Zu voll: Todesangst beim Iron-Maiden-Konzert (durch schlechte Organisation)

Dieses Thema im Forum "W:O:A 2008<br>Lob & Kritik / praise & criticism" wurde erstellt von Böhser Cabal, 04. August 2008.

  1. AskaWinterkalt

    AskaWinterkalt Member

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    Ihr habt fast alle recht !!!!

    Für mein Backpatch von maiden habe ich schon 100 Euro geboten bekommen ich habe Platten zuhause die die 500 € Marke sprengen und es sollte mein erstes Maiden Konzert werden.

    Donnerstag Nachmittag .... scheiße das gefrorene Fleisch ist fast schon warm ab auf den Grill damit ein kurzer blick auf die Uhr *** Fuck*** noch 60 minuten bis zu Maiden ..... mein Fleisch wurde nicht fertig knapp 25 Minuten vor dem Auftritt nahm ich mir ein nicht ganz so durches Stück und überlies das restliche Essen seinem Schicksal.

    Ich kam durch die Secschleuse wunderbar ein kurzer Schwenker über die Blackstage und kanppe 5 Minuten später fand ich mich links der Truestage in Reihe 7 wieder. Durch ein paar durstige kam ich bis zu beginn des Konzerts fast in reihe 3.

    DOCH HIER WENDET SICH DAS BLATT

    Das Konzert find an und auch ich mit meinem 206cm und den 130 KG hatte so meine Probleme.

    Angefangen von Rücksichtslosen Headbangern die der Meinung waren Ihren Kopf mit meinem Messen zu müssen und das auf 0.4 m ³ als auch von Leuten die da standen und keine Ahnung hatten was Bruce da singt !!!

    Das problem des WOA ist seine Pupolarität. Kleine Kinder und große Faschisten die keine Ahnung vo dem haben was hier gespielt wird kommen her und machen Radau kennen jedoch nicht die Metaletiequette die definitiv existent ist !

    Ich bin ganz klar der meinung das hier der veranstalter einen Fehler macht .... es muss GANZ KLAR mehr Hinweise geben das Gelände muss besser geplant und Strukturiert werden und das LÜGEN muss AUFHÖREN 65.000 Fans .... das glaubt Ihnen doch kein Mensch mehr.

    Das größte problem besteht jedoch meiner Meinung erst bei dem verlassen des Geländes ..... Würde in Wacken jemals eine Panik ausbrechen wäre s vorbei .... Die Fans konnten letztes Jahr nach JBO aufgrund der Witterungsbedingungen den Platz nicht unverletzt verlassen und es war dieses Jahr bei Maiden fast das Gleiche ... Ich habe mehr als 30 Minuten bis zum zeltlager auf P gebraucht .... bei normalem Verkehr waren es sonst 4Minuten ....

    Stelle man sich hier eine Maßenpanik vor durch den brennenden Schädel der z.b. herunter fällt oder ähnliches ... es gäbe 1000 von toten.


    Mit nachdenkliche Grüßen
    Aska
     
  2. Campey

    Campey Newbie

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    Also.

    Ich bin 16 Jahre und stand bei Maiden- sowie n Paar Freunde (15-16)- nicht allzuweit hinten... mittig, würd ich sagen,ca. Turmhöhe...
    Und nein, wir gehören nicht zu den "dummen Jugendlichen, die sich besaufen"- ob ihrs glaubt oder nicht, wir alle haben das gesamte Festival nichts getrunken außer 1-2 Becher Met.
    Und von nervigen gleichaltrigen hab ich nicht wirklich was mitbekommen...

    Aber die "Panik" bei Maiden sehr gut!
    Ich denk ich war in dem Teil, wo es am schlimmsten war... Ich wurde nämlich wirklich komplett nach hinten gedrückt (nicht nur 10 meter).. und dann wos (nach ca. 10-20 Minuten) aufgehört hat mit dem Gedrängel und Gedrücke (Habe kaum noch Luft bekommen zwischendurch... vor mir sind Leute hingefallen und rotzdem wurd von hinten weiter gedrückt... man musste sich dann dran vorbei pressen, damit man nicht noch auf die rauffällt... hochhelfen war garnicht möglich bei dem Geschubse.) bin ich trotzdem noch weiter rausgegangen um erstmal durchzuatmen...
    Ich war echt froh das heil überstanden zu haben.
    Als dann eingie Leute mit Krankenliegen rausgetragen wurden, war ich noch erleichterter.

    Es schien aber echt nur ein recht kleiner Teil von diesem EXTREMEn Gedrängel betroffen gewesen zu sein... weil 2 der 5 Leute mit denen ich anfangs noch nebeneinander stand, konnten nach ein Paar Minuten Gedrängel ruhig stehen und noch weiter nach vorne... Für uns war das gar nicht möglich... egal wie sehr ich mich angestrengt hätte.

    Das war leider ein sehr dicker Minuspunkt an dem sonst EXTREM guten Auftritt.
     
  3. Thalamus Grondak

    Thalamus Grondak W:O:A Metalhead

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    In der Wacken-Zeitung von Sonntag stand schon 75.000.
    Aber was haben die kommunizierten Zahlen mit der Sicherheit zu tun?

    Bei welchem Open Air dieser Größenordnung ist das nicht so?
    Solche Veranstaltungen sind immer ein Spiel mit dem Feuer. Und das 75.000 Metaller "gefährlicher" sind als 100.000 Popper, sollte auch einleuchten.

    Von dem was ich selbst gesehen habe, und bisher gelesen habe, scheint sich dieses Chaos wirklich auf einen relativ kleinen Teil der Menge beschränkt zu haben. Und dafür sind dann vor allem die Idioten Schuld, die nicht wissen wo Spaß haben aufhört und Rücksichtslosigkeit anfängt.
    Von da wo ich stand konnte ich eigentlich recht gut auf die Bühne gucken (Wenn nicht hin und wieder mal ein 1,90 Mensch vor mir gestanden hätte (Die sollten verboten werden ;) )). Und auch in meinem ganzen Blickfeld war absolut nichts von Bewegung zu sehen, im Gegenteil hatte ich eher das Gefühl auf einem Seniorenfet zu sein.

    Der Turm hätte ruhig noch ein paar Meter zurück gekonnt, ich denke das hätte dem ohnehin nicht sonderlich guten Sound auch nicht weiter geschadet. Aber ansonsten würde ich sagen kann sowas auf jedem Konzert passieren, und es gab auch schon tote bei Konzerten in Stadien in denen noch immer Konzerte laufen.

    Klar sollen die Veranstalter dafür sorgen dass das Wacken so sicher wie möglich ist, aber wenn ich jetzt schon wieder lese wie die ersten das Crowdsurfen usw. gerne verbieten lassen würden, oder Wacken mit dem Graspop vergleicht bei dem es so ein Verbot gibt, dann wird mir schlecht.
    Wacken ist eben Wacken und nicht das Graspop. Da kann man Crowdsurfen und Pogen und wenn jemand meint er müsse bei Maiden pogen, dann ist das ein Idiot, aber der Zuschauer der sich seine Birne noch nicht ganz weggesoffen hat muss in solchen Menschenmassen damit rechnen das es heftig zugeht. Wer sich unsicher ist das auszuhalten, der bleibt etwas weiter hinten. Dort bin ich von anfang an geblieben weil ich lieber das Konzert vernünftig sehen und hören wollte.
    Wenn Maiden auftreten, die ja doch schon einen gewissen Faktor an nicht ganz so die-hart Metalfans anzieht, da ist es auch klar, das im vorderen Feld Leute stehen die beim geringsten Schubser umfallen, und wenn in der Masse einer Umfällt dann gibts eine Kettenreaktion, die dann irgendwann auch den 2,07 Mann umwirft.

    Bei meinen bisherigen Maidenkonzerten mit Bruce war es eigentlich immer so, das nach dem ersten Song Leute rausgezogen werden mussten, weil es vorne zu heftiges Gedränge gab.

    Naja, das ist meine Meinung dazu. Das soll jetzt nicht heissen, das alle Leute die sich beschweren Luschen sind, sondern einfach das sowas passieren kann und die Organisatoren da nicht viel gegen tun können. Wellenbrecher sind eine Möglichkeit, aber bei Bands wie Soilwork oder CoB wären die wohl ziemlich nervig gewesen.
     
  4. Carpath

    Carpath Member

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    es ist egal ob wellenbrecher nun nervig sind oder nicht ! die hauptsache ist, dass sie schaden abwenden ! und da können von mir aus noch so viele wellenbrecher stehen, wenn dadurch gewährleistet wird, dass niemand zu schaden kommt !
    und es ist meiner meinung nach völlig fehl am platz, dass man vorrangig an die vernunft der fans apppeliert, die sich dann gesitteter verhalten sollen ! es wird immer irgendwelche leute geben, die sich nicht dran halten und ein großes gefahrenpotential darstellen ! daher ist es logischerweise an den veranstaltern , dass diese dafür sorgen, dass das festival sicher bleibt ! und wie auch schon ein vorposter geschrieben hat: eine menschenmenge verhält sich anders als ein mensch !
     
  5. AskaWinterkalt

    AskaWinterkalt Member

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    Lieber Thalamus

    selbst 75000 sind immer noch viel zu wenig da bereits von polizeilicherseite aus letztes Jahr von 100.000 die rede war ..... Der veranstalter schönt seine mangelnde Sicherheitspolitik mit geringeren Zuschauerzahlen.

    Zu deiner 2ten Antwort auf mein Zitat.

    Zu jedem open Air das sich an die deutschen Gesetze hält. Fluchtwege sind ein Absolutes MUSS .... und wenn ich sehe das ich im Schnekcentempo alleine mehr als 30 Minuten benötige wie soll das denn aussehen wenn grade eine Massenpanik anfängt auszubrechen.


    Fakt ist und bleibt das dass Wacken Openm Air über seine derzeitigen Logistischen Maßen hinaus gewachsen ist !

    Hierfür müssen entweder konsequente Ticket einsparungen gemacht werden

    ODER

    mehrere Flächen betoniert, die Trinkwasserversorgung als auch die Brandschutzmassnahmen sowie die Fluchtwege gewährleistet werden.

    Das sind unumstössliche Fakten !

    Gr33tz Aska

    PS: Und ob etwas nervig ist bei CoB oder sonst wem ist mir ehrlich Gesagt SCHEIß EGAL wenn es um Menschenleben VS FUN geht
     
  6. toby250375

    toby250375 Newbie

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    hmm, von Todesangst habe ich ehrlich gesagt nichts mitbekommen, war allerdings recht weit weg.Wir standen so auf der rechten Seite der True Stage und ein gutes Stück hinter der Behindertenplattform.Was mir allerdings extrem Aufgefallen ist, was das schon oft zitierte Gesamtbild über die Kameras...als die Luftkamera Kein ende des Publikums mehr zeigen konnte, dachte ich zum ersten mal: Ach du lieber Himmel, Wo gehst du denn Hin ,wenns hier zu eng wird und du Raus Musst???Gott sei dank blieb es bei uns verhältnissmässig ruhig.Auffällig war aber , in welchen Mengen und in welchem Zustand Leute aus den Vorderen Reihen auf einmal zu uns nach hinten durchbarachen, ohne jede Rücksicht mit Panik in den Augen und Ohne auch nur einen Momentlang zu gucken wo es lang geht...Das war mehr als Krass...

    Wo es für mich richtig extrem wurde, war da, wo ich es nie im Leben erwartet hätte, nähmlich beim Verlassen des Geländes!!Da war auf einmal ein riesen Stau auf dem Weg zu den Camingplätzen, der helle Wahnsinn!Verursacht durch Vier Quads der Polizei, die versuchten durch!!! die Menschenmassen zu fahren, und zwar so, das sie exakt den Übergang zu den Campingplätzen zum Festivalgelände abgetrennt haben(Wie man mit einer Ausbildung zur Verkehrslenkung auf so eine Begandete Idee kommen kann, muss mir mal einer Erklären!!).
    Mal ehrllich, ich bin ein echter Bär, 185 cm gross, um mehr als 130 kg schwer, und ich wurde dort auf einmal Hoch gedrückt und hatte keinen Boden mehr unter den Füssen, für ca 2 Meter!!!
    Alles in allem würde ich mal sagen , das sich die Orga dieses Jahr echt verkalkuliert hat und um einiges übers Ziel hinaus geschossen ist mit dem Kartenverkauf.
     
  7. AskaWinterkalt

    AskaWinterkalt Member

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    Kann dir da nur zu 100% zu stimmen ich 206cm groß 130kg schwer hatte fast das gleiche erlebnis beim übergang zu P als dort ernsthaft ein Pick Up Caddy von VW mit Orangem Licht nach dem maiden Konzert durch wollte.

    Ganz davon ab das eine solche Menge langsam aber sicher in Panik gerät weil eine gewisse Raumangst jeder von uns hat.

    Völlig Irre das ganze hätte mich nicht gewundert wenn der Wagen zu brei gekloppt wäre wurde. Ist mir allerdings auch nichts drüber bekannt ich kam noch vor Ihm durch .....
     
  8. toby250375

    toby250375 Newbie

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    Ich leider nicht.....du meinst den VITO, gelle?-Der hat nur die Gunst der Stunde genutzt und die Lücke genommen die unsere geliebten Ordungshüter ihm so ungewollt und dennoch Vorbildlich durch ihre Vollsperrung geschaffen haben...Man konnte das allerdings erst sehen ,als der Bus weg war....
     
  9. BeerGuy

    BeerGuy W:O:A Metalhead

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    Ich habe 6 Stunden vor den Stages gewartet um einen guten platz zu bekommen, kurz bevor Iron Maiden los ging kam das totale Chaos über mich, es gab so viele "Jungspunde", die einfach nach vorne wollten und dennen es scheiß egal war, dass es vorne so ein Chaos gibt.

    Eine Sache die ich gesehn habe sind 2 etwa 16 jähriger Jungen gewesen, die plötzlich mit den Worten "Gleich sind wir vorne" neben mir aufgetaucht ist und sie wollten gerade weiter, da habe ich sie aufgehalten mit den Worten:
    "Es ist voll, vorne werden die Menschen zerquetscht, wegen solchen Leuten wie euch"

    Dadrauf kam die Antwort:
    "Wir wurden durchgeschoben"

    Wenig später sah ich wie der eine den anderen nach vorne durch die menge drücken wollte, ich hätte dennen fast eine Reingehauen, hätte ich mal besser machen sollen. :mad:
     
  10. AskaWinterkalt

    AskaWinterkalt Member

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    Kann erhlich gesagt auch sein ... ich muss gestehen mehr als orange und ein wenig Marken Raten konnte ich aus meiner doch recht misslichen Lage trotz meiner größe nicht tun.

    Aufgrund meines erlebnisses aus dem vorherigen jahr wo es meine freundin nach dem JBO Konzert fast zerissen hätte wegen den wegtrampelden Mengen habe ich sie dieses Jahr in die Obhut einer Freundin gegeben und die beiden standen weit hinten .....

    Ich kann nur hoffen das sich etwas ändert......
     
  11. Chester_69

    Chester_69 Member

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    also ich muss schon sagen das ihr rumheult... jeder der klar denken kann konnte sich wirklich denken dass die massen vor die true steuern würden...
    und du brauchst dreimal net jammern weil es ist keiner gestorben und dieses wenn getue nervt.... wenn hitler damals in passau abgesoffen wäre hätte es vielleicht keinen zweiten weltkrieg gegeben aber es gab ihn punkt genauso ist keiner dieses jahr gestorben...
    ich hab da ne viel bessere idee als wellenbrecher oder ähnliches... einfach net so riesige headliner wie maiden das hat nämlich den vorteil das uns die ganzen kinder die wie in einem anderen thread richtig beschrieben ne metallica und ne maiden scheibe im schrank stehen haben meinen sie sind jetzt die ganz bösen metaller und laufen dann mit nem maiden shirt und nem süßen nietenarmband dann über den zeltplatz laufen und dann beschähmt den kopf senken weil einer am weg sitzt mit nem "MAIDEN STINKT" schild (ja ich war das und bemerkenswert wie agressiv leute werden können=))
    sorry leute aber wir sind da um spaß zu haben und ich kann auch nachvollziehen dass es echt übel war vor der stage aber dazu muss ich sagen wenn es nächstes jahr wieder so viele kinder gibt wegen eines riesen headliners werd ich mir im jahr drauf ein kleineres festival suchen gehen... ich liebe dieses festival aber ich will kein rock im park...

    ALSO SCHEISS AUF MAIDEN UND CO
     
  12. Hail & Grill

    Hail & Grill W:O:A Metalmaster

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    Das war Sch3iße!!!

    Also wenn ich hier lese das Leute meinen es war nich so wild - gut, kann sein das es da irgentwo nich so extrem war(wie auch immer das möglich sein soll). Ich wäre, wie auch einige andere fast draufgeganen. Das war alles andere als witzig.

    Und an die Leute die meinen ich wäre halt ne Pussy oder so´n Unsinn. Ich bin immer im Pit wenn ich kann, steh in jeder Wall die ich erwischen kann und war auch schon auf genuch Konzerten um mitreden zu können. Den ach so truen muss ich also nix beweisen. Wäre das erledigt...

    Zum Thema. Wir waren zu dritt. dann ging irgentwann das große Gedränge los. Welle um Welle. Ers hat´s nur genervt aber dann wurden die Wellen immer heftiger.
    Irgentwann sind die Leute dann wie die Mikadostäbchen(auch die "Bären") ineinandergefallen, weils von allen Seiten so übel kam. Irgentwann lag auch ich dann drauf, dann drunter und dann begann die Apokalypse. Wers nich erlebt hat weiß nich wie krass das war. Immerwieder sind mehr draufgekracht, die die helfen wollten wurden selber zu Opfern. Wir wurden am Boden durch die gegend geschliffen. immer wieder sind Leute überall auf mich getreten oder gefallen, teilweise konnte ich nicht mehr atmen(!) weil ein solcher Menschenhaufen auf mir lag.
    Irgentwann hab ich nicht mehr geschrien vor Schmerz, ich hab gebrüllt vor Panik - und zeitweise dacht ich mir "Scheiße das wars gleich!". Ich wurde hysterisch vor Todesangst(erstes mal, muss auch nich wieder sein. Und den anderen gings auch so.
    Das war so unvorstellbar wie alle in Panik geschrien haben und verzweifelt versucht haben daraus zu kommen. Ich hab Kratzspuren an meinem Körper weil die Leute sich an einem festkrallen wollten wenn einer versucht hat jemand zu retten. Das war echt ne ganz abgefuckte Scheiße. Das da keiner über die Wupper gegangen is grenzt, nein IST ein Wunder.
    Irgentwann konnte mich einer von meinem Martyrium erlösen und ich hab mir die nächste Kutte gepackt die rausging und dem gesacht der muss mich echt hier rausbringen. Mein Bein hat so höllisch wehgetan, ich hätts am liebsten abgerissen.

    Um die Sache hier abzukürzen: 1 Nacht im Krankenhaus - Brustbeintrauma(atmen, lachen, husten & co machen richtig spass), Schultern im Eimer(werden noch untersucht) und das Bein(ist zum Glück nur ganz böse geprellt). Danke!

    Ne das war echt nich toll. Die haben da einfach zuviele reingelassen. Es war zu voll und dieses scheiß Geschubse einfach nur assozial. Eigentlich bin ich ja gegen Wellenbrecher. Aber ich muss eingestehen das die wohl sowas verhindert hätten. Wäre allerdigs schade wegen Surfen. Aber immernoch besser als Tote...

    DA MUSS SICH WAS ÄNDERN


    ---------------------------------
    Pogen oder Moschen bei Maiden is doch absolut albern. Das gabs echt? Hätten die auch gleich Discofox tanzen können...
    Bisschen Headbangen oder Crowdsurfen, alles andere is doch sehr überzogen.

    @ die Feinde der Crowdsurfens:
    Ich kann euch ja teilweise verstehen. Gibt echt Spastis die es einem verderben. Idioten die meinen es ist cool mit Getränken zu Surfen oder gar die Penner die meinen um sich schlagen zu müssen.
    Solche Leute brauchen einfach eins auf Fresse. Ich tu vorher mein Nietenarmband wegpacken und ab gehts. Es geht auch so und es war immer cool.
     
  13. Evil Steel

    Evil Steel W:O:A Metalhead

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    Da ich den Vergleich mit dem Graspop gebracht habe, fühl ich mich jetzt einfach mal angesprochen ;)
    Ich wollte damit NICHT sagen, dass das Graspop besser ist weil das Crowdsurfen da verboten ist, sondern ich wollte darauf hinweisen, dass es auch anders geht, und die Belgier sich offensichtlich besser zu benehmen wissen als wir.
    Das Crowdsurfen habe ich nur erwähnt weil ich eben diese 3 Typen gesehen habe die offensichtlich aus Deutschland kamen und sich nicht dran gehalten haben und DANN noch nölen wenn sie dafür n Platzverweis erhalten. Es kann natürlich auch sein, dass Leute aus anderen Ländern sich nicht an das Verbot gehalten haben, es ist ja auch nicht jeder bis zu den Secus vorgedrungen, aber mir ist schon aufgefallen, dass es eben immer irgendwie Leute aus dem deutschsprachigen Raum waren, die negativ aufgefallen sind.
    Immerhin war das ganze Maiden Konzert über nichts an gedränge und geschubse, auch wenn das (warum auch immer) hier in Deutschland ja normal zu sein scheint. Hab Maiden ja immerhin auch schon 5 mal gesehen.
    Fakt ist aber, dass es beim Graspop eben nicht nötig war, als kleiner Mensch weiter hinten zu bleiben um "in Sicherheit" zu sein. Find es auch albern den Leuten, die etwas kleiner geraten sind, ihre Lieblingsband zu verwehren, weil sie vorne Gnadenlos untergehen würden.
    Das sowas weitichtiger Weise getan werden sollte, bei dem was Teilwesie da abging, ist mir schon klar, aber ich find´s traurig dass es soweit kommen muss.
     
  14. Thalamus Grondak

    Thalamus Grondak W:O:A Metalhead

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    Weiß ich nicht, ist totale Mutmaßung über die ich mir kein Urteil erlaube.


    Du weißt aber schon, das solche Großevents abgenommen werden, bevor sie freigegeben werden oder? Die können da nicht tun und lassen was sie wollen, und du kannst davon ausgehen, das sowohl Polizei als auch Ordnungsamt beim Wacken fest eingebunden sind, und die Gesetze eingehalten werden.

    Fakt ist auch, das es immer ein Drahtseilakt zwischen Freiheit der Fans und Sicherheit der Fans ist so ein Festival auszurichten.
    Es ist IMMER eine Abwägung zwischen FUN und Sicherheit. Wer glaubt er könne auf ein so großes Open Air gehen und die Totale Sicherheit und Gesundheitsbeformundung erhalten, der ist da falsch. 120 Dezibel sind auch nicht Gesund, aber wollen wir ein 80 Dezibel Wacken? Ich nicht.
    Am Sichersten sind Stühle mit Ausfstehverbot, da ist für jeden Gast genau ein Stuhl vorhanden und es kann nix passieren. Die Frage ist aber ob wir das wollen.
    Es wäre auch viel Sicherer, wenn wir uns vor der Security erstmal alle Ausziehen müssten, denn dieses Oberflächliche abtasten erwischt auch nur die die ihr Taschenmesser oder was weiß ich nciht wirklich verbergen wollten.

    @Evil Steel
    Einen Unterschied in der Festivalkultur gibt es in den verschiedenen Ländern sicherlich, und die gibt es sogar zwischen den verschiedenen Festivals in Deutschland. Das Wacken ist IMHO aber so groß und beliebt geworden, weil es schon immer die Sicherheit knapp hinter den Spaß gestellt hat. Das würde ein offizieller natürlich nie zugeben, denn wenn mal wirklich was passiert sind sie mit dieser aussage am Arsch, aber IMHO ist das nicht zu leugnen. Man selbst kann dazu stehen wie man will, aber in letzter Konsequenz muss man sich halt überlegen auf was für ein Festival man gehen möchte.
    (Das folgende gilt jetzt nicht für dich, und für keinen Speziell sondern ist meine Allgemeine Meingung zu der Thematik)
    Was ich einfach nicht ab kann ist diese Spaß-Gesellschaft die meint sie müsse alles ausprobieren, aber das Risiko gebe sie mal mit 100€ Ticketpreis beim Eingang ab. Das läuft einfach nicht. Wer ein Wacken mit Wackenfeeling und 95% Sicherheit (100% gibts nicht) haben will, muss mit einem Ticketpreis von 300€ rechnen und damit rechnen, das er so einiges nicht mehr machen kann. Wer dazu bereit ist soll doch bitte ein Wacken-Elite-Open-Air starten und gucken wieviele Besucher er da zusammenbekommt.
    Ansonsten finde ich konstruktive Kritik und Sicherheitsvorschläge gut, aber allgemeines Gemecker ala "Die Hunde scheffeln nur Geld und tun nichts für meine Sicherheit" finde ich nicht sonderlich konstruktiv.
     
  15. Sengir

    Sengir Newbie

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    Es kann nicht sein was nicht sein darf, hm?
     

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