anti-rassismus-spots zwischen den konzerten

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PopoMetal

W:O:A Metalhead
8 Juni 2009
1.296
152
88
Wenn du es okay findest, Menschen in Länder abzuschieben in denen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden, dann bist du ein inhumanes Arschloch :)
Wenn du den Nachweis für die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit erbringen müsstest könnten wir in jedes Land abschieben ausser vielleicht nach Nordkorea. Es ist aber eher anders herum einmal den Amnesty International Bericht gezeigt und schon entscheidet der Richter zu Ungunsten des deutschen Staates und seiner Bürger.

Außer dem Westen gibt es keine Region der Welt wo man nicht Argumente machen kann, dass eventuell gefoltert wird oder kein hundertprozentiges rechtsstaatliches Verfahren garantiert ist. AI hat zu fast jedem Land irgendwas in der Hand.
Das heisst nach deiner Logik also, dass wir in 100+ Länder der Erde niemals abschieben können inklusive aller Regionen aus denen tatsächlich die Mehrzahl der Migranten kommen. Damit bist du einer dieser irrationalen Bremser und Teil des Problems.

Und ja ich bin dafür, dass das Rettungsschiff, dass vor der libyschen Küste die Schiffbrüchigen einsammelt diese direkt wieder in einen libyschen Hafen bringt. Tut es das nicht wird es bei Verlassen der Internationalen Gewässer von der Marine des entsprechenden europäischen Landes aufgebracht, die Crew verhaftet, das Schiff beschlagnahmt und inklusive Migranten nach Libyen zurückgeschleppt. Weigert sich Libyien werden die mit Geld zugeschüttet und akzeptieren eh oder alternative andere Methoden. Migranten die vor dem Erreichen der libyschen Gewässer über Bord springen oder sich sonstwie verletzen weil sie nicht zurück wollen werden auf See medizinisch versorgt nicht aber in ein landbasiertes Krankenhaus gebracht. Im schlimmsten Fall müsste man hier noch Hospitalsschiffe zum EInsatz bringen das ist aber möglich. Auch die Versorgten werden zurückgebracht.

Wie du siehst bin ich tatsächlich ein inhumanes Arschloch aber das ist die einzige rationale Lösung des Problems in der aktuellen Situation. Mir ist natürlich bewusst, dass das vermutlich niemals passieren wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Spartaner032

W:O:A Metalhead
23 Juni 2011
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Bad Bevensen
der Richter zu Ungunsten des deutschen Staates und seiner Bürger.

Du bist also ein Verfechter von Schrödingers Ausländer?
Liegt dem Sozialstaat auf der Tasche UND klaut unsere Arbeitsplätze?
Man merkt es schon, seitdem die Geflüchteten da sind muss ich 200% mehr Steuern bezahlen, der Sprit ist Teuer geworden, die Bananen sind ausverkauft und ich musste 50 Geflüchtete bei mir aufnehmen.

Gibt mir mal bitte Belege, dass das zum Ungunsten ist.

ußer dem Westen gibt es keine Region der Welt wo man nicht Argumente machen kann, dass eventuell gefoltert wird oder kein hundertprozentiges rechtsstaatliches Verfahren garantiert ist

Und weil wir ein tolles land sind, dass die WÜRDE DES MENSCHEN SCHÜTZT, schieben wir die leute nicht ab. Das nennt sich Humanismus.

Das heisst nach deiner Logik also, dass wir in 100+ Länder der Erde niemals abschieben können inklusive aller Regionen aus denen tatsächlich die Mehrzahl der Migranten kommen.

Migranten oder Geflüchtete? Was genau meinst du? das ist ein Unterschied.
Wenn du die Migranten meinst, die können auch i.d.R. wieder zurück.
Die Geflüchteten nicht, da gibt es für die Flucht ja einen Grund.

Und ja ich bin dafür, dass das Rettungsschiff, dass vor der libyschen Küste die Schiffbrüchigen einsammelt diese direkt wieder in einen libyschen Hafen bringt.

Und ich bin dafür:

https://www.der-postillon.com/2015/09/nazis-rachen-sich-fluchtlingen-indem.html
Bezahle ich dir auch gerne den ersten Trip :)

Wie du siehst bin ich tatsächlich ein inhumanes Arschloch aber das ist die einzige rationale Lösung des Problems in der aktuellen Situation. Mir ist natürlich bewusst, dass das vermutlich niemals passieren wird.

Und das wir keine rationalen sondern soziale Lösungen finden ist auch gut so.
Sonst würden wir mit Euthanasie und Sklavenarbeit anfangen. Weil Rational ist das auch das beste.
 

PopoMetal

W:O:A Metalhead
8 Juni 2009
1.296
152
88
@Spartaner032
Also dein Programm ist:
- Migration ist immer ein ökonomischer und gesellschaftlicher Vorteil
- Niemals abschieben, wir nehmen alle die kommen
- Rationale Entscheidungen sind blöd, soziale Entscheidungen sind besser
- Alle die das anders sehen sind Nazis

Kommt mir bekannt vor, mal schauen wie erfolgreich das so bleibt in den nächsten Jahren.
 

Eichelfritte

W:O:A Metalhead
19 Sep. 2016
371
109
88
Und ja ich bin dafür, dass das Rettungsschiff, dass vor der libyschen Küste die Schiffbrüchigen einsammelt diese direkt wieder in einen libyschen Hafen bringt. Tut es das nicht wird es bei Verlassen der Internationalen Gewässer von der Marine des entsprechenden europäischen Landes aufgebracht, die Crew verhaftet, das Schiff beschlagnahmt und inklusive Migranten nach Libyen zurückgeschleppt. Weigert sich Libyien werden die mit Geld zugeschüttet und akzeptieren eh oder alternative andere Methoden. Migranten die vor dem Erreichen der libyschen Gewässer über Bord springen oder sich sonstwie verletzen weil sie nicht zurück wollen werden auf See medizinisch versorgt nicht aber in ein landbasiertes Krankenhaus gebracht. Im schlimmsten Fall müsste man hier noch Hospitalsschiffe zum EInsatz bringen das ist aber möglich. Auch die Versorgten werden zurückgebracht.

Wie du siehst bin ich tatsächlich ein inhumanes Arschloch aber das ist die einzige rationale Lösung des Problems in der aktuellen Situation. Mir ist natürlich bewusst, dass das vermutlich niemals passieren wird.

Heftig! Da musste ich beim Lesen fast kotzen.
Solche Forderungen kann wirklich nur ein inhumanes Arschloch stellen, der in einem sicheren Land wohnt und sich selber niemals mit so einer Situation konfrontiert sehen wird. Ich würde dich wirklich gerne in einer Situation sehen, in der deine halbe Familie im Mittelmeer absäuft und du mit einem schweren Trauma nach Lybien zurückgeschickt wirst...

Du bist einfach nur wiederlich!
 
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Spartaner032

W:O:A Metalhead
23 Juni 2011
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Bad Bevensen
@Spartaner032
Also dein Programm ist:
- Migration ist immer ein ökonomischer und gesellschaftlicher Vorteil
- Niemals abschieben, wir nehmen alle die kommen
- Rationale Entscheidungen sind blöd, soziale Entscheidungen sind besser
- Alle die das anders sehen sind Nazis

Kommt mir bekannt vor, mal schauen wie erfolgreich das so bleibt in den nächsten Jahren.

Da dir scheinbar das lesen schwerfällt:

Also dein Programm ist:
- Migration KANN ein ökonomischer und gesellschaftlicher Vorteil sein

- Sinnvoll abschieben, wir nehmen alle die kommen, die stellen einen Asylantrag und dann schauen wir weiter
- Rationale Entscheidungen sind gut, solange man den soziale Faktor nicht vergisst
- Alle die das anders sehen haben einen andere Meinung als ich und das ist okay.


Deine Forderungen sind einfach inhuman und asozial.
Da gebe ich Eichelfritte recht, wenn er sagt:
er in einem sicheren Land wohnt und sich selber niemals mit so einer Situation konfrontiert sehen wird. Ich würde dich wirklich gerne in einer Situation sehen, in der deine halbe Familie im Mittelmeer absäuft und du mit einem schweren Trauma nach Lybien zurückgeschickt wirst...

Es wirkt so, als hättest du Flüchtlinge nur im Fernsehen gesehen und bei Facebook-Posts der AfD.
Niemand flieht gerne aus seinem Land, erlebt Folter, Tod und Hunger. Lässt sich an grenzen erniedrigen und lässt seine Familie zurück, da die Wahrscheinlichkeit dass er die Flucht überlebt an größten ist.
 

Vogelwiese

W:O:A Metalhead
7 Aug. 2017
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Sauerland
@Spartaner032
Also dein Programm ist:
- Migration ist immer ein ökonomischer und gesellschaftlicher Vorteil
- Niemals abschieben, wir nehmen alle die kommen
- Rationale Entscheidungen sind blöd, soziale Entscheidungen sind besser
- Alle die das anders sehen sind Nazis

Kommt mir bekannt vor, mal schauen wie erfolgreich das so bleibt in den nächsten Jahren.

Aber Aussagen verdrehen ist für dich ok oder wie? Ich kann da oben von deinen rausgesuchten Punkten tatsächlich so keinen erkennen. Vielleicht solltest du deine Diskussionskultur mal eher hinterfragen.
 
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PopoMetal

W:O:A Metalhead
8 Juni 2009
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88
Aber Aussagen verdrehen ist für dich ok oder wie? Ich kann da oben von deinen rausgesuchten Punkten tatsächlich so keinen erkennen. Vielleicht solltest du deine Diskussionskultur mal eher hinterfragen.

Du bist also ein Verfechter von Schrödingers Ausländer?
Liegt dem Sozialstaat auf der Tasche UND klaut unsere Arbeitsplätze?
Man merkt es schon, seitdem die Geflüchteten da sind muss ich 200% mehr Steuern bezahlen, der Sprit ist Teuer geworden, die Bananen sind ausverkauft und ich musste 50 Geflüchtete bei mir aufnehmen.
Kein Zugeständnis. dass die Migration immense Kosten verursacht und dadurch ein direkter Schaden durch eine vereitelte Abschiebung entsteht was mein Punkt war. Dieser Punkt ist sicher der umstrittenste der vier es gibt viele Professoren die aufgrund von Demografie und Wirtschaftswachstum für ein generellen Vorteil von Einwanderung hinweisen. Aktuell sind die Zahlen aber auch bei Beschäftigung und dauerhafter Belastung der Sozialsysteme eher gegenteilig auch wenn ich verstehen kann dass man mir hier widerspricht. Die Wahrheit wissen wir wahrscheinlich erst in Jahrzehnten. Aber Wirtschaftswachstum heisst nicht, dass die Bevölkerung des Landes nicht im Durchschnitt ärmer wird. Die Schweiz ist auch reicher als Indien.

Und weil wir ein tolles land sind, dass die WÜRDE DES MENSCHEN SCHÜTZT, schieben wir die leute nicht ab. Das nennt sich Humanismus.
Direkte Entgegnung auf meinen Punkte, dass man dann in über hundert Länder nicht abschieben kann er stimmt zu er will nicht abschieben.

Und das wir keine rationalen sondern soziale Lösungen finden ist auch gut so.
Rationale Lösungen sind unerwünscht aber die Rechten sind postfaktisch.

Und der alte Hut ich bin natürlich ein Nazi zu den anderen Beleidigungen noch dazu.
 

Vogelwiese

W:O:A Metalhead
7 Aug. 2017
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2.789
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Sauerland
Kein Zugeständnis. dass die Migration immense Kosten verursacht und dadurch ein direkter Schaden durch eine vereitelte Abschiebung entsteht was mein Punkt war. Dieser Punkt ist sicher der umstrittenste der vier es gibt viele Professoren die aufgrund von Demografie und Wirtschaftswachstum für ein generellen Vorteil von Einwanderung hinweisen. Aktuell sind die Zahlen aber auch bei Beschäftigung und dauerhafter Belastung der Sozialsysteme eher gegenteilig auch wenn ich verstehen kann dass man mir hier widerspricht. Die Wahrheit wissen wir wahrscheinlich erst in Jahrzehnten. Aber Wirtschaftswachstum heisst nicht, dass die Bevölkerung des Landes nicht im Durchschnitt ärmer wird. Die Schweiz ist auch reicher als Indien.


Direkte Entgegnung auf meinen Punkte, dass man dann in über hundert Länder nicht abschieben kann er stimmt zu er will nicht abschieben.


Rationale Lösungen sind unerwünscht aber die Rechten sind postfaktisch.


Und der alte Hut ich bin natürlich ein Nazi zu den anderen Beleidigungen noch dazu.

Zum ersten: Es war dein Punkt, dass der allgemeine Bürger dadurch Nachteile hat. Ich sehe hier aktuell keine Nachteile bisher. Kosten ja aber die kann man unter Umständen auch als Investition in Form von Entwicklungshilfe oder auch in den deutschen Arbeitsmakrt sehen, falls später Flüchtlinge eingebürgert werden, ansehen. Da gibt es auch bei Wirtschaftsexperten unterschiedliche Ansichtsweisen. @Spartaner032 schreibt hier im Grunde nur, dass ihm noch bei niemandem wirklich persönliche Nachteile aufgefallen sind.

Zum zweiten:
Migranten oder Geflüchtete? Was genau meinst du? das ist ein Unterschied.
Wenn du die Migranten meinst, die können auch i.d.R. wieder zurück.
Die Geflüchteten nicht, da gibt es für die Flucht ja einen Grund.
Geflüchtete haben einen Verfolgungsgrund oder eben Bürgerkrieg oder sonst etwas und da ist nunmal Asyl Menschenrecht. Migranten wären dann eher das was klassich als Wirtschaftsflüchtling bezeichnet wird.

Zum Dritten: Rationale Lösungen sind halt vom Gesetz nicht immer vorgesehen, sonst können wir auch Arbeitslosengeld und allgemein alles was mit sozialer Absicherung zu tun hat abschaffen. Rational ist das auch nicht Menschen die nicht für sich selbst sorgen können durchzufüttern.

Zum Vierten: Dummer Witz den man sich sicher hätte sparen können.
 

Irdeto

W:O:A Metalhead
15 Aug. 2017
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266
58
boah Leute - was für eine "Diskussion". Und das nur, weil jemand nach Antirassismus-Spots zwischen den verschiedenen Werbeeinblendungen gefragt hat.

Eigentlich war ja fast klar, dass das ausartet. Hier ist ja alles an Themen dabei... "Links, Rechts, Nazi, AFD, Grundwerte und zum Ende dann das Thema Migranten und Geflüchtete,...". Wie würde Doro es jetzt sagen: "This is so WOW"!

Etwas so facettenreiches hier im Forum zu "diskutieren" macht doch keinen Sinn.
Ihr habt doch alle eine eigene Meinung die sich durch so eine Forumsdiskussion auch nicht ändert - und dann kommt noch das Problem dazu, dass geschriebene Worte sich auch schnell falsch verstehen lassen (was hier ja auch immer wieder passtet).

Trefft euch, trinkt ein paar Bier, diskutiert es gemeinsam (aber dann bitte Punkt für Punkt sonst kommt man ganz schnell auf Bereiche die mit dem Ursprung des Themas gar nichts mehr zu tun haben) und habt euch lieb :)
 
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PopoMetal

W:O:A Metalhead
8 Juni 2009
1.296
152
88
Ich denke die wesentlichen Meinungen sind ausgetauscht ich tauche dann wieder in meine Trollhöhle ab bis zum nächsten Mal.

Komm dann auch nächstes mal wieder zum Kommi Wacken wenn ich noch mit kapitalistischen Methoden (Ich scheiss euch zu mit meinem Geld) an eine Karte ran komme.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.647
5.571
128
Oumpfgard
Ich habe gesagt das hängt vom Kontext ab. In dem von Wacken verwendeten Kontext ist es politisch links. Und es hat immer noch niemand zugegeben, dass das obere rote Bild in der Message nicht politisch neutral ist.
Warum soll ich auf Argumente der anderen Seite hören wenn die konservative Meinungen ständig unterdrückt und nicht intellektuell ehrlich argumentieren kann. Ich würde ja gerne aber eine ehrliche Diskussion ist meist unmöglich.
Ich bin schnell dabei zuzugeben und habe das auch schon mehrfach, dass AfD oder andere rechtere Akteure gefährliche Methoden verwenden oder andere NoGos.
In den oberen Posts gibt niemand zu, dass es eine autoritäre Linke gibt die antifreiheitlich und intolerant gegen Andersdenkende ist. Da wird sich immer rausgewunden, geleugnet und das Auge zugedrückt. Als ob wir alle von Faschisten und Rassisten unterdrückt werden aber wer an den Schalthebeln der Macht in den westlichen Gesellschaften sitzt hat noch niemand gemerkt (nein ich meine nicht die jüdische Weltverschwörung). Wann geht die Linke zu weit? Werden wir ja bald merken spitzt sich ja alles zu mit Trump und Populisten, ich freu mich wird spannend.

Natürlich wird das geleugnet, weil es eben reine Verschwörungstheorie ist. Das es linke Personen, Vereine und Kräfte gibt, die man durchaus intolerant und antifreiheitlich nennen kann, leugnet auch hier niemand. Du unterstellst aber, dass diese ominöse Kraft sich in sämtlichen wichtigen medialen und teils politischen Ämtern festgesetzt hat und dort die Fäden zieht, für irgendeine ominöse homogene linke Meinungsmache. Und der Punkt ist halt nichts weiter, als eine infame Verschwörungstheorie, die nachweislich weit an der Realität vorbei läuft. Das ist genau der Müll, den sich auch PI und all die anderen Seiten zusammen spinnen, ohne ihre ganzen Anschuldigungen mal mit der Realität abzugleichen. Welcher wichtige Aufsichtsrat wird denn überwiegend von nachweislich politisch Linken besetzt? Welche großen, wichtigen Verlagshäuser sind in allen führenden Positionen links besetzt? Solche Detail-fragen habe ich dir damals schon gestellt und du hast sie leider nicht beantwortet. Und das hat nichts damit zu tun, das deine, oder DIE konersvative Meinung unterdrückt würde, oder nicht intellektuell ehrlich argumentieren könne! Sich darüber beschweren, dass die anderen einfach nicht zugeben würden, dass es ja doch so ist, wie du meinst, das es ist, hat NICHTS mit ehrlichem argumentieren zu tun. Verschwörungstheorien haben das genauso wenig. Hast du dir mal Gedanken gemacht, dass es niemand gemerkt hat, weil es einfach nicht stimmt?

Und stellst du ernsthaft die Frage, wieso du auf Argumente der anderen Seite hören sollst?! Selbst wenn all deine Anschuldigungen stimmen würden und deine konservative meinung unterdrückt werden würde, ist diese Haltung absolut dämlich. Das offenbart doch genau das, was ich dir im vorherigen Post gesagt habe. Du hast eine ignorante Sichtweise nur aufgrund von Prinzipien. Du meinst, deine Meinung wäre unterdrückt, also hörst du den anderen erst gar nicht zu. Wo soll das denn bitte irgendeine "ehrliche" Diskussion sein? Du scheinst dich ja selbst keinen Mü besser zu verhalten, als du es den anderen vorwirfst.

Also nochmal: Wenn dir jemand darauf widerspricht, dass die Medien von linken kontrolliert werden, hat das NICHTS damit zu tun, das deine Meinung unterdrückt wird. Es hat auch NICHTS damit zu tun, das man sich rausreden wollen würde, oder leugnet, oder Augen zudrückt. Es ist ganz einfach ein Hinweis darauf, dass die Welt und unsere Medienlandschaft erheblich komplexer sind, als du dir das zusammenbasteln möchtest. Ein paar Beispiele für linke Medien, machen noch keine linksgeschaltete und kontrollierte Medienlandschaft. An dieser Stelle übrigens mal eine sehr guter Übersicht über besagte Medienlandschaft:

http://www.polisphere.eu/wp-content/uploads/2017/02/medienlandschaftskarte_v2.pdf

Das muss halt jetzt jede Firma in bestimmten Bereichen als Teil des PR und durch links-progressives Diktat machen. Metal war da sicher noch etwas geschützter aber wenn du im normalen Kunst/Kultur/Theater Betrieb bist wie so andere Festivals dann wahrscheinlich deine Philosophie besser gleich beim Burning Man abonnieren.

Genau davon rede ich. Welches links-progressive Diktat?! Wovon sprichst du? Zeig mir bitte dieses links-progressive Diktat.

Das obere Dokument ist politisch links das bleibt meine Meinung und ich denke man muss sehr intellektuell unehrlich argumentieren wenn man das nicht zugibt.
https://take-a-stand.eu/downloads/Mission_Statement.pdf
Es wird dort sogar zu politischem Aktivismus aufgerufen.
Und Wacken macht da jetzt mit.

Damit ist Wacken jetzt ein politischer Akteur. Politische Akteure sind alle die am politischen Prozess teilhaben also nicht nur Legislative und Exekutive sondern auch engagierte Bürger, Zivilorganisationen, Medien usw...

Ich sehe es genauso, dass das humanistische Positionen sind. Aber selbst wenn es eher linke Positionen wären: Und?! Metal ist per definition eine eher linke Musikrichtung. Wo genau wundert dich das jetzt?!

Dann die Probleme maximal darstellen anstatt versöhnend positiv zu arbeiten damit der Aktionsdruck ebenso maximal wird. Die Saat ist gesät dann wird geerntet. Mit den nüchternen, langweiligen, wirklichen Problemen muss man sich dann auch nicht mehr beschäftigen.

Entschuldigung, aber arbeitest du versöhnend positiv? Du hast dir deine Feindbilder doch genauso schön aufgebaut und ziehst bei jeder Gelegenheit über sie her. Uni, Geisteswissenschaften, Feminismus...

Kein Zugeständnis. dass die Migration immense Kosten verursacht und dadurch ein direkter Schaden durch eine vereitelte Abschiebung entsteht was mein Punkt war. Dieser Punkt ist sicher der umstrittenste der vier es gibt viele Professoren die aufgrund von Demografie und Wirtschaftswachstum für ein generellen Vorteil von Einwanderung hinweisen. Aktuell sind die Zahlen aber auch bei Beschäftigung und dauerhafter Belastung der Sozialsysteme eher gegenteilig auch wenn ich verstehen kann dass man mir hier widerspricht. Die Wahrheit wissen wir wahrscheinlich erst in Jahrzehnten. Aber Wirtschaftswachstum heisst nicht, dass die Bevölkerung des Landes nicht im Durchschnitt ärmer wird. Die Schweiz ist auch reicher als Indien.

Wo wird die Bevölkerung hier denn Ärmer? Du, oder irgendwer anders hier in diesem Land, merkt finanziell doch absolut NICHTS von irgendwelchen Flüchtlingen. Und jaa, es werden gerne die ganzen großen bösen Kosten zusammen gerechnet, komischerweise wird aber nie dazu erwähnt was Deutschland dafür alles aus EU-Fördertöpfen kriegt, die es eben auch nur für solche Fälle gibt.

Direkte Entgegnung auf meinen Punkte, dass man dann in über hundert Länder nicht abschieben kann er stimmt zu er will nicht abschieben.

Wieso wurden und werden dann immernoch Leute in solche Regionen abgeschoben?

Rationale Lösungen sind unerwünscht aber die Rechten sind postfaktisch.

Der Unterschied ist, dass es bei dem einen um Menschenleben geht, bei dem anderen um hetzerische Meinungen...

Und der alte Hut ich bin natürlich ein Nazi zu den anderen Beleidigungen noch dazu.

Och komm...das war ein Postillon-Artikel!

Aber ansonsten bedienst du dich halt auch den gleichen Argumentationsmustern, das auch hier sämtliche Rechtsradikale benutzen. Manche deiner Kommentare und Argumentationsversuche findet man so auch original auf PI News wieder...

Ich denke die wesentlichen Meinungen sind ausgetauscht ich tauche dann wieder in meine Trollhöhle ab bis zum nächsten Mal.

Komm dann auch nächstes mal wieder zum Kommi Wacken wenn ich noch mit kapitalistischen Methoden (Ich scheiss euch zu mit meinem Geld) an eine Karte ran komme.

Wenn du meinst, das es durch sei, bitte. Behaupte dann nur das nächste mal nicht wieder, man würde deine Meinung unterdrücken!

Auf der einen Seite sagst du keine Werbung weil das keiner will, aber auf der anderen sollen die Bands das doch bitte tun. Was jetzt?

Ich sage, die Bands sollen tun was sie wollen und das die wenigstens Leute Partei Werbung haben wollen. Wo schließt sich das aus?

Vicky Vomit hat mit "Ficken für Deutschland" damals gut ausgeteilt.

Jaa...und Vicky Vomit macht auch politisches Kabarett...könnte damit zusammen hängen...