Mutter des erschlagenen Mädchens legt Geständnis ab - Festnahme in Italien

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monochrom

W:O:A Metalmaster
15 Aug. 2002
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Original geschrieben von Akasha
also, tut mir leid, baerbel, aber ich unterstelle dir in diesem punkt schlichtes unwissen! dass tiere kein bewusstsein haben ist eine absolute fehlmeinung vieler menschen, die bei den meisten durch die arroganz hervorgerufen wird, dass "wir" - die menschen - das höchste lebewesen auf der erde sind (wobei ich das jetzt nicht unbedingt dir unterstelle, du musst selber wissen, ob du dich da angesprochen fühlst, ich kenn deine meinung dazu nicht.). mit "kein bewusstsein" meinst du bestimmt kein "selbstbewusstsein", also das wissen, das "man" ist. diese annahme ist absolut falsch, es ist erwiesen, dass es viele tierarten gibt, die sich selber im spiegel wiedererkennen und somit sich ihres seins bewusst sind - womit deine behauptung wiederlegt ist.

Selber im Spiegel erkennen ist nun wirklich kein Beweis für Bewusstsein. Hast du Bessere?
 

baerbael

W:O:A Metalmaster
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18 März 2002
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www.baerbael.de
Original geschrieben von Anke
Deine Einstellung ist einfach nur krank!!!!!

Original geschrieben von Anke
So ein Schwein kostet den Staat nur Geld! Und zu heilen ist er auch nicht! Bin ganz deiner Meinung und ich steh dazu. Ich will nicht wissen, was manche, die jetzt anderer Meinung sind, mit Menschen machen würden, die ihre eigenen Kinder umbringen.

also ich frag mich, WESSEN einstellung hier krank ist!!!!!!
 

Akasha

W:O:A Metalhead
6 Aug. 2002
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bei Bonn
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@mono: Schatzi, 1. ist es der beste Beweis für ein SELBSTbewusstsein(lies es einfach nach, ich lass mich da auf keine Diskussion ein mit Leuten, die anscheinend nichts mit Biologie etc. zu tun haben, tut mir leid) und 2. habe ich Buchtitel, ne Sendung und Internetseiten angegeben. Es gibt wie gesagt noch ca. 100 Senungen mehr zu dem Thema "Bewusstsein der Tiere"und auch noch ca. 65000 Seiten im Netz, aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust, die alle rauszusuchen, ich bin doch nicht blöd! Wenn Du es mir immernoch nicht glaubst, dann schau Dir einfach mal eine Sendung im TV an, dauert meist nur ne halbe Stunde, dann brauche ich mich hier nicht mehr rechtfertigen vor Leuten, die an alles und jedem zweifeln, ohne auch nur ein bisschen Ahnung von der Materie zu haben.
Tschuldigung, ist nicht persönlich oder böse gemeint, aber langsam hab ich solche Sachen oft genug gehört. (Nicht aufs Forum bezogen)
 

baerbael

W:O:A Metalmaster
Teammitglied
18 März 2002
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Original geschrieben von monochrom
Selber im Spiegel erkennen ist nun wirklich kein Beweis für Bewusstsein. Hast du Bessere?

sehe ich genau so!!

ein tier mag neben instinkten auch gefühle und empfindungen habe...aber ein tier ist sich seines seins, seines handelns und dessen folgen nicht wirklich bewust!!

ihr seid doch alle opfer der vermenschlichung von tieren!!
 

Anke

W:O:A Metalhead
8 Aug. 2003
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Schwalmstadt
Original geschrieben von baerbael
sehe ich genau so!!

ein tier mag neben instinkten auch gefühle und empfindungen habe...aber ein tier ist sich seines seins, seines handelns und dessen folgen nicht wirklich bewust!!

ihr seid doch alle opfer der vermenschlichung von tieren!!

Ich frage mich, wie arrogant man sein muss, um zu denken, das Menschen die einzigsten sind, die ein Bewusstsein haben!
 

Akasha

W:O:A Metalhead
6 Aug. 2002
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bei Bonn
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Original geschrieben von baerbael
sehe ich genau so!!

ein tier mag neben instinkten auch gefühle und empfindungen habe...aber ein tier ist sich seines seins, seines handelns und dessen folgen nicht wirklich bewust!!

ihr seid doch alle opfer der vermenschlichung von tieren!!
sag mal, verstehst du das echt nicht? sich selber im spiegel zu erkennen setzt voraus, sich des eigenen seins bewusst zu sein? meine güte, rede doch nicht über dinge, von denen du
OFFENSICHTLICH keine ahnung hast! lies es dir doch mal irgendwo durch, es ist WISSENSCHAFTLICH erwiesen. hast du dir überhaupt die mühe gemacht, mal einen artikel anzusehen, die ich getextet habe? nein, oder? und ausserdem: ich finde vermenschlichung von tieren schrecklich, weil sie nur zur falschen behandlung von tieren führt!
ps: in sachen todesstrafe gebe ich dir recht, die ist keine lösung!
 
Zuletzt bearbeitet:

Anke

W:O:A Metalhead
8 Aug. 2003
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Schwalmstadt
Original geschrieben von baerbael
ja genau...ballert menschen ab aber tut den tieren nix!!

sorry....aber das erübrigt jeden weiteren kommentar!

Nee, ich habe nur kein Verständniss für Leute, die kleine unschuldige Kinder umbringen! Es nimmt mittlerweile mit Kinderschändungen, Kindermissbräuchen usw. Ausmasse an, die man nicht aktzeptieren darf. Aber wenn du so ein Arschloch in Schutz nehmen willst, bitteschön!
 

monochrom

W:O:A Metalmaster
15 Aug. 2002
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@ akasha: Ich antworte mal im Einzelnen:

3. was meinst du, was es tieren ermöglicht, auf bestimmte situationen zu reagieren? das ist nicht immer "instinkt" oder was auch immer sonst vorgeschoben wird, um weiterhin behaupten zu können, tiere könnten nicht denken und hätten kein bewusstsein.

Instínkt, Gene und erworbenes Wissen ermöglichen das Reagieren auf Situationen. Das kann z.B. schon ein Kerbtier. Bewusstsein dagegen braucht es dafür nicht.

wie sollte es sonst erklärbar sein, dass affen oder krähen lernen, werkzeug zu gebrauche und es auch selber so zu verbessern, dass es ihren ansprüchen gerecht wird?

Hmm, schon Krebse, Muscheln oder Termiten benutzen Werkzeuge. Ich bin wenig beeindruckt. Ach ja, Krebse verbessern sie auch - jetzt mal abgesehen von solchen Wesen wie Laubenvögeln die sogar Architektur und ästhetischen Sinn in ihren Genen haben.

menschenaffen sind fähig, eine art gebärdensprache zu lernen und sich so dem menschen mitzuteilen, z.b. wenn sie hunger haben, es ihnen nicht gutgeht oder sie einen bestimmten gegenstand haben wollen.

Ja und? Du kannst Ratten, Turmfalken, Tintenfischen oder Leguanen beibringen auf bestimmte Anweisungen zu reagieren, oder eine Rudimentärsprache mit ihnen etablieren. Natürlich können die von anderen lernen und mit anderen kommunizieren, das ist evolutionär sinnvoll. Aber versuchen Delphine mit Schildkröten zu kommunizieren, oder Habichte mit Wölfen? Nö, und Gorillas bringen Antilopen auch keine Zeichensprache bei, sondern die Menschen den Gorillas. Ich glaube ich ahne warum - weil da eben doch ein Unterschied ist.

delphine verstehen gebärdensprache - und zwar auch unterschiedliche satzbauten, in denen zwar die gleichen wörter vorkommen, jedoch in unterschiedlicher reihenfolge und der satz somit eine völlig andere bedeutung bekommt. wie, ausser mit einem bewusstsein, sollte sowas möglich sein?

Hab ich ja schon beantwortet. also, wenn Delphine ein Bewusstsein haben dann sind sie die letzten Faschisten. Schon mal gesehen wie ein Rudel junger männlicher Delphine einen weiblichen Delphin fast zu Tode hetzt um sie dann zu vergewaltigen? Naja, egal, bisher haben Delphine wenig beeindruckendes geschaffen was ich so sehe. Rudimentäres Bewusstsein würde ich allenfalls bei den Menschenaffen suchen - und die kennen wir inzwischen sehr gut. Ganz nett, aber wenig beeindruckend.

[/B][/QUOTE]
 

baerbael

W:O:A Metalmaster
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18 März 2002
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Original geschrieben von Akasha
dann brauche ich mich hier nicht mehr rechtfertigen vor Leuten, die an alles und jedem zweifeln, ohne auch nur ein bisschen Ahnung von der Materie zu haben.


Original geschrieben von Akasha
Klar, dass ich keine Ahnung von der Materie habe


seid ihr alle dumm heute oder was??

erst einen auf wichtig machen bei dingen, von denen du ja mal NULL plan hast und dann andere anmaulen, wenn sie anderer meinung sind!!

und punkto gesetzt sind das fakten...punkto tiere MEINUNGEN!!
 

monochrom

W:O:A Metalmaster
15 Aug. 2002
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Original geschrieben von Thordis V.
Für mich ist der Mensch auch nur ein Tier, der sich lediglich durch den Begriff 'Mensch
' unterscheidet und sich so über alles stellt. Wir mögen höher entwickelt sein, aber manchmal scheint es, als würden wir soweit sein, dass wir wieder zurück auf die Bäume gehen könnten.

Ich finde den Menschen moralisch nicht besonders ausgereift. Aber dennoch sehe ich einen völlig radikalen Unterschied zu den Tieren. Und der erfordert eine Andersbehandlung.
 

monochrom

W:O:A Metalmaster
15 Aug. 2002
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Original geschrieben von Akasha
@baerbel:
Bücher:
Gould, J. L., & Gould, C. G. (1997). Bewusstsein bei Tieren. Ursprünge von Denken, Lernen und Sprechen. Heidelberg: Spektrum.
Hare, B., Call, J., Agnetta, B., & Tomasello, M. (2000). Chimpanzees know what conspecifics do and do not see. Animal Behaviour, 59, 771-785.
Povinelli, D. J., & Bering, J. M. (2002). The mentality of apes revisited. Current Directions in Psychological Science, 11, 115-118.
http://uni-magdeburg.de/rieger/SEMINARSS2001/Literature.htm

sendungen:
"was tiere fühlen und denken"
teil 1: intelligenz, 22.03.03 19.00 uhr br
teil 2: gefühle, 29.03.03
teil 3: bewusstsein, 05.04.

web:
http://paedpsych.jk.uni-linz.ar.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LERNTECHNIKORD/BewusstseinTier.html

http://www.3sat.de/3sat.php?[url]http://www.3sat.de/nano/cstuecke/39774[/url]

http://home.t-online.de/home/katzenhilfe-stuttgart/bewusst.txt

http://morgenpost.berlin1.de/archiv2004/040104/wissenschaft/story/651117.html

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/7552/1.html

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/233068.html

etc. etc. etc.
reicht das fürs erste?
:) net böse sein, ja? :)

Fast nur tote links und dann das übliche Rumspekuliere und äußerst zweifelhafte Versuchsanordnungen. Noch nicht überzeugt.
 

baerbael

W:O:A Metalmaster
Teammitglied
18 März 2002
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Original geschrieben von Akasha
meine güte, rede doch nicht über dinge, von denen du
OFFENSICHTLICH keine ahnung hast!

s.o.

also mal ganz vorsichtig hier!!

außerdem woher willst du wissen ob ich ahnung habe oder nicht!

woher nimmst du dein wissen??

POPULARWISSENSCHAFT

soll ich dich auslachen??

bald kommt noch: "hab ich in der bild gelesen"

Original geschrieben von Akasha
sag mal, verstehst du das echt nicht? sich selber im spiegel zu erkennen setzt voraus, sich des eigenen seins bewusst zu sein?

tiergehirne sind bei weitem nicht so hoch entwickelt wie das des menschen (wobei ich mir da nicht immer so sicher bin)!verschiedene tiere zeigen im ansatz fähigkeiten, die auf ein bewustsein schließen lassen...aber DAS sind dann bestimmt keine nutztiere, sondern primaten o.a.
 

Akasha

W:O:A Metalhead
6 Aug. 2002
280
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Original geschrieben von monochrom
@ akasha: Ich antworte mal im Einzelnen:

3. was meinst du, was es tieren ermöglicht, auf bestimmte situationen zu reagieren? das ist nicht immer "instinkt" oder was auch immer sonst vorgeschoben wird, um weiterhin behaupten zu können, tiere könnten nicht denken und hätten kein bewusstsein.

Instínkt, Gene und erworbenes Wissen ermöglichen das Reagieren auf Situationen. Das kann z.B. schon ein Kerbtier. Bewusstsein dagegen braucht es dafür nicht.

wie sollte es sonst erklärbar sein, dass affen oder krähen lernen, werkzeug zu gebrauche und es auch selber so zu verbessern, dass es ihren ansprüchen gerecht wird?

Hmm, schon Krebse, Muscheln oder Termiten benutzen Werkzeuge. Ich bin wenig beeindruckt. Ach ja, Krebse verbessern sie auch - jetzt mal abgesehen von solchen Wesen wie Laubenvögeln die sogar Architektur und ästhetischen Sinn in ihren Genen haben.

menschenaffen sind fähig, eine art gebärdensprache zu lernen und sich so dem menschen mitzuteilen, z.b. wenn sie hunger haben, es ihnen nicht gutgeht oder sie einen bestimmten gegenstand haben wollen.

Ja und? Du kannst Ratten, Turmfalken, Tintenfischen oder Leguanen beibringen auf bestimmte Anweisungen zu reagieren, oder eine Rudimentärsprache mit ihnen etablieren. Natürlich können die von anderen lernen und mit anderen kommunizieren, das ist evolutionär sinnvoll. Aber versuchen Delphine mit Schildkröten zu kommunizieren, oder Habichte mit Wölfen? Nö, und Gorillas bringen Antilopen auch keine Zeichensprache bei, sondern die Menschen den Gorillas. Ich glaube ich ahne warum - weil da eben doch ein Unterschied ist.

delphine verstehen gebärdensprache - und zwar auch unterschiedliche satzbauten, in denen zwar die gleichen wörter vorkommen, jedoch in unterschiedlicher reihenfolge und der satz somit eine völlig andere bedeutung bekommt. wie, ausser mit einem bewusstsein, sollte sowas möglich sein?

Hab ich ja schon beantwortet. also, wenn Delphine ein Bewusstsein haben dann sind sie die letzten Faschisten. Schon mal gesehen wie ein Rudel junger männlicher Delphine einen weiblichen Delphin fast zu Tode hetzt um sie dann zu vergewaltigen? Naja, egal, bisher haben Delphine wenig beeindruckendes geschaffen was ich so sehe. Rudimentäres Bewusstsein würde ich allenfalls bei den Menschenaffen suchen - und die kennen wir inzwischen sehr gut. Ganz nett, aber wenig beeindruckend.

[/B][/QUOTE]

du verstehst echt nicht, was ich geschrieben habe. delphine verstehen satzbauten, was du nicht jedem tier beibringen kannst. du kannst einige tiere - ratten o.ä. - auf gesten trainieren, aber delphine verstehen gebärdensprache, genauso, wie es menschenaffen tun, das heisst, sie können eigene sätze bauen, um sich auszudrücken!!!! sind taubstumme auch ohne bewusstsein, weil sie leider nur die gebärdensprache beherrschen??? übrigens gehören delphine und einige affenarten zu den tierarten, die aus spass an der freude sex haben, also nicht vom fortpflanzungsinstinkt gelenkt werden. aber ich merk schon, du willst es nicht verstehen und es ist mir echt viel zu blöd, mit leuten zu diskutieren, die keine ahnung haben, aber meinen, alles besser zu wissen und die sich nicht mal die mühe machen, die sachen, die ich erwähnt habe wissenschaftlich zu wiederlegen, ich habe wenigstens quellen angegeben - wo sind deine, wenn wir schon dabei sind!