Musikalische Erkenntnis(se) des Tages

[Doc Rock]

Ohne in diese Diskussion (Zwischen euch) jetzt einsteigen zu wollen, kann ich irgendwie ohnehin nicht mehr ganz nachvollziehen, wieso Leute auf Labels wie "Echt", "Ehrlich", "Handgemacht", etc. so viel wert legen. Um "Echt" kann man sich gerne noch streiten. Wobei ich da glaube ich "Intensiv" vor ziehen würde. So lange ich das Gefühl habe, da ist was hinter der Musik wird sie intensiv. Dann kann das aber von mir aus eine Kunstfigur sein, die nichts von dem privaten Ich des Künstlers verkörpert, sondern lediglich eine Bühnen-Ich ist. Was ja viele nicht als "Echt" oder "Ehrlich" ansehen.

Ob es dann "Handgemacht" ist, ist mir sowas von völlig egal. Ist ja klasse, wenn irgendwer große Fingerfertigkeit hat. Wenn irgendwer gut Beats und Töne zusammen schieben kann und dabei was gutes raus kommt, ist das genauso Musik.

(@Hex Damit will ich jetzt übrigens wirklich keinen Bezug zu dem von dir gesagten ziehen. Ich hatte vor kurzem eine ähnliche Diskussion mit jemand anderem und bin darüber drauf gekommen! )

Also handgemacht ist schon eine ganz eigene Qualität, die man an Musik schätzen kann, und viele in der Metalszene auch tun. Ich stimme Dir zu, dass gute Musik nicht immer handgemacht sein muss, aber wenn Musiker die Fähigkeit besitzen, ihre Musik komplett selbst zu spielen, verbessert das die Musik in der Regel immer. Schon alleine, weil es Improvisation und individuelle Anpassung der Stücke ermöglicht. Beste Beispiele Nick Cave oder Type O Negative. Im anderen Extrem gibts da einen strikten Backtrack, zu dem die Band exakt passend spielen muss. Da ist man dann nicht mehr weit vom Pop weg. Also ich bewundere Bands wie Skalmöld oder Alestorm auch dafür, dass sie ohne Backtracks auskommen.

 

[Hirnschlacht]

Also handgemacht ist schon eine ganz eigene Qualität, die man an Musik schätzen kann, und viele in der Metalszene auch tun. Ich stimme Dir zu, dass gute Musik nicht immer handgemacht sein muss, aber wenn Musiker die Fähigkeit besitzen, ihre Musik komplett selbst zu spielen, verbessert das die Musik in der Regel immer. Schon alleine, weil es Improvisation und individuelle Anpassung der Stücke ermöglicht. Beste Beispiele Nick Cave oder Type O Negative. Im anderen Extrem gibts da einen strikten Backtrack, zu dem die Band exakt passend spielen muss. Da ist man dann nicht mehr weit vom Pop weg. Also ich bewundere Bands wie Skalmöld oder Alestorm auch dafür, dass sie ohne Backtracks auskommen.

Das ermöglichst zwar in der Tat schon eher Improvisation und individuelle Anpassung, aber diese macht die Musik eben kein Stück besser, sondern eben lediglich individuell Anpassbar. Über die Musik sagt das jedoch nichts aus.

Ich sage auch nicht, dass man handgemachte Musik nicht schätzen kann. Natürlich ist das ein zu bewunderndes Merkmal. Mir geht es dabei eher um die genau andere Richtung, bei der man "digitale" Musik abwertet, weil sie digital ist.

Weil die Notwendigkeit des handgemachten sehe ich da tatsächlich nicht. Was sollte es auch erstmal für einen Unterschied machen, ob der Ton der erzeugt wurde, selbst erzeugt wurde? Ein Komponist lässt ja auch ganze Opern nur in seinem Kopf entstehen und bringt sie dann durch Noten zu Papier. Heute lässt man die Noten weg und macht es per Programm. Oder versucht es eben selbst per Instrument. Aber wieso sollte man gute Musik durch seine eigene Fingerfertigkeit einschränken müssen?

 

[Doc Rock]

Das ermöglichst zwar in der Tat schon eher Improvisation und individuelle Anpassung, aber diese macht die Musik eben kein Stück besser, sondern eben lediglich individuell Anpassbar. Über die Musik sagt das jedoch nichts aus.

Ich sage auch nicht, dass man handgemachte Musik nicht schätzen kann. Natürlich ist das ein zu bewunderndes Merkmal. Mir geht es dabei eher um die genau andere Richtung, bei der man "digitale" Musik abwertet, weil sie digital ist.

Weil die Notwendigkeit des handgemachten sehe ich da tatsächlich nicht. Was sollte es auch erstmal für einen Unterschied machen, ob der Ton der erzeugt wurde, selbst erzeugt wurde? Ein Komponist lässt ja auch ganze Opern nur in seinem Kopf entstehen und bringt sie dann durch Noten zu Papier. Heute lässt man die Noten weg und macht es per Programm. Oder versucht es eben selbst per Instrument. Aber wieso sollte man gute Musik durch seine eigene Fingerfertigkeit einschränken müssen?

Ich bin ganz bei Dir, dass es keinen Grund gibt, warum elektronische Musik schlechter komponiert sein sollte als solche, die mit anderen Instrumenten gespielt wird, ob nun Band oder Orchester. Das hat aber erstmal nix mit handgemacht zu tun. Gibt auch talentierte Elektrokünstler, die viel von ihrem Sound live auf der Bühne entstehen lassen. Nine Inch Nails zum Beispiel. Das ist dann genauso handgemacht.
Ich finde aber schon, dass die Fähigkeit zur Improvisation Musik gerade live besser macht. Schon alleine, weil damit die Musik nicht komplett vorhersehbar wird, individuell an den Moment angepasst werden kann, und weil es eben ein bewundernswertes Talent an sich ist, was gerade live beeindruckt. Da heben sich live die Nick Caves, Type Os, Pink Floyds und Skalmölds einfach von den Sabatons, Rhapsodys und Blind Guardians ab, die immer streng entlang ihrer Backtracks spielen müssen. Und erst recht von den Madonnas und Pinks und so.

 

[Hex]

Mir geht es nur darum, dass es von der Wortbedeutung her keinen Sinn macht, Dein persönliches Empfinden eines Songs, den Du nicht selbst geschrieben hast, mit den Worten ehrlich oder authentisch zu beschreiben. Ehrlich heisst, dass der Komponist in den Texten über etwas "wahres" schreibt, oder etwas, was von ihm genau so empfunden wird. Authentisch heißt, dass der Text den Komponisten genau so wiederspiegelt, wie er wirklich ist. Und beides kann man einfach, wenn man nicht selbst den Text geschrieben hat oder den Komponisten extrem gut kennt, nicht beurteilen. Es sind einfach keine guten Worte, um persönliches Musikempfinden zu beschreiben. Und ich betreibe hier jetzt keine Wortklauberei, weil ich klugscheißen will, sondern nur, weil ehrlich und authentisch nach der Phrasendrescherei von Bands wie Freiwild klingt. Ich glaube nicht, dass Du da mit Deinem Lob für Fäulnis hin willst.

Nebenbei würde ich es ziemlich befremdlich finden, wenn gerade Bands aus dem extremeren Metal "ehrlich" wären. Ich hoffe zumindest, dass Cannibal Corpse, Cattle Decapitation und so ihre Musik nicht ehrlich meinen...

Seh ich jetzt als deine Definition. Aber da kommen wir eh nicht auf einen Nenner, weil ich dem nicht so eine Bedeutung beimesse wie du. Beziehungsweise deine Ableitung und der Bezug zu Bands wie Freiwild mit meinem Kommentar zu dem Song von Fäulnis nichts zu tun hat.
Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. *schulterzuck*

 

[Doc Rock]

Seh ich jetzt als deine Definition. Aber da kommen wir eh nicht auf einen Nenner, weil ich dem nicht so eine Bedeutung beimesse wie du. Beziehungsweise deine Ableitung und der Bezug zu Bands wie Freiwild mit meinem Kommentar zu dem Song von Fäulnis nichts zu tun hat.
Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. *schulterzuck*

Ich fands halt nur lustig, dass Du für Deinen Lob von Fäulnis Worte gewählt hast, mit der genau auch ein Freiwild-Fan Freiwild gelobt hätte. Um mehr gings mir eigentlich gar nicht.

 

[saroman]

Ich glaub, dem muss ich entweder in besserer Qualität oder aber auf einem besseren Wiedergabegerät nochmal nen Durchlauf gönnen. Find ich jetzt gar nicht mal so übel. Find ich am Ende neben Melechesh doch noch ein paar schwarze Bands, die mich kriegen.
@Klaus McKlausen Melechesh kann ich dir als Tipp geben. Eine der ganz wenigen Bands aus dem Sektor, die mich sofort begeistern konnten.
Hier zum Beispiel:

 

[Hirnschlacht]

Ich bin ganz bei Dir, dass es keinen Grund gibt, warum elektronische Musik schlechter komponiert sein sollte als solche, die mit anderen Instrumenten gespielt wird, ob nun Band oder Orchester. Das hat aber erstmal nix mit handgemacht zu tun. Gibt auch talentierte Elektrokünstler, die viel von ihrem Sound live auf der Bühne entstehen lassen. Nine Inch Nails zum Beispiel. Das ist dann genauso handgemacht.

Ich finde aber schon, dass die Fähigkeit zur Improvisation Musik gerade live besser macht. Schon alleine, weil damit die Musik nicht komplett vorhersehbar wird, individuell an den Moment angepasst werden kann, und weil es eben ein bewundernswertes Talent an sich ist, was gerade live beeindruckt. Da heben sich live die Nick Caves, Type Os, Pink Floyds und Skalmölds einfach von den Sabatons, Rhapsodys und Blind Guardians ab, die immer streng entlang ihrer Backtracks spielen müssen. Und erst recht von den Madonnas und Pinks und so.

Naja nee. Das wäre nicht das, was ich (und vermutlich die meisten) mit "handgemacht" assoziieren. Du kannst als komplett elektronischer Techno-DJ, deine Beats genauso anpassen und live auf der Bühne verändern, wie jemand mit Akustik-Gitarre. Das live verändern und anpassen können, macht die Musik aber nicht "handgemacht" (In den Augen derer die vor allen Dingen diesen Begriff verwenden). Dadurch das du den Ton per Knopfdruck erzeugen kannst, entsteht die Assoziation, dass ganze wäre leicht. Das ist ja der Vorwurf dabei.

Und das live veränderbare ist nach wie vor nichts was Musik besser macht. Das ist etwas was (dich) live vielleicht sehr beeindruckt und für viele ein intensiveres live Erlebnis erzeugt. Andere Musiker haben den Anspruch an sich, ihre Musik genau so wie aufgenommen auch perfekt zu spielen. Das ist beides nichts was automatisch besser, oder schlechter ist, sondern eine Frage des individuellen Geschmacks, bez. der Intention des Musikers.

Mal davon ab, dass die Madonnas und Pinks mit absoluten Profi Musikern auf der Bühne stehen und selbst genauso professionelle Sängerinnen sind. Weißt du wirklich, wie die ihre Musik live spielen?

Ich fands halt nur lustig, dass Du für Deinen Lob von Fäulnis Worte gewählt hast, mit der genau auch ein Freiwild-Fan Freiwild gelobt hätte. Um mehr gings mir eigentlich gar nicht.

Ich muss gestehen, in dem Fall konnte ich den Einwurf aber auch nicht so ganz nachvollziehen...ich meine...nur weil ich irgendwas witzig finde, bedeutet das ja auch nicht dass ich das mit Mario Barth vergleiche, nur weil seine Fans ständig behaupten, der wäre witzig.

 

[Hirnschlacht]

Ich glaub, dem muss ich entweder in besserer Qualität oder aber auf einem besseren Wiedergabegerät nochmal nen Durchlauf gönnen. Find ich jetzt gar nicht mal so übel. Find ich am Ende neben Melechesh doch noch ein paar schwarze Bands, die mich kriegen.
@Klaus McKlausen Melechesh kann ich dir als Tipp geben. Eine der ganz wenigen Bands aus dem Sektor, die mich sofort begeistern konnten.
Hier zum Beispiel:

Ich bin bei Emperor ja hin und hergerissen, welches Album ich besser (Also das, oder Anthems!) finde...

Aber was Schwarzmetal anhört sind die mit Emperor für mich Celtic Frost mit die größten (Bathory mag iche her wegen seinem Viking Stuff!). Da wo Emperor einfach finster und majestätisch sind ist Celtic Frost einfach ein tiefschwarzer unbeweglicher Monolith!

Oder dann eben meine persönliche weiterentwicklung dieser Musikrichtung. Keine Gestalt mehr. Einfach ein dunkler, bodenloser Sog:

 

[Doc Rock]

Naja nee. Das wäre nicht das, was ich (und vermutlich die meisten) mit "handgemacht" assoziieren. Du kannst als komplett elektronischer Techno-DJ, deine Beats genauso anpassen und live auf der Bühne verändern, wie jemand mit Akustik-Gitarre. Das live verändern und anpassen können, macht die Musik aber nicht "handgemacht" (In den Augen derer die vor allen Dingen diesen Begriff verwenden). Dadurch das du den Ton per Knopfdruck erzeugen kannst, entsteht die Assoziation, dass ganze wäre leicht. Das ist ja der Vorwurf dabei.

Und das live veränderbare ist nach wie vor nichts was Musik besser macht. Das ist etwas was (dich) live vielleicht sehr beeindruckt und für viele ein intensiveres live Erlebnis erzeugt. Andere Musiker haben den Anspruch an sich, ihre Musik genau so wie aufgenommen auch perfekt zu spielen. Das ist beides nichts was automatisch besser, oder schlechter ist, sondern eine Frage des individuellen Geschmacks, bez. der Intention des Musikers.

Mal davon ab, dass die Madonnas und Pinks mit absoluten Profi Musikern auf der Bühne stehen und selbst genauso professionelle Sängerinnen sind. Weißt du wirklich, wie die ihre Musik live spielen?

Ich glaub das Problem hier ist, dass Du gar nicht handgemacht meinst, sondern elektronisch. Natürlich ist ein Keyboard oder ein Pc auch ein Instrument, mit dem man (i.d.R.) Musik per Hand macht. Wobei das ja auch schon vollautomatisch geht, indem man die Top 200 Hits eines Genres in einen entsperechenden Algorithmus füttert. So kann man aber auch Metal erzeugen. Davor hätte ich - unabhängig vom Genre - weniger Respekt.

So ziemlich jede Band arbeitet heutzutage im Studio aber so, dass sie einzelne Instrumente stückweise aufnehmen und das Ganze dann mit Guitar Pro zusammenschneiden. Egal ob Gitarre, Synthie oder Symphonieorchester. Auf Album ist fast alles gleichermaßen "handgemacht".

Wieviel aber Musiker live daraus noch machen können, ist schon eine bewundernswerte Qualität an sich. Und ganz sicher nicht nur für mich! Sag mir nicht, dass Du nicht genau das bei Nick Cave in Bremen geschätzt hast! Das trifft aber eben auch auf gute Elektrobands und DJs zu. Oder die Musik ist live eben nicht "handgemacht" und wird von austauschbaren Musikern nach Notenblatt abgespielt, oder muss - von mir aus auch von sehr talentierten Musikern - exakt passend zu den nicht live gespielten Backtracks und der choreographierten Bühnenshow gespielt werden. Siehe Madonna, Pink und so. Das ist musikalisch dann halt weniger beeindruckend.

Ich muss gestehen, in dem Fall konnte ich den Einwurf aber auch nicht so ganz nachvollziehen...ich meine...nur weil ich irgendwas witzig finde, bedeutet das ja auch nicht dass ich das mit Mario Barth vergleiche, nur weil seine Fans ständig behaupten, der wäre witzig.

Ich hab nicht etwas mit Mario Barth verglichen, weil ich es witzig fand, sondern fand etwas witzig, weil es wie Mario Barth war, aber offensichtlich nicht sein sollte. Um mal bei Deinem Vergleich zu bleiben.

 

[Wackzilla]

Die ersten 6 Bathory Alben (ja gut nur die ersten 3 sind BM) und Celtic Frost - zum niederknien Episch! (1st Wave)
Und da ich mit Emporer nie was anfangen konnte werf ich mal Darkthrone (A Blaze in the Northern Sky, Under a Funeral Moon und Transilvanian Hunger) mit ein (2nd Wave).

 

[Klausi]

@Klaus McKlausen Melechesh kann ich dir als Tipp geben. Eine der ganz wenigen Bands aus dem Sektor, die mich sofort begeistern konnten.
Hier zum Beispiel:

Danke für den Tipp, hör ich mir mal in Ruhe zusammen mit den anderen empfohlenen songs an Rückmeldung wirds garantiert geben.. derzeit ist nur jeder Tag wie der andere mit dem Kleinen und ich höre nicht viel Musik. Wird sich ab nächste Woche wieder ändern. Ab zur Arbeit

 

[Hirnschlacht]

Ich glaub das Problem hier ist, dass Du gar nicht handgemacht meinst, sondern elektronisch. Natürlich ist ein Keyboard oder ein Pc auch ein Instrument, mit dem man (i.d.R.) Musik per Hand macht. Wobei das ja auch schon vollautomatisch geht, indem man die Top 200 Hits eines Genres in einen entsperechenden Algorithmus füttert. So kann man aber auch Metal erzeugen. Davor hätte ich - unabhängig vom Genre - weniger Respekt.

So ziemlich jede Band arbeitet heutzutage im Studio aber so, dass sie einzelne Instrumente stückweise aufnehmen und das Ganze dann mit Guitar Pro zusammenschneiden. Egal ob Gitarre, Synthie oder Symphonieorchester. Auf Album ist fast alles gleichermaßen "handgemacht".

Wieviel aber Musiker live daraus noch machen können, ist schon eine bewundernswerte Qualität an sich. Und ganz sicher nicht nur für mich! Sag mir nicht, dass Du nicht genau das bei Nick Cave in Bremen geschätzt hast! Das trifft aber eben auch auf gute Elektrobands und DJs zu. Oder die Musik ist live eben nicht "handgemacht" und wird von austauschbaren Musikern nach Notenblatt abgespielt, oder muss - von mir aus auch von sehr talentierten Musikern - exakt passend zu den nicht live gespielten Backtracks und der choreographierten Bühnenshow gespielt werden. Siehe Madonna, Pink und so. Das ist musikalisch dann halt weniger beeindruckend.

Na dann frag mal in deinem Umfeld oder so rum, was die unter "handgemachter" Musik verstehen. Mir ist klar, dass elektronische Musik handgemacht sein kann und das Bands ihre Produktionen danach am PC zusammen basteln. Aber der Unterschied dabei ist, der Ton mit dem man arbeitet wurde vorher selbst "per Hand" erzeugt. Das ist glaube ich das, was die meisten da als Unterschied sehen.

Und natürlich beeindruckt mich sowas, aber das ist trotzdem nicht der Punkt von dem aus ich "gut" oder "schlecht" abmache. Ich/Wir mögen das einfach. Jemand anders möchte aber jede Note perfekt so hören, wie sie sein soll und sieht darin Perfektion. Oder es soll eben eine perfekt durchchoreographierte Bühnenshow sein. Wenn die Musik dabei aus selbsterzeugten Tönen besteht, gilt sie als "handgemacht". Wenn man dazu vorhandene/gesampelte Töne nimmt, gilt sie nicht als handgemacht. Das hat aber eben nicht mit elektronisch/rockiger, oder improvisierter/choreographierter Show zu tun. Das sind 3 völlig verschiedne Felder.

Und nach wie vor: Woher weißt du, wie gebacktrackt und choreographiert Madonnas oder Pink´s Shows sind?

Ich hab nicht etwas mit Mario Barth verglichen, weil ich es witzig fand, sondern fand etwas witzig, weil es wie Mario Barth war, aber offensichtlich nicht sein sollte. Um mal bei Deinem Vergleich zu bleiben.

Nein. Du sagst Freiwild Fans betiteln Freiwilds Musik als ehrlich und echt (Völlig egal ob das jetzt so sein kann, oder Sinn macht) und deshalb hat dich Hex´s Zuschreibung daran erinnert. Sicher ist die Zuschreibung für Mario Barth nicht so exklusiv, aber dein Schluss ging mir da trotzdem nicht auf.

 

[Doc Rock]

Na dann frag mal in deinem Umfeld oder so rum, was die unter "handgemachter" Musik verstehen. Mir ist klar, dass elektronische Musik handgemacht sein kann und das Bands ihre Produktionen danach am PC zusammen basteln. Aber der Unterschied dabei ist, der Ton mit dem man arbeitet wurde vorher selbst "per Hand" erzeugt. Das ist glaube ich das, was die meisten da als Unterschied sehen.

Und natürlich beeindruckt mich sowas, aber das ist trotzdem nicht der Punkt von dem aus ich "gut" oder "schlecht" abmache. Ich/Wir mögen das einfach. Jemand anders möchte aber jede Note perfekt so hören, wie sie sein soll und sieht darin Perfektion. Oder es soll eben eine perfekt durchchoreographierte Bühnenshow sein. Wenn die Musik dabei aus selbsterzeugten Tönen besteht, gilt sie als "handgemacht". Wenn man dazu vorhandene/gesampelte Töne nimmt, gilt sie nicht als handgemacht. Das hat aber eben nicht mit elektronisch/rockiger, oder improvisierter/choreographierter Show zu tun. Das sind 3 völlig verschiedne Felder.

Ich verstehe schon, dass viele die Grenze von handgemachten bei elektronischer Musik ziehen, aber wie Du und ich wissen, ist das Schwachsinn. Da stimme ich Dir doch zu, darfst Du ruhig akzeptieren! Du willst Dich glaube ich auch nur gegen das Bashing der von Dir geliebten (und von mir durchaus geschätzten) elektronischen Musik wehren. Fair enough.

Trotzdem ist handgemacht, korrekt verwendet, durchaus ein Güteprädikat, das man schätzen kann und das viele, gerade in Metalkreisen, auch zu schätzen wissen! Eben weil handgemacht gerade live Sachen ermöglicht, die bei einfach abgespielt nicht gehen. Und ja, auch ein Symphonieorchester oder die Livemusiker irgendeiner Pop-Band machen ihre Musik mit der Hand, und manche Fans mögen das vielleicht auch lieber. Aber dann liegt die Bewunderung eben (zu Recht) nicht bei Lieschen Müller an der Tuba oder dem Gitarristen von Babymetal, sondern beim Komponisten der Sonate oder den eine Choreographie tanzenden Sängerinnen. Der typische Metalfan, der "handgemacht" als Gütesigel sieht (mich eingeschlossen), mag aber gerade nicht das, sondern Künstler, die ihre Songs live zu etwas besonderem machen können, weil sie sie eben nicht nur 1:1 runterspielen. Die Auftritte von Nick Cave, Type O oder auch Emperor oder Secrets of the Moon leben genau davon.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das eigentlich genauso siehst. Woran Du Dich störst, ist, dass elektronsche Musik pauschal als nicht handgemacht abgetan wird. Was wie gesagt nicht so sein muss. Du kämpfst an der falschen Front.

Und nach wie vor: Woher weißt du, wie gebacktrackt und choreographiert Madonnas oder Pink´s Shows sind?

Hab da schon öfter mal Dokumentationen zu gesehen. Choreographiert ist ja wohl nicht ernsthaft ein Diskussionspunkt, oder? Oder was davon würdest Du bestreiten? Geht mir jetzt auch nicht spezifisch um Madonna oder Pink, nur um grundsätzlich die Art von Pop-Show, im Kontrast zu dem, wo sich Metalfans (einschl. mir) so gerne sehen.

Nein. Du sagst Freiwild Fans betiteln Freiwilds Musik als ehrlich und echt (Völlig egal ob das jetzt so sein kann, oder Sinn macht) und deshalb hat dich Hex´s Zuschreibung daran erinnert. Sicher ist die Zuschreibung für Mario Barth nicht so exklusiv, aber dein Schluss ging mir da trotzdem nicht auf.

Doch. Du wiederholst jetzt gerade exakt, was ich gesagt habe. Und das ist so vollkommen schlüssig. Hex hat (sicherlich unabsichtlich) im stereotypischen Wortlaut eines Freiwild-Fans für Fäulnis argumentiert. Das fand ich witzig. Mehr gibts da nicht zu sehen.

 

[Black Wizzard]

 

[SAVA]