitzen, wenn ihn z.B. jemand mitbringt, oder man so mal ins Gespräch kommt.
(Ach und sagmal, fühlst du dich eigentlich gekränkt, wenn jemand Deutschenwitze erzählt? Oder kannst du mitlachen?)
Du kannst dich gerne so viel über diese Worte aufregen wie du willst, du sollst sie nur nicht streichen. Ich werde mich auch weiterhin über Glaubensschriften aufregen, aber ich würde nie auf die idee kommen, sie zu streichen, oder sonstiges! Ich fordere dies nur, damit die Muslime oder in dem Fall Du, deine eigene Medizin schmeckst.
Es hat noch nie Probleme gelöst, wenn man die Tür zu macht und so tut, als wären sie nicht mehr da.
Aber was sagst du zu der Tat der jungen Studentin? Ich glaub ich hätte sie auf der Stelle exmatrikuliert.
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Ohne Föderalismus wird das schon rein organisatorisch nicht gehen, so viele Menschen verwaltungstechnisch unter einen Hut zu bringen. Mir schwebt da schon eine Art föderales System mit einer Art Weltrat an der Spitze vor.
Guck mal, in Deutschland haben wir ein föderales System mit Bundesländern. Amerika hat ein föderales System mit Bundesstaaten, alle mit eigener (Teil-) Gesetzgebung. Die Systeme sind nicht optimal, aber alle verstehen, wir sind eins, und alle gründen sich auf dieselben Prinzipien und Rechte. Und wenn ich mir die Demokratisierungsbestrebungen in vielen Teilen der Welt so ansehe, dann sehe ich, dass im Grunde doch relative Einigkeit herrscht bei dem, was Menschen sich so wünschen. Dass machtbesessene Unterdrücker dem entgegenstehen, ist ja so mal ein anderes Blatt. Das bedeutet ja nicht, dass die Menschen nicht grundlegend die gleichen Bedürfnisse haben.
Die Menschenrechte sind heutzutage ja schon sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner, und dass sie nicht überall akzeptiert sind, liegt rein daran, dass es Menschen gibt, deren Macht durch diese Anerkennung schrumpfen würde.
Ich glaube auch nicht, dass eine Egalisierung aller Menschen die individuellen Kulturen vernichten würde. Kulturen sind einerseits Wandel unterworfen, Neues kommt hinzu, Altes wird vielleicht in Teilen vergessen. Guck Dir Multikulti-Deutschland an. Aber auch alte kulturelle Dinge leben in Kulturvereinen etc. weiter. Guck Dir nur die ganzen Trachtenvereine an. Da gibt's bayrische, norddeutsche, Fischertradition, Bergmanntradition...
Und die Einwanderer bringen einen Teil ihrer Kultur mit, was uns imho bereichert.
Ich denke, das ist eine Ausprägung der Volkstodlegende, dass eine große Einheit die Individualität vernichten würde.
Ich meine konkret die Vermengung mit dem Begriff "Volk". Auch wenn Du als Beispiel angeführt hast, dass Europäer teilweise untereinander gewissermaßen "rassenverwandt" sein mögen, wirst Du doch sicher zustimmen, wenn ich sage, dass das niederländische und das deutsche "Volk" eben nicht eins sind.
Und das war eigentlich auch genau meine Aussage!
Ehm, ich habe das so wiedergegeben, um darzustellen, warum ich den Begriff an sich nicht zutreffend finde. Es ist halt nicht richtig, vom Äußeren her gleich auf "Ausländer" zu schließen.
Sorry, dass ich jetzt so darauf rumreite, aber da sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. Ich finde, dass die Angleichung eines Kindes an ein oktroyiertes Schönheitsideal nach Deiner Eingrenzung oben auch ein niedriges Motiv ist.
Schmerz bedingt doch Schutzreflexe erst, bzw. ist ein Faktor, der Schutzreflexe auslösen kann. Ein Fluchtreiz kann sich ja nur ausbilden, wenn die grundlegende Möglichkeit zur Flucht gegeben ist.
Das ist das beste! Ich stehe dir gern jeder Zeit mit Rezepten und Anregungen zur Verfügung! Was ich dir übrigens auch empfehle, ist nach einiger Zeit mal selber eine Diskussion von der vegetarischen Seite aus anzufangen...
Dann wirst du mich noch besser verstehen!
Heh. Danke. Ich hab's mal durchgezogen und lebe mittlerweile seit Donnerstag fleisch- und fischfrei. Ei und Milchprodukte nehme ich aber weiter zu mir.
Es ist mir wichtig, zu sagen, dass ich da kein großes Ding von machen will und jetzt auch nicht der über-überzeugte Vegetarier werde. Ich kann rationale Gründe für Fleischverzehr nach wie vor sehen.
Ich möchte nur sehen, wie ich selbst damit klar komme, um selbst auch die andere Seite gesehen zu haben. Ich kann mir z.B. vorstellen, wenn es nichts für mich ist, trotzdem den Fleischkonsum runterzufahren.
Wenn wir nämlich ganz ehrlich sind, ist Fleischkonsum auch und vor allem Genuss.
Der Sünder in mir sagt sich, zu gewissen Gelegenheiten werde ich mir vorbehalten, zu "sündigen". Beim Festival z.B., oder einmal alle zwei Wochen, oder so. Gestern haben wir allerdings gegrillt, und ich hab mich an Gemüse und Brot gehalten.
Du kannst das eigentlich von beiden Seiten betrachten. Das gesamte Nahrungsangebot hier in Deutschland ist sehr luxuriös. Man kann sich eigentlich auf jede Weise ernähren, weil alles ständig verfügbar ist. Von daher ist es Luxus, jeden Tag billig Fleisch essen zu können, es ist aber auch Luxus, nur ökologisch einwandfrei vegetarisch zu leben.
Ja, nee, ja. Was da alles steht, ist mir einerseits zu absolut, andererseits sind das aus systemischen Zusammenhängen rausgerissene Einzelaussagen. Als hätten wir mehr Wasser zur Verfügung, wenn wir weniger Tierfleisch produzieren. Wasser, das dem globalen Kreislauf wieder zugeführt wird, ist gar nicht berücksichtigt. Anderer Nutzen der tierischen Produkte (wie z.B. Dünger, Horn etc.) sind auch nicht aufgeführt. Ich finde aber auch die Argumentation des Anti-vegan Forum molto übel. Das könnte man aus dem Stand in der Luft zerreißen.
Aber gut.Ich erkenne aber an, dass Fleischproduktion aufwändig ist und landwirtschaftliche Nutzflächen en masse bindet. Nicht nur das, um gute Preise zu erreichen, gibt es ja eine Überproduktion. Wir sprechen da aber über eine systemweite Neuausrichtung. Vielleicht können sich schlaue Köpfe da mal dieselben drüber zerbrechen, wie man eher eine Welternährung hinbekommt. Ich gebe zu, rein vom groben Draufschauen scheint Pflanzengewinnung effizienter möglich zu sein (vom Raumaspekt her).
Hattest Du nicht mal geschrieben, dass die letzte Generation von Zuchttieren vernichtet werden sollte? Vielleicht hab ich das ein bisschen falsch verstanden...
Ja und? Das meinte ich ja mit "Klasse Argument"! Was sollte es uns kümmern, wenn eine mehr ausstirbt?
Kein Walfleisch mehr? Ein Was ist Was Buch weniger? Tja wir sind echt arm dran!
Jetzt bin ich verwirrt. Meinst Du das echt? Ich meine, Arten aussterben zu lassen, ist nicht unbedingt erstrebenswert...sie sterben schließlich "für uns" aus.
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Das eine hat mit Ernährung zu tun, das andere nicht. Die Ernährung ist vielleicht durch egoistische Instinkte oder Überzeugungen geprägt.
Humanismus ist allerdings mit seinen Werten vor allem dem grundlegenden Wesen des Menschen verhaftet. Da gibt es schon widerstreitende Auffassungen, aber ich denke, es ist nicht mal so abwegig zu sagen, dass sich Humanismus und Speziesismus nicht ausschließen müssen. Ein Mensch kann wohl ein Humanist sein und die Würde aller Menschen respektieren wollen und Toleranz, Gleischheit etc. propagieren, und gleichzeitig die Würde der Tiere als dem Menschen untergeordnete Lebensformen gering achten.
Es kämen auch nur wenige Menschen auf die Idee, Tiere NICHT zu opfern, um z.B. Menschen zu retten.
Demzufolge ist die Grenze des eigenen Humanismus an die Frage des eigenen Glücks oder auch Überlebens geknüpft. Denn Speziesismus steht der Forderung nach Glück und Wohlergehen jedes Menschen nicht entgegen, die anderen Dinge aber schon.
Also ich bin selbst Vater und spreche mit meinen Kindern auch über solche Dinge. Ich sehe ziemlich genau, welches Konzept sie verstehen und welches nicht. Ich sehe tatsächlich eher die Gefahr, dass diese Sorte Begriffe durch ihre Erhaltung eine Legitimation bekommen, die sie salonfähig halten.
Durch einen "Neger" in einem Buch bekommst Du noch keinen Rassisten. Diese Entwicklung ist aber auch vielschichtig, und derzeit haben gewisse Tendenzen und Grundhaltungen in unserer Gesellschaft den Effekt, rassistische Haltungen in der Mitte der Gesellschaft zu etablieren.
Es geht mir darum, dass zwar die Betroffenen das nicht als Opfersituation wahrnehmen, aber die rassistische Natur der Situation nach wie vor eine Art der Unterdrückung oder Ungleichbehandlung beinhaltet. Das ist genau diese "Man wird doch wohl noch sagen dürfen"-Argumentation, die imho latente rassistische Grundhaltungen transportiert.
Zu den Vorurteilen in Diskos: Ich denke, der Grund ist nicht der, dass die sich tendenziell schlechter benehmen. Deutsche junge Leute prügeln und pöbeln in Diskos genauso häufig. Nur kann man in Deutschland ja schlecht generell Deutschen den Zutritt verwehren. Außerdem geraten Delinquenzen von anders Aussehenden schneller und nachhaltiger in den Blick. Nennt sich selektive Aufmerksamkeit.
Habe das mal zusammengefasst, weil es der gleiche Themenkomplex ist.
Ich glaube nicht, dass das mit absoluter Freiheit so funktionieren kann. Die Grenze zu ziehen, ist sicher eine ziemliche Gratwanderung. Ich sage es aber noch mal ganz entschieden: Bei der kleinen Hexe hat keine Zensur stattgefunden! Da haben sich ein Verleger und ein Autor auf die Änderung eines Werks verständigt. Da wurden Argumente ausgetauscht. Das ist keine Zensur.
Das Verbieten einzelner Werke wie z.B. Mein Kampf ist natürlich schon Zensur. Das hat einen ideologischen Charakter. Wie gesagt, ich finde nicht, dass eine Ent-Ideologisierung allen Schrifttums funktionieren kann, weil die Menschen generell nicht unideologisch mit diesen Dingen umgehen.
Genau. Und wenn Du den armen, ungebildeten Migranten gegen den armen, ungebildeten Deutschen hältst, wirst Du nicht so viele Unterschiede feststellen.
Ähm. Prominentestes Beispiel NSU-Mordserie? Da gab es von Anfang an genügend Hinweise auf rassistische Morde, und trotzdem wurde ohne Anhaltspunkt vermutet, die Opfer seien im kriminellen Milieu unterwegs gewesen? Das sind auch keine Einzelfälle. Das ist nur prominentestes Abbild einer tendenziellen Grundhaltung.
Ich habe da recht intensiv recherchiert zum Thema Ungleichbehandlung, und ich habe immer wieder entdeckt, dass eindeutig rassistische Straftaten einfach mal so abgetan wurden, weil "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".
Lesenswert zu Deutschenfeindlichkeit.
Früher war die Meinung noch nicht so verbreitet, dass das Töten von Tieren schlimm ist, oder? Das Töten war salonfähig, selbstverständlich. Ist natürlich von der Qualität her was völlig anderes. Ich will nur sagen, dass etwas, das früher okay gewesen sein mag, das heute nicht mehr ist.
Das Verwenden des Worts "Neger" war auch mal salonfähig. Sogar heute finden sich Argumentationen, dass das doch nicht schlimm sei, weil das leitet sich ja von einem Frendwort ab und heißt übersetzt nur "Schwarzer".
Aus den Köpfen kriegt man es vielleich nicht raus, das liegt in der Natur der Menschen und daran, dass die Gedanken frei sind. Was mir aber sauer aufstößt ist, dass in der Mitte der Gesellschaft, bei vielen, die sich als "Mitte" betrachten, viele eigentlich rassistische Grundhaltungen etabliert haben. Die Leute sind heute genauso rassistisch oder nicht rassistisch wie früher, nur heute behaupten sie, sie seien es nicht. Und da wir gesellschaftlich einfach schon weiter sein wollten, finde ich, dass man das den Menschen mal ins Gesicht sagen sollte.
...wenn es übrigens mal so viele Deutschenwitze geben würde. Es gibt anscheinend viel mehr "Ausländerwitze". Mich interessiert nicht, was für Ethnien in Witzen über den Tisch gezogen werden. Das macht einen guten oder schlechten Witz nicht aus. Aber ich lache auch über gute Deutschenwitze. Das ist aber auch eine ganz anders geartete Situation: Ich habe "gut lachen". Ich gehöre zur weißen, wohlhabenden Mittelschicht. Ich muss nicht damit leben, dass jemand meine Großeltern getötet hat und mir auch noch Witze von seinen Nachkommen über meine krumme Nase anhören.
Ich gebe auch nicht vor, dass Worte aus dem kollektiven Schriftgedächtnis zu streichen sind, ich habe nur meiner Zustimmung zu einer Einigung zwischen Autor und Verleger Ausdruck verliehen, dass ich das richtig finde.
Ich rege mich dabei über das krampfhafte Festhalten an etwas so Beschissenem auf.
Hirnschlacht
Moderator
Ach liegt das daran? Du hast dich noch nie mit Menschen unterhalten die meinen, die Menschenrechte seien ein ungerechtes System, da allein Gott weiß was gut ist? Es gibt sie und auf der ganzen Welt gibt es noch viel mehr als hier...
Auf der ganzen Welt gibt es auch noch mehr Leute die Benjamin Franklins Worte nie gehört haben, oder nur für Gerede halten.
Wieso willst du unbedingt, das solche Leute mitbestimmen dürfen, was du zu tun oder lassen hast?
Und ja da sagst du was...Multikulti Deutschland.
Wir haben Vereine...für Kultur...sprich wir leben keine Kultur mehr, wir haben dafür Vereine...
So viel dazu...
Das momentan normale Stadtbild zeigt keine "menschliche" sondern höchstens noch eine kommerzielle Kultur. Soll bald die ganze Welt so aussehen? Adidas, G Star RAW, Benneton, S Oliver, Miss Sixty und wie die ganze Fraggel Mode auch heißen mag...
Naja...wenn der Kriegsverlauf ein wenig anders gewesen wäre, wäre es eins...
Ja ein Mord ist auch "nicht richtig", dennoch bezeichnet man eine heimtükische Tötung als solche...
Wenn der Täter vom äußeren her gleich auf einen Ausländer schließt und deshalb zum Täter wird, hat er nicht richtig gehandelt, aber er hat gehandelt weil es Ausländerfeindlich ist. Das war sein Motiv! Und das Motiv sollte unbedingt bei der tat berücksichtigt werden!
Nein ist es nicht. Die Gesellschaft existiert nun mal IMMER als Gegensatz zum Individuum und der Mensch möchte als soziales Tier gerne zu dieser Gesellschaft gehören und auch in das gegebene Schönheitsideal zu passen, da dies auch sein Selbstwertgefühl bestimmt. Dieser Wunsch geht also durchaus, aus dem inneren des Kindes hervor. Es möchte einfach zu den anderen dazu gehören. Das wird natürlich auch nur bei irgendwie sinnvollen Anliegen gemacht (Ich glaube es ging um eine Zahnspange, oder?), eine Haartransplantation von blonden Locken, oder höher Pigmentierung der Haut werden natürlich nicht gemacht. Oder sollen nicht gemacht werden...
Um wen geht es aber bei Motiven wie Religion, oder Ehre? Um das Kind, oder die Eltern? Das sich ein Kind das frisch in den Kindergarten unwohl fühlt, weil es anders aussieht als die anderen, wird man wohl verstehen können, oder womöglich sogar selbst mal erlebt haben...ich hatte allerdings nie die Angst, ich hätte meine Familienehre, oder Gottesgebote beschmutzt...
Nein, Schutzreflexe können durch simple Biochemik ausgelöst werden. Wenn dein Arm abgestorben ist, wird dein Fleisch im Feuer genauso verkohlen, wie er es lebendig tun würde. Viel wichtiger ist aber die Frage: Was nützt es der Pflanze, Schmerz zu fühlen?
Ich bin stolz auf dich!
http://www.veganguerilla.de/rezepte/
Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht mehr wirklich worauf es hinaus sollte!
Hirnschlacht
Moderator
Ja, nee, ja. Was da alles steht, ist mir einerseits zu absolut, andererseits sind das aus systemischen Zusammenhängen rausgerissene Einzelaussagen. Als hätten wir mehr Wasser zur Verfügung, wenn wir weniger Tierfleisch produzieren. Wasser, das dem globalen Kreislauf wieder zugeführt wird, ist gar nicht berücksichtigt. Anderer Nutzen der tierischen Produkte (wie z.B. Dünger, Horn etc.) sind auch nicht aufgeführt. Ich finde aber auch die Argumentation des Anti-vegan Forum molto übel. Das könnte man aus dem Stand in der Luft zerreißen.
Ich erkenne aber an, dass Fleischproduktion aufwändig ist und landwirtschaftliche Nutzflächen en masse bindet. Nicht nur das, um gute Preise zu erreichen, gibt es ja eine Überproduktion. Wir sprechen da aber über eine systemweite Neuausrichtung. Vielleicht können sich schlaue Köpfe da mal dieselben drüber zerbrechen, wie man eher eine Welternährung hinbekommt. Ich gebe zu, rein vom groben Draufschauen scheint Pflanzengewinnung effizienter möglich zu sein (vom Raumaspekt her).
Naja ich finde auch den grundgedanken dahinter recht logisch: Wieso Milliarden von zusätzlichen Mäulern schaffen, sich aber beschweren das die bereits vorhandenen nicht gefüllt werden können...
Manchmal sind die einfachsten und offensichtlichsten Schlussfolgerungen auch die richtigen.
Naja was ist denn die alternative? Die nächste Generation zu produzieren und auch wieder zu vernichten? Darum verstehe ich nicht was du mir da überhaupt vorwerfen wolltest.
Ja sicher meine ich das ernst...
Die Arten sterben momentan auch alle für uns, wo ist es jetzt so schlimm, wenn die Art ausstirbt?
Dir ist doch vorher quasi auch egal, wenn die Art für dich gezüchtet und getötet wird, warum solle s jetzt jucken, wenn die Art komplett platt gemacht wird? Weil man sie nicht mehr essen, oder in Zoos begaffen kann?
Och man kann sich alles so hindrehen das es am Ende passt. Am Ende stört jenes Verhalten die gesellschaftliche Gesamtkonstellation und es wäre doch menschlicher die Freiheit weniger, für die Bedürfnisse der mehrheit zu opfern...
Für mich persönlich beinhaltet ein Humanismus das man mit siner KOMPLETTEN Umwelt menschlich umzugehen versucht.
Haben deine Kinder denn das Wort Neger benutzt? Oder hast du ihnen die Geschichte erklärt und sie haben es nicht verstanden?
Welche rassistische Situation denn? Die Situation das ein Schwarzer irgendwan mal seinem Sohn aus dem Räuber Hotzenplotz vorliest?
Also haben sämtliche Türsteher und Gäste die dieses Verhalten kennen alle eine selektive Aufmerksamkeit? Ich hab es ja sogar schon oft genug von türkischen Freunden gehört, die das gleiche erzählt haben. Oder die Viertel in denen eben ein hoher Migranten Anteil ist, oder die Schulen...
Sicher sind das alles zweischneidige Schwerter, aber es wird eben kein Problem gelöst, wenn man so tut als wäre keins da, oder den leuten die das Problem haben, sagt sie hätten ja alle nur selektive Aufmerksamkeit.
Das witzige ist ja auch das diejenigen die gar nicht in diesen Situationen leben, denen die in diesen Situationen leben, Übertreibung und selektive Aufmerksamkeit vorwerfen. Ich glaube selber das es da mehr als genug gibt, die sich Situationen so drehen, wie sie es gern hätte und vieles nicht im nötigen Zusammenhang betrachten, aber einfach so tun als wären all die Probleme herbei geredet, ist genauso ein Augenverschließen wie man es der anderen Seite vorwirft...
Wieso ist der Autor nicht von selbst darauf gekommen, es zu ändern? Aber wenn du es nicht Zensur nennen willst, dann sollte ein Künstler eben zu seiner Kunst stehen.
Und genau diesen Umgang müssen die Menschen lernen. Denn das ist wo das Internet für uns tatsächlich noch "Neuland" ist...es stellen nämlich immer noch Leute am laufenden Band fest, wie doof es plötzlich ist, wenn alle Leute so ganz frei ihre Meinung sagen dürfen...
Hirnschlacht
Moderator
Genau das ist ja das, was ich bezweifeln würde...
Ich weiß es wie gesagt nicht, es ging ja gerade darum, was wäre wenn man so eine Statistik, quasi von Gottes Hand erhalten hätte...
Jaa jaa der NSU Prozess...ein Ding das von Verschwörungstheorien nur so wimmelt...
Aber von mir aus, weiter? Das scheint ja laut deinen Angaben die Regel zu sein...
Zu dem Artikel:
Kalsse!
"Bei solchen Versuchen, „Deutschenfeindlichkeit“ mit Rassismus gleichzusetzen, werden die Machtverhältnisse zwischen Mehrheitsbevölkerung und Minorisierten ausgeblendet. Denn diese sind keineswegs symmetrisch, sondern hierarchisch strukturiert. So können Angehörige des gesellschaftlich hegemonialen Bevölkerungsteils – in Deutschland also „weiße“* Deutsche – zwar individuelle Ausgrenzungserfahrungen machen, sie sind jedoch keinem strukturellen Rassismus ausgesetzt, der beispielsweise auf dem Arbeits- oder Wohnungsmarkt wirksam ist. Rassismus ist also immer an eine Machtposition gekoppelt."
Was ist das für eine hirnverbrannte These? Wenn ich zusammen getreten werde, weil ich Deutsch bin ist dass das gleiche stupide Motiv wie die "Ausländerfeindlichkeit"! Was hat irgendein struktuereller Rassismus damit zu tun?!
Nur weil einem nicht noch mehr Unrecht geschieht, wird geschehenes Unrecht doch nicht zu Recht!
"Dass Übergriffe und Beleidigungen gegen „weiße“ Deutsche nicht aus Schulen gemeldet werden, die von gutbürgerlichen Schülerinnen und Schülern mit „Migrationshintergrund“ besucht werden, deutet darauf hin, dass es sich um ein schichtspezifisches und damit soziales Phänomen handelt, dessen Ursachen nicht kulturalisiert werden sollten."
Wieso ist es bei einem "Nazi" egal ob er arm oder reich ist? Der ist doch auch immer ein Idiot.
"Wenn Angehörige gesellschaftlich marginalisierter Gruppen durch „deutschenfeindliche“ Äußerungen und Taten auffallen, stellt sich jedoch die Frage, inwiefern es sich hierbei um die Übernahme ethnisierender Zuschreibungen und die Rückgabe erlebter Diskriminierungen handelt."
Macht das die Tat weniger schlimm und das Motiv weniger Verachtenswert?
Viele Taten haben einen tragischen Hintergrund, rechtfertigt die das jetzt auch?
Nunja das töten eines Lebewesens hat schon immer zu dem Tod eines Lebewesens geführt, das Zeichnen einer Swastika war vor 1933 aber noch nicht mit dem Nationalsozialismus verbunden, heute ist das so. Darum ist dieser Vergleich so unpassend.
Aus den Köpfen kriegt man es vielleich nicht raus, das liegt in der Natur der Menschen und daran, dass die Gedanken frei sind. Was mir aber sauer aufstößt ist, dass in der Mitte der Gesellschaft, bei vielen, die sich als "Mitte" betrachten, viele eigentlich rassistische Grundhaltungen etabliert haben. Die Leute sind heute genauso rassistisch oder nicht rassistisch wie früher, nur heute behaupten sie, sie seien es nicht. Und da wir gesellschaftlich einfach schon weiter sein wollten, finde ich, dass man das den Menschen mal ins Gesicht sagen sollte.
...wenn es übrigens mal so viele Deutschenwitze geben würde. Es gibt anscheinend viel mehr "Ausländerwitze". Mich interessiert nicht, was für Ethnien in Witzen über den Tisch gezogen werden. Das macht einen guten oder schlechten Witz nicht aus. Aber ich lache auch über gute Deutschenwitze. Das ist aber auch eine ganz anders geartete Situation: Ich habe "gut lachen". Ich gehöre zur weißen, wohlhabenden Mittelschicht. Ich muss nicht damit leben, dass jemand meine Großeltern getötet hat und mir auch noch Witze von seinen Nachkommen über meine krumme Nase anhören.
Naja, sag das doch mal den Eltern von Johnny K. oder Daniel S.
Naja du hast ja auch gesagt, in so einem Koran oder in so einer Bibel dürfte sowas erhalten bleiben. Und zu der Studentin hast du auch noch nichts gesagt...da wird aber mein sittliches Empfinden...also quasi meine religiösen Gefühle aufs schärfste verletzt...
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Wieder dreigeteilt, was? Ziemlich viel Text.
Lass uns mal sagen, die Welt wäre übergeordnet demokratisch verwaltet, ungeachtet dessen, wie das System aussehen möge. Dann gäbe es doch ein Gesetzwerk, das die grundlegenden Prinzipien des gesamten gemeinsamen Zusammenlebens regelt. Das wären dann Regeln, auf die sich die Gesamtheit aller Menschen einigen könnten. Und innerhalb dieses Gesetzes- oder Normenwerks müsste jeder Mensch gleichermaßen seine Stimme beitragen dürfen. Selbst, wenn diese Menschen anders denken als man selbst. Ja, nur so kann Demokratie funktionieren. Der Knackpunkt ist eben die Einigung.
Und die Welt ist auch nicht voll von pöhsen Islamisten, die uns den Glauben an ihren Gott und seine Gesetze alle aufzwingen wollen.
Das mit den Vereinen war nur ein Beispiel. Glaubst Du also allen Ernstes, wir sind dabei, unsere gesamte Kultur zu verlieren?
Jetzt lenk nicht ab.
Kernpunkt der Aussage: Zwischen unterschiedlichen Völkern gibt es ein Phänomen namens Rassismus. Ist so. Und Niederländer und Deutsche sind verschiedene Völker. Erwiesenermaßen. Ohne hätte, würde, wäre.
Das Motiv ist Rassismus, und wird ebenso bei der Tat bedacht. Meine Güte.
Mhkay, so. Nimm an, ein Kind lebt in einer stark religiös geprägten Gesellschaft. Dann könnte doch, rein theoretisch, in dem Kind auch der Wunsch erwachsen, dem religiösen Vorstellungen entspringenden Idealbild zu entsprechen. Du setzt hier voraus, dass der Wunsch dem Kind entspringt, dabei entscheiden die Eltern über was auch immer (ich hatte ursprünglich das Beispiel der angelegten Ohren verwendet). Bei religiösen Akten ist es ganz genau dasselbe. Anpassung an eine gesellschaftsimmanente Norm. Und in dem Moment, nach Deiner Logik, ist entweder das Anpassen des Kindes an ein nicht-religiöses Schönheitsideal ebenfalls ein niederes Motiv, oder aber Religion ist keines.
Das Verkohlen des Arms soll ein Schutzreflex sein? Ich glaube eher, das ist ein physikalisch-chemischer Vorgang!
Danke!
Gleich mal gebookmarked. Einiges davon sieht ja ziemlich lecker aus.
*Kopfkratz*
Ich glaube, es ging um die Frage, ob Fleisch essen Luxus ist oder nicht. In Abhängigkeit von der betreffenden Weltregion.
Lass uns mal sagen, die Welt wäre übergeordnet demokratisch verwaltet, ungeachtet dessen, wie das System aussehen möge. Dann gäbe es doch ein Gesetzwerk, das die grundlegenden Prinzipien des gesamten gemeinsamen Zusammenlebens regelt. Das wären dann Regeln, auf die sich die Gesamtheit aller Menschen einigen könnten. Und innerhalb dieses Gesetzes- oder Normenwerks müsste jeder Mensch gleichermaßen seine Stimme beitragen dürfen. Selbst, wenn diese Menschen anders denken als man selbst. Ja, nur so kann Demokratie funktionieren. Der Knackpunkt ist eben die Einigung.
Und die Welt ist auch nicht voll von pöhsen Islamisten, die uns den Glauben an ihren Gott und seine Gesetze alle aufzwingen wollen.
Das mit den Vereinen war nur ein Beispiel. Glaubst Du also allen Ernstes, wir sind dabei, unsere gesamte Kultur zu verlieren?
Jetzt lenk nicht ab.
Kernpunkt der Aussage: Zwischen unterschiedlichen Völkern gibt es ein Phänomen namens Rassismus. Ist so. Und Niederländer und Deutsche sind verschiedene Völker. Erwiesenermaßen. Ohne hätte, würde, wäre.
Das Motiv ist Rassismus, und wird ebenso bei der Tat bedacht. Meine Güte.
Mhkay, so. Nimm an, ein Kind lebt in einer stark religiös geprägten Gesellschaft. Dann könnte doch, rein theoretisch, in dem Kind auch der Wunsch erwachsen, dem religiösen Vorstellungen entspringenden Idealbild zu entsprechen. Du setzt hier voraus, dass der Wunsch dem Kind entspringt, dabei entscheiden die Eltern über was auch immer (ich hatte ursprünglich das Beispiel der angelegten Ohren verwendet). Bei religiösen Akten ist es ganz genau dasselbe. Anpassung an eine gesellschaftsimmanente Norm. Und in dem Moment, nach Deiner Logik, ist entweder das Anpassen des Kindes an ein nicht-religiöses Schönheitsideal ebenfalls ein niederes Motiv, oder aber Religion ist keines.
Das Verkohlen des Arms soll ein Schutzreflex sein? Ich glaube eher, das ist ein physikalisch-chemischer Vorgang!
Danke!
Gleich mal gebookmarked. Einiges davon sieht ja ziemlich lecker aus.
Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht mehr wirklich worauf es hinaus sollte!
*Kopfkratz*
Ich glaube, es ging um die Frage, ob Fleisch essen Luxus ist oder nicht. In Abhängigkeit von der betreffenden Weltregion.
Hirnschlacht
Moderator
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Das setzt dann allerdings voraus, dass Du eine fleischfreie Welternährung hinbekommst, die jeder Mensch auch verträgt. Ich bezweifle das immer noch stark, aber rein vom rechnerischen Standpunkt aus magst Du Recht haben.
Nein, die Alternativen sind folgende: Entweder die letzte Generation kollektiv auslöschen und so einen Genozid begehen, oder aber die letzte Generation nicht mehr kontrolliert paaren und ihrem Schicksal in Freiheit überlassen, auch wenn sie vielleicht ohne künstliche Paarung aussterben mögen, weil sie das nicht mehr gewohnt sind.
Du hattest irgendwann mal ersteres favorisiert, später aber mal das zweite.
*Kopfkratz*
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Population von wenigen tausend Tieren das Ökosystem insgesamt beeinflusst, oder ob es jetzt egal ist für das gesamte Gleichgewicht. Dahinter steht aber immer die Hoffnung, dass die Populationen der bedrohten Tiere sich erholen, wenn man sie in Ruhe lässt. Wir können die Folgen des Artensterbens eben nicht voraussehen, deswegen allein wäre es klüger, Arterhaltung zu betreiben und kein Tier auszurotten.
Jepp. Das hat ganz viel mit Überzeugung zu tun. Wenn Du aber selbst überzeugt bist, dass für ein gesundes und anständiges Leben der Verzehr von Fleisch notwendig sind, dann ist das etwas, was Du in Kauf nimmst, dass Du Leid verursachst, weil es Dir nicht möglich ist, kein Leid zu verursachen, ohne selbst zu leiden.
Die anderen Beispiele, die Du gebracht hast, bringen Menschen eben keinen Vorteil ein. Was bringt Homophobie, Rassismus, Sexismus, für Vorteile?
Ich erinnere mich konkret an die Frage "Wenn das so ein böses Wort ist, warum steht das denn dann da drin?" Da habe ich dann geantwortet, dass das schon ein altes Buch sei, und die Leute das damals nicht schlimm fanden. Natürlich kommt dann direkt die Frage, warum "Neger" denn ein schlimmes Wort sei. Ich hab versucht, es zu erklären, bin aber torpediert worden. Weil sie nämlich sagte, dass andere Kinder das schonmal gesagt hätten, und deren Eltern würden meinen, das ist garnicht schlimm. Da war sie richtig verwirrt.
Das isses ja gerade: Mich nervt einfach, dass viele Eltern einfach hingehen und sagen "Ja, man darf ja gar nicht mehr Neger sagen, blöd, ist doch ein ganz normales Wort und gar nicht weiter schlimm." Und das nehmen die Kinder so auf.
Konkret meinte ich damit die Disco-Situation. Da wird einfach nach Äußerem geurteilt.
Außerdem kann ich das erweitern auf die Situation, dass in allen Medien breit die einhellige Meinung transportiert wurde, "Neger" sei ein wichtiges Element unserer Kunst und Kultur, und sei überdies überhaupt nicht bös gemeint.
Tja, da wird über das Äußere geurteilt! Das ist nunmal unrechtmäßig, gleich wie viele Erfahrungen es gibt. Denen, die anständig sind, tust Du Unrecht! Und wenn vielen ständig Unrecht geschieht, muss man sich auch nicht wundern, wenn die sich dann denken "Fuck you!"
Die Türsteher können auch Visagen wiedererkennen. Wenn jemand sich von vorn herein aggressiv verhält oder auch bereits schlecht aufgefallen ist, dann ist das eine Sache. Zu sagen "wir hatten viel Probleme mit Türken, und lassen deswegen keine mehr rein" ist genauso hirnrissig wie zu sagen "wir hatten viele Probleme mit deutschen Pöbelern, deswegen lassen wir keine mehr rein".
Von einem Türsteher erwarte ich eigentlich, dass er die Gefährlichkeit von Personen besser einschätzen kann als über Hautfarbe oder sonstige ethnische äußere Merkmale.
Wieso kommen die Leute nicht von selbst darauf, dass man einen Schwarzen nicht "Neger" nennt?
Ich nenne es nicht nur nicht Zensur, es ist keine, weil keine übergeordnete Institution befohlen hat, zu zensieren.
Versteh mich da nicht falsch. Deine Argumentation ist bisher die durchdachteste, die ich zu dem Thema gehört habe. Ich sehe ein, dass es Argumente dafür geben kann. Das Problem, was Du schilderst, sehe ich auch so: Es war bisher noch niemand in der Lage, öffentlich anständig auszuformulieren, was Du mir hier darlegst. Da werden ein paar Schlagworte gebraucht, und hauptsächlich wird versucht, Meinung zu machen. Wie das halt so ist. Nur gibt es heutzutage immer starke Gegenmeinungen.
Und das, was entscheidend ist, nämlich wie die, die davon betroffen sind, mal zu fragen, hat noch keiner gemacht. Und da bin ich lieber im Zweifel bei denen als anders herum.
So, Rest kommt morgen. Müde.
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Na hab ich dir den Abend geklaut?!
Ein wenig!
Ich kapituliere auch für heute! Andere Leute haben noch keinen Urlaub.
MetallKopp
W:O:A Metalmaster
Wir bezweifeln beide. Dabei gibt es aber einen entscheidenden Unterschied. Du bezweifelst, dass Migranten genauso wenig delinquent sind wie Deutschstämmige.
Ich bezweifle, dass Migranten signifikant delinquenter sind als Deutschstämmige. Da wir "von Gottes Hand" keine entsprechende Statistik bekommen haben, könen wir uns nur auf das verlassen, was wir haben. Da haben wir einerseits Statistiken, die unbrauchbar sind, weil sie Herkunft und sozialen Stand ausblenden, und andererseits auf Deiner Seite durch eine bestimmte Grundhaltung bestimmte Vorurteile, und auf meiner Seite die Unschuldsvermutung.
Du redest völlig am Thema vorbei. Die konkrete Tat bleibt eben die Tat. Die Bewertung der Tat als Tat ist vollkommen gleich.
Was aber einen Unterschied ausmacht ist, dass sich "Ausländer" mit Beleidigungen, einem grundweg feindlichen Klima, Schwierigkeiten bei Job-, Wohnugnssuche, Eingliederung in das alltägliche Leben etc. auseinandersetzen müssen. Zusätzlich zu dem Unrecht, was ihnen vielleicht durch eine rassistische Tat zugefügt wurde.
Deutsche müssen sich damit eben nicht herumschlagen, oder nicht im gleichen Maße. Wenn ihnen durch eine rassistische Tat Unrecht zugefügt wurde, dann kommt nicht noch weiteres Unrecht hinzu, bedingt dadurch, dass sie eben "echte" Deutsche sind. In diesem Zusammenhang die "Deutschenfeindlichkeit" zu einem solchen Thema aufzubauschen, das quasi allgegenwärtig ist, ist einfach blanker Hohn. Deutschenfeindlichkeit ist als Problemfeld bestenfalls untergeordnet und wiegt mit Sicherheit eben nicht die Qualität von "Fremdenfeindlichkeit" auf.
Systemweite Betrachtung! Einzeltat bleibt Einzeltat. Schlag bleibt Schlag, Beleidigung bleibt Beleidigung.
Wo Du in dem Text eine Rechtfertigung dieser Dinge gesehen hast, bleibt mir schleierhaft.
Zu Deiner Bemerkung zum NSU: Was ist das denn jetzt bitte für ein Derailing? Verschwörungstheorien? Ist es eine Verschwörungstheorie, dass die zehn Opfer von Nazis aus Rassismus getötet wurden? Ist es eine Verschwörungstheorie, dass die Behörden eindeutige Hinweise auf eine rassistische Tat ohne hinreichende Gründe ausgeblendet haben? Ist es eine Verschwörungstheorie, dass die Opfer und deren Familien über Jahre hinweg als mutmaßlich zugehörig zu irgendeiner kriminellen Milieuszene stigmatisiert wurden, was jeder Grundlage entbehrte und völlig an den Haaren herbeigezogen war?
Dann ist er meinetwegen unpassend. I'm sorry I fucked up.
Naja, sag das doch mal den Eltern von Johnny K. oder Daniel S.
Toll, da halten wir mal Einzelbeispiele dran. Warum denn nun konkret die beiden? Soll ich jetzt anfangen, Gegenbeispiele zu nennen? Dann sitzen wir am Sankt Nimmerleinstag noch hier.
Mir gefällt die Implikation nicht. Willst Du sagen, rassistische Haltungen sind nachvollziehbar, weil sie begründbar sind?
Weil ich eben Zielgruppe und Qualität der Werke nebeneinander betrachte und unterschiedlich bewerte. Deswegen ist das so.
Zu der Studentin...ich weiß nicht, was ich gemacht hätte. Das ist ein ganz ähnliches Thema wie das der Mohammed-Karikaturen. Was bei ihrer Aktion fehlt ist die inhaltliche Auseinandersetzung. Ich glaube, ich hätte sie zumindest abgemahnt für die Aktion. Das "Strafmaß" ist ja auch nicht das Entscheidende. Aber ich verurteile diese Aktion.
Das ist aber auch mit der "Neger"-Diskussion überhaupt nicht zu vergleichen.