Nazi Merch

[MetalBasstard]

Woher kommt eigentlich dieser Mythos? Die germanischen Völker sind fast garnicht von irgendeiner Kirche zwangsmissioniert worden, sondern mit und durch ihre Anführer übergetreten. Und erzähle mir bitte nicht das die Zerstörung der Irminul und die Sachsenfeldzüge von Karl dem Großen etwas mit Zwangsmission zum Katholizismus zu tun hätten. Das ist reine Machtpolitik.

Ach ja, und was hat Vor- und Frühgeschichte damit zu tun? Die zeichnet sich doch eher dadurch aus das sie vor der Erfindung des Christentums stattfand?

Ich halte Christentum für eine ziemlich bekloppte Sache, aber das Zeugs was den Christen von Neuheiden/pagans/Schrumpfgermanen hauptsächlich vorgeworfen wird (Zwangsmission der Heiden und Hexenverbrennung) hat eher marginal mit der Kirche zu tun.

Just my two cents.

naja herr mono, im Prinzip scho richtig, aber da war doch gelegentlich mal was, oder?.
ich meine, sicher sind die meisten freiwillig konvertiert (bzw. hielten des machtpolitisch oder sonst wie für günstiger) aber es gab doch auch nicht wenige Übergriffe auf die bösen bösen Heiden. Sicherlich steckte da nicht wiurklich immer der Glaube hinter, sondern war nur Vorwand, aber des is ja auch schon was. Außerdem hat des Christentum es den Machthungrigen so schön leicht gemacht, indem es alle anderen Götter als Inkarnationen des Teufels bezeichnet hat. Wie soll man da noch gegen Überfälle auf Heiden argumentieren ,die armen Jungs werden ja gerettet.
Also, wie gesacht, im Prinzip haste ja recht, dadurch wurde "das Heidentum" nicht ausgerottet. Da waren andere Faktoren dabei.

Überhaupt: Heidentum...... als ob des alles ein großes ganzes gewesen wäre. Lächerlich. Und wer sich als Heide bezeichnet müsste mir erst mal erklären, was der denn genau sein will. Weil des heißt ja nur nicht-Christ. bleibt noch ne menge übrig*lööööl*

 

[Thyrfing]

Woher kommt eigentlich dieser Mythos? Die germanischen Völker sind fast garnicht von irgendeiner Kirche zwangsmissioniert worden, sondern mit und durch ihre Anführer übergetreten. Und erzähle mir bitte nicht das die Zerstörung der Irminul und die Sachsenfeldzüge von Karl dem Großen etwas mit Zwangsmission zum Katholizismus zu tun hätten. Das ist reine Machtpolitik.

Ach ja, und was hat Vor- und Frühgeschichte damit zu tun? Die zeichnet sich doch eher dadurch aus das sie vor der Erfindung des Christentums stattfand?

Ich halte Christentum für eine ziemlich bekloppte Sache, aber das Zeugs was den Christen von Neuheiden/pagans/Schrumpfgermanen hauptsächlich vorgeworfen wird (Zwangsmission der Heiden und Hexenverbrennung) hat eher marginal mit der Kirche zu tun.

Just my two cents.

teilweise hast du ja recht, aber die Argumentation harkt aber irgendwo. theoretisch wären dann kreuzüge etc. auch nur machtspiele gewesen. natürlich ist politik vor allem eins das spiel mit der macht. und sicherlich gab es zum beispiel bei den wikingern das friedliche zusammenleben von christen und heiden. fakt ist eins, dass es zwangsmissionierungen gab, und es war damals einfach so, das der stammesführer die religion des stammes vorgab. aber warum wurden diese machtspiele den getrieben? ganz einfach, weil man damit die politik des papstes und somit der kirche verfolgte. natürlich wurde kirchenpolitik nicht immer durchgesetzt (die kirche forderte schon im 13 jahrhunder die abschaffung der sklaverei....), aber wenn diese den weltlichen herrschern auch nützlich war wurde es dann auch gemacht. aber die meiste schuld hat der auftragsgeber, und der ist nunmal die kirche gewesen. also hat zwangsmissionierung schon was mit kirche zu tun (in meinem wahlkreis wird 70% cdu gewählt, da kennt man sich mit zwangsmissionierung aus..., ob das an dem fluch des sachsenführers liegt der uns wegen der zwangsmissionierung verfluchte... wer weiß...) und nicht zuletzt gab es das wolfskreutz nicht ohne grund....

 

[monochrom]

naja herr mono, im Prinzip scho richtig, aber da war doch gelegentlich mal was, oder?.
ich meine, sicher sind die meisten freiwillig konvertiert (bzw. hielten des machtpolitisch oder sonst wie für günstiger) aber es gab doch auch nicht wenige Übergriffe auf die bösen bösen Heiden. Sicherlich steckte da nicht wiurklich immer der Glaube hinter, sondern war nur Vorwand, aber des is ja auch schon was. Außerdem hat des Christentum es den Machthungrigen so schön leicht gemacht, indem es alle anderen Götter als Inkarnationen des Teufels bezeichnet hat. Wie soll man da noch gegen Überfälle auf Heiden argumentieren ,die armen Jungs werden ja gerettet.
Also, wie gesacht, im Prinzip haste ja recht, dadurch wurde "das Heidentum" nicht ausgerottet. Da waren andere Faktoren dabei.

Überhaupt: Heidentum...... als ob des alles ein großes ganzes gewesen wäre. Lächerlich. Und wer sich als Heide bezeichnet müsste mir erst mal erklären, was der denn genau sein will. Weil des heißt ja nur nicht-Christ. bleibt noch ne menge übrig*lööööl*

Oh, es gab durchaus ganz schlimme Missionen - aber eher nicht so in der Anfangszeit des Christentums. Da hatte man ja vor allem intern mit der Gnostikerverfolgung zu tun.

Wenn mir Balten, Sorben oder amerikanische Ureinwohner was von Zwangsmission erzählen bin ich sofort dabei. Gerade die Germanen und Wikinger sollten da aber eher vorsichtig sein, die sind größtenteils schon sehr bereitwillig rüber zu Jesus. Wobei es da selbstverständlich auch sehr miese Geschichten gab. Siehe Island.

Ach ja - komplette Zustimmung was den Begriff "Heidentum" angeht. Schwammiger geht nun garnicht.

Sehr schön zu dem Thema mugabe, der ständig Sätze mit den Worten "...before we were crushed by the evil judeo-christian forces" beendete.

 

[monochrom]

teilweise hast du ja recht, aber die Argumentation harkt aber irgendwo. theoretisch wären dann kreuzüge etc. auch nur machtspiele gewesen. natürlich ist politik vor allem eins das spiel mit der macht. und sicherlich gab es zum beispiel bei den wikingern das friedliche zusammenleben von christen und heiden. fakt ist eins, dass es zwangsmissionierungen gab, und es war damals einfach so, das der stammesführer die religion des stammes vorgab. aber warum wurden diese machtspiele den getrieben? ganz einfach, weil man damit die politik des papstes und somit der kirche verfolgte. natürlich wurde kirchenpolitik nicht immer durchgesetzt (die kirche forderte schon im 13 jahrhunder die abschaffung der sklaverei....), aber wenn diese den weltlichen herrschern auch nützlich war wurde es dann auch gemacht. aber die meiste schuld hat der auftragsgeber, und der ist nunmal die kirche gewesen. also hat zwangsmissionierung schon was mit kirche zu tun (in meinem wahlkreis wird 70% cdu gewählt, da kennt man sich mit zwangsmissionierung aus..., ob das an dem fluch des sachsenführers liegt der uns wegen der zwangsmissionierung verfluchte... wer weiß...) und nicht zuletzt gab es das wolfskreutz nicht ohne grund....

Die katholische Kirche war NICHT Auftraggeber der frühen Missionen. Die Germanenmissionen waren keineswegs von Rom aus gesteuert. Es gab zwei Hauptmissionsarten: Erstens die Mission von oben, das heisst von den germanischen Anführern. Hat einfach was mit den Reichsgründungen zu tun. Die meisten germanischen Stammesführer traten übrigens zum arianischen Christentum über, was mit Rom genau null zu tun hatte. Die Mission von unten ging von Klöstern aus, die meistens alles andere als papsttreu waren. Süddeutschland wurde von irischen Mönchen, die über das Kloster St.Gallen nach Mitteleuropa kamen, missioniert. Das hat nichts mit der blutigen Sorben- oder Baltenmission deutlich später zu tun, die wurde von Kirche und Adel tatsächlich machtpolitisch von oben beschlossen.

 

[Kleine Metalfrau]

Kannst Du nicht lesen? Ich hab doch geschrieben, dass sich die "heidnischen" Kulturen meistens angeglichen haben, oft ohne böse "Gegen-Heiden" Schlachten (obwohl es die gab...). TROTZDEM hat sich nun mal das Christentum durchgesetzt. Nochmal:Ich finde es lediglich schade, dass eine Riesen-Massen-Religion plötzlich alles/vieles andere ersetzt hat, wir keine oder wenige Schriftquellen von den verschwundenen Kulturen besitzen und sie somit verlieren.
Im Übrigen befasst sich Vor- und Frühgeschichte mit dem dem Zeitraum ab dem Beginn der Menschheit bis zum Frühmittelalter (8./9.Jh.). Da war also durchaus schon das Christentum "erfunden".
Ich bin keine Schwarz-Weiß-Malerin und möchte hier mal drauf hinweisen, dass es in sehr früher Christenzeit auch viele Christenverfolgungen gegeben hat. Das ist allerdings kein Widerspruch zu meiner Meinung, s.o..
Es ist doch nicht falsch, an eine untergegangene Kultur zu denken, indem man ihre Mythen, usw. aufleben lässt.
Ach ja: Sowas wie "Scheiß-Christentum" würde ich nie in den Mund nehmen, eine Religion, bzw. der Gedanke von gemeinsamen Moralvorstellungen mit der Instanz einer höheren Macht als Angstnehmer (oder Angstbringer ) ist immer nur so gut wie ihre Anhänger (meistens).

 

[Harthugaut]

... Ich find's ausserdem komisch, dass man als Metaller, der das ein oder andere Pagan Metal Shirt trägt und eben jene Musik mag sein Interesse an alten Werten/Ideen nicht bekunden darf, ohne nicht über umfangreiches Studienwissen zu verfügen.

Ich mag Heiden. Hab nur 1 1/2 Bücher dazu gelesen, aber ich mag halt das, was sie vorurteilsmäßig darstellen. Da interessiert mich weniger, wer welche Missionen veranlasst hat, oder welche Fundstücke was beweisen - es ist schlicht ein Interesse an der groben Idee, so falsch sie wissenschaftlich auch sein mag...

 

[monochrom]

Nochmal:Ich finde es lediglich schade, dass eine Riesen-Massen-Religion plötzlich alles/vieles andere ersetzt hat, wir keine oder wenige Schriftquellen von den verschwundenen Kulturen besitzen und sie somit verlieren.

Im Übrigen befasst sich Vor- und Frühgeschichte mit dem dem Zeitraum ab dem Beginn der Menschheit bis zum Frühmittelalter (8./9.Jh.). Da war also durchaus schon das Christentum "erfunden".

1. Ach so. Ich persönlich finde es ziemlich egal, weil zu lange her.

2. Wusste ich tatsächlich nicht - das wäre in meinem Studium "Alte Geschichte" gewesen. Hatte deshalb Vor- und Frühgeschichte immer so bis ungefähr 300 gesehen, spätestens mit dem Ende der Völkerwanderung hätte ich sie aber ganz sicher datiert. So kann man sich irren, danke.

 

[MetalBasstard]

@hartugaut

naja, aber heißt interesse nicht gerade, das man es wissen will?
und ich zumindest wüsste sowas schon gerne wirklich, anstatt unwissentlich schmarrn von mir zu geben.....

außerdem zwingt dich ja keiner zum wissen, aber wenn du dann dinge von dir gibst, die so nicht richtig sind musste halt auch damit leben, das man dich berichtigt.

außerdem sind gewisse unwahrheiten ja auch gefährlich, weil sie als vorwand genutzt werden. denk mal an die hirnigen Blackmetaller um Mr. Burzum, die das Christentum so gewaltsam verteiben wollten wie es (angeblich) gekommen ist.

 

[monochrom]

... Ich find's ausserdem komisch, dass man als Metaller, der das ein oder andere Pagan Metal Shirt trägt und eben jene Musik mag sein Interesse an alten Werten/Ideen nicht bekunden darf, ohne nicht über umfangreiches Studienwissen zu verfügen.

Ich mag Heiden. Hab nur 1 1/2 Bücher dazu gelesen, aber ich mag halt das, was sie vorurteilsmäßig darstellen. Da interessiert mich weniger, wer welche Missionen veranlasst hat, oder welche Fundstücke was beweisen - es ist schlicht ein Interesse an der groben Idee, so falsch sie wissenschaftlich auch sein mag...

Dagegen ist nichts zu sagen. Ich mag die Phönikier auch, ohne besonders viel über sie zu wissen. Die Doofheit fängt da an, wo Leute sich als "Neuheiden" sehen, erfundene Bräuche in albernen Kostümen aufführen und einem ständig was von christlicher Unterdrückung erzählen.

 

[Harthugaut]

Dagegen ist nichts zu sagen. Ich mag die Phönikier auch, ohne besonders viel über sie zu wissen. Die Doofheit fängt da an, wo Leute sich als "Neuheiden" sehen, erfundene Bräuche in albernen Kostümen aufführen und einem ständig was von christlicher Unterdrückung erzählen.

Korrekt. Neopaganismus ist schon arm.

Aber meist wird die Kritik am dem gesamten Komplex schon übertrieben, wie das irgendwo oben genannte Beispiel des Mjöllnirtragens...

 

[Kleine Metalfrau]

Es ist halt ein Mythos. Aber ein sehr schöner. Ich hatte hier halt das Gefühl, dass man einen Hang nach eben diesem Mythos rechtfertigen muss. Bir mir hats halt auch irgendwie noch was mit dem Studium zu tun. Auch wenn mir da eher gesagt wird, dass viele Dinge, die wir heute z.B. als keltisch bezeichnen (hat jetzt nich so wirklich was mit dem Thema vorher zu tun, nur als Beispiel...) völliger Mumpitz sind. Aber das heißt ja nicht gleich, dass man den Mythos ablehnen muss. Is halt wie mit nem guten Fantasybuch.

 

[Kleine Metalfrau]

2. Wusste ich tatsächlich nicht - das wäre in meinem Studium "Alte Geschichte" gewesen. Hatte deshalb Vor- und Frühgeschichte immer so bis ungefähr 300 gesehen, spätestens mit dem Ende der Völkerwanderung hätte ich sie aber ganz sicher datiert. So kann man sich irren, danke.

Vor- und Frühgeschichte legt den Schwerpunkt mehr auf die Archäologie, d.h. man studiert die Archäologie von der "Steinzeit" bis zum Frühmittelalter, nicht direkt die Ereignisse, oder Politik usw..Der Name ist etwas mißverständlich....

 

[Harthugaut]

Es ist halt ein Mythos. Aber ein sehr schöner. Ich hatte hier halt das Gefühl, dass man einen Hang nach eben diesem Mythos rechtfertigen muss. Bir mir hats halt auch irgendwie noch was mit dem Studium zu tun. Auch wenn mir da eher gesagt wird, dass viele Dinge, die wir heute z.B. als keltisch bezeichnen (hat jetzt nich so wirklich was mit dem Thema vorher zu tun, nur als Beispiel...) völliger Mumpitz sind. Aber das heißt ja nicht gleich, dass man den Mythos ablehnen muss. Is halt wie mit nem guten Fantasybuch.

*seconded*

 

[Harthugaut]

Btw: @mono: Der MetalB hatte ja recht! Man kann ja tatsächlich ganz gut mit dir reden! (Wenn deine Posts länger als ein Wort sind...)

*knuffl*

 

[Thyrfing]

Ja ok, ich muss mich korrigieren. die sachsenmission ist ja wie gesagt ein machtspiel im namen der kirche gewesen. und gegen die friedlichen missionierung kann man an sich ja auch nichts sagen, aber ich möchte auch daran erinnern das es neben physischer auch noch andere gewalt gibt. und desweiteren hatten die irischen mönche auch nicht immer eine so ganz weiße weste. erinner mich auch grade an den guten alten hl. lebuin der ja auch ganz friedlich verkündete, entweder ihr werdet christen oder karl kommt und wird euch holen. dies kann man natürlich als menschenfreund auch sagen, frage ist aber inwiefern die kirche nicht auch eigene interessen dabei hatte, schließlich standen die mönche unter den schutz der fürsten, die dadurch wiederum auch profitieren. wenn man so will wusch da eine hand die andere. lasse mich gern korrigieren. und bei den wikingern habe ich auch nichts anderes behauptet, wobei man hier sagen muss, dass die chritianisierung sogleich der kulturelle untergang bedeutete und das in der spätphase dann auch die hetze gegen die nichtchristen gestartet wurde. naja, so gut wie jemand der das ganze in seinem studienfeld hat kann man sich halt au net unbedingt auskennen... und ich meine irgendwie bei monochrom rausgehört zuhaben ( ) das er so seine vorbehalte gegen reenactment hat (auch aus nem andern (thread). dazu sei nur gesagt, keine angst ich mach das erst seit nem halben jahr und da kennt man sich noch nicht unbedingt so gut aus, aber stimmt schon das es in dem bereich einige naive arrogante besserwisserische verrückte gibt, aber ich bemüh mich ja keiner zu sein.