Meldung des Tages

[VaultBoyAsHimself]

ALLE Leute in seiner Nähe sind zufrieden mit wie es ist. Auch die Betroffenen!

Das sagt er, ob dem wirklich so ist wissen weder wir noch er selbst.

 

[Quark]

Das sagt er, ob dem wirklich so ist wissen weder wir noch er selbst.

Nee, is so, aber es ist nicht an uns um das zu entscheiden!

 

[wum1980]

Mir gehen diese ganzen Wohlstandsdiskussionen auf den Sack. Da sitzen die Leutchen fett und bräsig in ihrer guten Stube und stürzen sich wie die Bekloppten in Argumentationen zu Themen, die die gar nicht nachbollziehen können um einer vermeintlichen Minderheit ihre Stimme zu verleihen, die diese Mindeheit vielleicht gar nicht will und braucht. Sicherlich gibt es essenziell wichtige Themen wie sexuelle Übergriffe oder Belästigungen oder Völkermord/Vernichtung von Kulturen. Aber bei dieser Genderdebatte oder wie in der Schweiz das unerhörte „Aneignen fremder Kulturen“ wenn man als weisser Mensch Dreadlocks trägt, das ist doch lächerlich. Die Leute sollten sich lieber in Themen zum Klimawandel engagieren oder zum Frieden auf der Welt oder soziale Gerechtigkeit. Alles und jedes Thema hat irgendwo seine Berechtigung, sonst würde es ja auch nicht thematisiert, aber irgendwo muss doch mal gut sein. Die komplette Sprachkultur ändern….ich bitte ens. Ein bisschen mehr für gemeinsame Werte kämpfen anstatt sich bei jeder Sache gleich auf den Schlips getreten zu fühlen.

 

[VaultBoyAsHimself]

Mir gehen diese ganzen Wohlstandsdiskussionen auf den Sack. Da sitzen die Leutchen fett und bräsig in ihrer guten Stube und stürzen sich wie die Bekloppten in Argumentationen zu Themen, die die gar nicht nachbollziehen können um einer vermeintlichen Minderheit ihre Stimme zu verleihen, die diese Mindeheit vielleicht gar nicht will und braucht. Sicherlich gibt es essenziell wichtige Themen wie sexuelle Übergriffe oder Belästigungen oder Völkermord/Vernichtung von Kulturen. Aber bei dieser Genderdebatte oder wie in der Schweiz das unerhörte „Aneignen fremder Kulturen“ wenn man als weisser Mensch Dreadlocks trägt, das ist doch lächerlich. Die Leute sollten sich lieber in Themen zum Klimawandel engagieren oder zum Frieden auf der Welt oder soziale Gerechtigkeit. Alles und jedes Thema hat irgendwo seine Berechtigung, sonst würde es ja auch nicht thematisiert, aber irgendwo muss doch mal gut sein. Die komplette Sprachkultur ändern….ich bitte ens. Ein bisschen mehr für gemeinsame Werte kämpfen anstatt sich bei jeder Sache gleich auf den Schlips getreten zu fühlen.

Lustig. Rassismus, Sexismus, Patriachat, Sichtbarkeit von marginalisierten Gruppen, Gendergerechtesprache, dass fällt alles nach meinem Verständnis unter soziale Gerechtigkeit.

Und du sagst es doch selbst, alle die Themen haben ihre Berechtigung und außerhalb von so einem kleinem Raum wie diesem Forum werden die Diskussionen ja auch von entsprechenden Exper*innen geführt. Jedes Thema findet seine eigenen Verfechter*innen, niemand muss all diese Debatten auf einmal führen. Schafft Mensch ja auch gar nicht, dafür gibt es zu viel Ungerechtigkeit.


edit: ach und zum Thema Wohlstandsdiskussionen. Natürlich diskutiert es sich leicht unbetroffen und privilegiert vom heimischen PC aus. Aber diese Probleme werden sich ohne das Mitwirken der Privilegierten ja nie ändern.

 

[Reiður Loki]

Mir gehen diese ganzen Wohlstandsdiskussionen auf den Sack. Da sitzen die Leutchen fett und bräsig in ihrer guten Stube und stürzen sich wie die Bekloppten in Argumentationen zu Themen, die die gar nicht nachbollziehen können um einer vermeintlichen Minderheit ihre Stimme zu verleihen, die diese Mindeheit vielleicht gar nicht will und braucht. Sicherlich gibt es essenziell wichtige Themen wie sexuelle Übergriffe oder Belästigungen oder Völkermord/Vernichtung von Kulturen. Aber bei dieser Genderdebatte oder wie in der Schweiz das unerhörte „Aneignen fremder Kulturen“ wenn man als weisser Mensch Dreadlocks trägt, das ist doch lächerlich. Die Leute sollten sich lieber in Themen zum Klimawandel engagieren oder zum Frieden auf der Welt oder soziale Gerechtigkeit. Alles und jedes Thema hat irgendwo seine Berechtigung, sonst würde es ja auch nicht thematisiert, aber irgendwo muss doch mal gut sein. Die komplette Sprachkultur ändern….ich bitte ens. Ein bisschen mehr für gemeinsame Werte kämpfen anstatt sich bei jeder Sache gleich auf den Schlips getreten zu fühlen.

Und wenn man das alles mal relativiert und konstruktiv auf für alle machbare Punkte bringen könnte, ohne dass jeder auf iwas hängen bleiben würde, dann würde das auch funktionieren.

 

[Revalon]

Eine Welt in der es keinen Unterschied gibt ist schön und erstrebenswert, hat mit der Realität aber nichts zu tun. In der Realität gibt es definitiv Unterschiede.

Diese Unterschiede kommen aber doch nicht von innen, liegen nicht in den Personen selber, sondern von außen, sie werden konstruiert.
Die Hautfarbe selber hat meines Wissens nach keinen direkten Einfluss auf den Charakter eines Menschen, sondern lediglich indirekt über Wechselwirkungen mit dem Umfeld (wenn jemand wegen seiner Hautfarbe anders behandelt wird).

Genau wegen diesem Unterschied führen Schwarze ein anderes Leben als weiße.

Weil ihr Umfeld sie anders behandelt und sie es deshalb anders wahrnehmen.

Spoiler: Kleine Anmerkung

Oder zumindest, weil sie sich anders behandelt fühlen - ich will es niemandem generell vorwerfen, aber dass es Leute gibt, die angeblichen Rassismus als Ausrede hernehmen, wenn irgendwas nicht so läuft, wie sie es gern hätten (mir selber bekanntes Beispiel: stinkend faule Auszubildende, die ihre Prüfungen nicht geschafft hat, angeblich weil die Prüfer ja Rassisten seien; und von den Standorten des Unternehmens hätte sie bei Bestehen auch keiner von denen, an denen sie mal war, haben wollen - natürlich auch aus rassistischen Motiven).
Manche Leute sehen odet präsentieren sich einfach grundsätzlich in dieser Opferrolle, auch in Situationen, in denen es nachweislich nicht zutrifft.

Schwarze und Weiße sind ja nicht mit der Veranlagung geboren, ihr Leben jeweils anders zu führen. Zumindest müsste mir noch jemand irgendeinen Beleg dafür liefern, dass es in ihrer Natur liegt und nicht, wenn denn, nur von außen so herbeigeführt wird.

Und darum ging es mir da.
Ich wüsste einfach gerne, welche "Aspekte des Schwarzseins" es geben soll, die nicht nur durch die Idee, Schwarze und Weiße seien verschieden, konstruiert wurden.


Oder um es anders zu sagen:
Wenn wir keinen Rassismus hätten und er auch nie existiert hätte, würden Schwarze auch dann anders leben als Weiße?

 

[Reiður Loki]

Oder um es anders zu sagen:
Wenn wir keinen Rassismus hätten und er auch nie existiert hätte, würden Schwarze auch dann anders leben als Weiße?

Das ist eine gute Frage. Wenn er nie existiert hätte, gäbe es diese Problematik ja gar nicht.
Wir haben doch in Europa so viele kulturelle Unterschiede, dass ich mich tagtäglich frage, was zur Hölle das mit Hautfarbe zu tun hat.

 

[Hirnschlacht]

Ja, aber nein.



Voilà.

Ich meine: @Alf66 hat, für ihn, die Diskussion beendet, weil es, in seiner Situation, nix zu diskutieren gibt.

ALLE Leute in seiner Nähe sind zufrieden mit wie es ist. Auch die Betroffenen!

Nein, er sagte er hätte lediglich nichts davon mitbekommen. Zumal es nicht nur um die Leute in der Nähe geht.

Und genau das stimmt so nicht. Man kann z.B. nicht die afroamerikanische Kultur mit der der kolonial bedingten in Frankreich vergleichen.
Allein zwischen Schwarz und Weiß anhand einer Kultur zu unterscheiden, ist schon eigentlich inakzeptabel.

Das ist ja auch gar nicht die Aussage. Sicherlich gibt es da auch nochmal verschiedenste Unterschiede und Erfahrungen. Aber manche Erfahrungen sind zumindest in weißen Mehrheitsgesellschaften identisch. Ein Phänomen wie sexuelle Belästigung kennen Frauen ja auch weltweit. Menschen aus der LGBTQ-Ecke kennen auch weltweit ähnliche Belästigungen.

Die Aussage ist ja nicht, dass alle Schwarzen Menschen eine homogene Masse mit gleichen Ansichten ist. Es geht lediglich darum, dass eine Diskriminierungserfahrung aufgrund der Hautfarbe eine Erfahrung ist, die weiße Menschen so in der Regel nicht kennen und das dies eben auch einen Unterschied macht.

In den USA bringen zum Beispiel viele Schwarze Eltern ihren Kindern bei, dass sie bei Polizeikontrollen komplett still und so harmlos wie möglich auf dem Boden liegen sollen um bloß keinen Anreiz für irgendwas zu bieten. Ob das in Frankreich auch so ist, weiß ich nicht, aber ich würde behaupten, viele wissen genau wieso das gemacht wird. Hier in Deutschland genauso.

Das ist es was verbindet.

 

[Hirnschlacht]

Diese Unterschiede kommen aber doch nicht von innen, liegen nicht in den Personen selber, sondern von außen, sie werden konstruiert.
Die Hautfarbe selber hat meines Wissens nach keinen direkten Einfluss auf den Charakter eines Menschen, sondern lediglich indirekt über Wechselwirkungen mit dem Umfeld (wenn jemand wegen seiner Hautfarbe anders behandelt wird).




Weil ihr Umfeld sie anders behandelt und sie es deshalb anders wahrnehmen.

Spoiler: Kleine Anmerkung

Oder zumindest, weil sie sich anders behandelt fühlen - ich will es niemandem generell vorwerfen, aber dass es Leute gibt, die angeblichen Rassismus als Ausrede hernehmen, wenn irgendwas nicht so läuft, wie sie es gern hätten (mir selber bekanntes Beispiel: stinkend faule Auszubildende, die ihre Prüfungen nicht geschafft hat, angeblich weil die Prüfer ja Rassisten seien; und von den Standorten des Unternehmens hätte sie bei Bestehen auch keiner von denen, an denen sie mal war, haben wollen - natürlich auch aus rassistischen Motiven).
Manche Leute sehen odet präsentieren sich einfach grundsätzlich in dieser Opferrolle, auch in Situationen, in denen es nachweislich nicht zutrifft.

Schwarze und Weiße sind ja nicht mit der Veranlagung geboren, ihr Leben jeweils anders zu führen. Zumindest müsste mir noch jemand irgendeinen Beleg dafür liefern, dass es in ihrer Natur liegt und nicht, wenn denn, nur von außen so herbeigeführt wird.

Und darum ging es mir da.
Ich wüsste einfach gerne, welche "Aspekte des Schwarzseins" es geben soll, die nicht nur durch die Idee, Schwarze und Weiße seien verschieden, konstruiert wurden.


Oder um es anders zu sagen:
Wenn wir keinen Rassismus hätten und er auch nie existiert hätte, würden Schwarze auch dann anders leben als Weiße?

Und was genau bringt es jetzt, über das völlig theoretische Konstrukt zu reden, was wäre wenn nichts schlimmes je passiert wäre?

Ob das nicht von "innen" kommt und nur von Außen dran konstruiert ist, ist egal, da es ja eben der tatsächliche Zustand ist, mit dem es zu leben gilt.

 

[wum1980]

@vault, ich meinte soziale Gerechtigkeit im Bezug auf Einkommen, Lebensstandard, ja, Wohlstand. Ich sag es auch gerne und oft zu allen Themen immer und immer wieder, dass es nur meine persönliche Meinung ist und jeder gerne eine andere haben darf. Das eigentliche Problem, dessen Lösung utopisch ist (eher vernichtet sich die Menschheit selbst), wäre der Verzicht der Reichen auf einen Teil ihres Wohlstandes zugunsten der weniger wohlhabenden Menschen. Wäre -auf welcher Grundlage auch immer und ohne Neid basierend und rein philosophisch- die Schere zwischen Armut und Reichtum einigermaßen ausgeglichen, sodass es allen Menschen vergleichbar gut oder schlecht (je nach Sichtweise) ginge, dann würde sich auch kein Schwein über Dikriminierung aufregen müssen, denn es gäbe schlichtweg keinen Grund für Diskriminierung. Es liegt einfach in der Natur des Menschen immer bequemer leben zu wollen und dafür auch im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen zu gehen. Keine Debatten über gendern, Diskriminierung, zu weiche Strafen für Straftaten usw usw werden etwas bewirken, solange die Ursache nicht angepackt wird. Und diese ist das Kapital der paar Reichen Schnösel auf der Welt. Leider wird sich auch nichts ändern, solange die paar wenigen Multireichen nicht von sich aus umdenken und auch das wird nicht passieren, denn welchen Grund hätten sie denn aus ihrer Sicht, ihre Macht und einen Teil ihres Wohlstandes aufzugeben.
Es wären gar nicht mal so viele Milliarden Dollar nötig um den Welthunger abzuschaffen, wer war es noch gleich, Bill Gates oder Elon Musk, der die Zusage machte, die notwendigen Kosten zu tragen, wenn beleghaft nachgewiesen würde, dass die Gelder auch einzig und alleine dafür und nicht für irgendwelche Verwaltungskosten verwendet oder in sonstigen dubiosen Kanälen verschwinden würden....möchten die Hilfsorganisationen ihre Daseinsberechtigung verlieren? Auch nicht. Es wird nie so weit kommen, der Mensch (oder zumindest die reiche Minderheit) möchte das nicht.
Zu viele Menschen wären nicht bereit auf einen Teil ihres Wohlstandes zu verzichten, selbst wenn damit Hunger und Krieg weltweit beendet oder eine Klimakatastrophe abgewendet werden könnte.
Fragt Euch selber. Wer mit Wohneigentum wäre eventuell bereit, dafür sein Haus abzugeben und zur Miete oder im Wohnwagen (wäre für viele Menschen schon eine Verbesserung) zu wohnen. Wer wäre bereit dafür auf seine Festivalbesuche zu verzichten...garantiert nicht alle hier. Mir würde es ebenfalls schwer fallen, zugegeben. Wenn die Utopie allerdings dadurch Realtität würde, wäre ich bereit dazu.
Und so lange noch Flüchtlinge jahrelang irgendwo in Flüchtlingslagern eingesperrt werden und verhungern und erfrieren müssen, Menschen ohne Reue Fleisch von Tieren aus heutzutage völlig unvertretbarer Tierhaltung fressen ohne nachzudenken, sich alles nur um Geld, Macht und Profitgier dreht...so lange sind für mich Diskussionen in der Art und Weise wie sie aktuell geführt werden über zum Beispiel gendergerechte Sprache, Verbot von Büchern weil vermeintlich diskriminierend usw usw usw einfach lächerlich.

 

[Reiður Loki]

Nein, er sagte er hätte lediglich nichts davon mitbekommen. Zumal es nicht nur um die Leute in der Nähe geht.


Das ist ja auch gar nicht die Aussage. Sicherlich gibt es da auch nochmal verschiedenste Unterschiede und Erfahrungen. Aber manche Erfahrungen sind zumindest in weißen Mehrheitsgesellschaften identisch. Ein Phänomen wie sexuelle Belästigung kennen Frauen ja auch weltweit. Menschen aus der LGBTQ-Ecke kennen auch weltweit ähnliche Belästigungen.

Die Aussage ist ja nicht, dass alle Schwarzen Menschen eine homogene Masse mit gleichen Ansichten ist. Es geht lediglich darum, dass eine Diskriminierungserfahrung aufgrund der Hautfarbe eine Erfahrung ist, die weiße Menschen so in der Regel nicht kennen und das dies eben auch einen Unterschied macht.

In den USA bringen zum Beispiel viele Schwarze Eltern ihren Kindern bei, dass sie bei Polizeikontrollen komplett still und so harmlos wie möglich auf dem Boden liegen sollen um bloß keinen Anreiz für irgendwas zu bieten. Ob das in Frankreich auch so ist, weiß ich nicht, aber ich würde behaupten, viele wissen genau wieso das gemacht wird. Hier in Deutschland genauso.

Das ist es was verbindet.

Du könntest z..B. mal aufhören, Rassismus und Sexismus in generell einen Topf zu werfen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und ich würde mir wünschen, dass sie in einem Gespräch hier nicht immer so behandelt werden würden, als wären sie dasselbe.

 

[Revalon]

Und was genau bringt es jetzt, über das völlig theoretische Konstrukt zu reden, was wäre wenn nichts schlimmes je passiert wäre?

Ob das nicht von "innen" kommt und nur von Außen dran konstruiert ist, ist egal, da es ja eben der tatsächliche Zustand ist, mit dem es zu leben gilt.

Es geht mir darum, dass sich in dem von @VaultBoyAsHimself zitierten Text zum internalisierten Rassismus folgender Satz findet:

"Er kann sich auch durch die Ablehnung der kulturellen Praktiken der eigenen ethnischen oder rassifizierenten Gruppe bemerkbar machen. Wenn man sich mit bestimmten Aspekten des individuellen und familiären Schwarzseins quasi nicht auseinandersetzen will."

Es scheint also irgendwelche "Aspekte des Schwarzseins" zu geben, im Unterschied zum "Weißsein", und das Ablehnen dieser könne Ausdruck von internalisiertem Rassismus sein.
Wenn die Unterschiede und damit diese "Aspekte des Schwarzseins" aber rein im Rassismus begründet liegen, wie kann das Ablehnen dieser dann Ausdruck von internalisiertem Rassismus sein?
Und wenn sie auf etwas anderem Beruhen sollten, worauf dann bitte?

 

[wum1980]

 

[Reiður Loki]

"Er kann sich auch durch die Ablehnung der kulturellen Praktiken der eigenen ethnischen oder rassifizierenten Gruppe bemerkbar machen. Wenn man sich mit bestimmten Aspekten des individuellen und familiären Schwarzseins quasi nicht auseinandersetzen will."

Richte ich meinem Sohn, den ich zuvor alleinerziehend dann einem weißeuropäischem Vater durch Adoption ausgesetzt habe, dann aus.

 

[Hirnschlacht]

Du könntest z..B. mal aufhören, Rassismus und Sexismus in generell einen Topf zu werfen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und ich würde mir wünschen, dass sie in einem Gespräch hier nicht immer so behandelt werden würden, als wären sie dasselbe.

Ich will das auch gar nicht in einen Topf werfen. Hier werden manchmal so hahnebüchene Beispiele angeführt, dass ich ein Beispiel aus einer anderen Ecke nehme um etwas deutlich zu machen. Zum Beispiel dieser Punkt, dass da jetzt aber der eine Schwarze der so ein Restaurant führt gesagt hat, dass das ja alles völlig in Ordnung sei. Das ist für manche die Absolution stumpf weiter zu machen wie zuvor...weil der eine Schwarze da, hat das ja auch gesagt.

Darum habe ich das Beispiel genommen mit der Frau die meint, dass Frauen vor den Herd gehören. Dass das völliger Unsinn ist, haben die meisten inzwischen begriffen und ihre Meinung dazu würde sich genauso wenig ändern, wenn jetzt aber die eine Frau da, das Gegenteil sagt.

Das ist meine Absicht mit dem Beispiel.

Ansonsten könnte ich die Bitte weiter geben, dass du genauso aufhören könntest, solche Themen als erstes mit Spott und Häme zu bagatellisieren.

@vault, ich meinte soziale Gerechtigkeit im Bezug auf Einkommen, Lebensstandard, ja, Wohlstand. Ich sag es auch gerne und oft zu allen Themen immer und immer wieder, dass es nur meine persönliche Meinung ist und jeder gerne eine andere haben darf. Das eigentliche Problem, dessen Lösung utopisch ist (eher vernichtet sich die Menschheit selbst), wäre der Verzicht der Reichen auf einen Teil ihres Wohlstandes zugunsten der weniger wohlhabenden Menschen. Wäre -auf welcher Grundlage auch immer und ohne Neid basierend und rein philosophisch- die Schere zwischen Armut und Reichtum einigermaßen ausgeglichen, sodass es allen Menschen vergleichbar gut oder schlecht (je nach Sichtweise) ginge, dann würde sich auch kein Schwein über Dikriminierung aufregen müssen, denn es gäbe schlichtweg keinen Grund für Diskriminierung. Es liegt einfach in der Natur des Menschen immer bequemer leben zu wollen und dafür auch im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen zu gehen. Keine Debatten über gendern, Diskriminierung, zu weiche Strafen für Straftaten usw usw werden etwas bewirken, solange die Ursache nicht angepackt wird. Und diese ist das Kapital der paar Reichen Schnösel auf der Welt. Leider wird sich auch nichts ändern, solange die paar wenigen Multireichen nicht von sich aus umdenken und auch das wird nicht passieren, denn welchen Grund hätten sie denn aus ihrer Sicht, ihre Macht und einen Teil ihres Wohlstandes aufzugeben.
Es wären gar nicht mal so viele Milliarden Dollar nötig um den Welthunger abzuschaffen, wer war es noch gleich, Bill Gates oder Elon Musk, der die Zusage machte, die notwendigen Kosten zu tragen, wenn beleghaft nachgewiesen würde, dass die Gelder auch einzig und alleine dafür und nicht für irgendwelche Verwaltungskosten verwendet oder in sonstigen dubiosen Kanälen verschwinden würden....möchten die Hilfsorganisationen ihre Daseinsberechtigung verlieren? Auch nicht. Es wird nie so weit kommen, der Mensch (oder zumindest die reiche Minderheit) möchte das nicht.
Zu viele Menschen wären nicht bereit auf einen Teil ihres Wohlstandes zu verzichten, selbst wenn damit Hunger und Krieg weltweit beendet oder eine Klimakatastrophe abgewendet werden könnte.
Fragt Euch selber. Wer mit Wohneigentum wäre eventuell bereit, dafür sein Haus abzugeben und zur Miete oder im Wohnwagen (wäre für viele Menschen schon eine Verbesserung) zu wohnen. Wer wäre bereit dafür auf seine Festivalbesuche zu verzichten...garantiert nicht alle hier. Mir würde es ebenfalls schwer fallen, zugegeben. Wenn die Utopie allerdings dadurch Realtität würde, wäre ich bereit dazu.
Und so lange noch Flüchtlinge jahrelang irgendwo in Flüchtlingslagern eingesperrt werden und verhungern und erfrieren müssen, Menschen ohne Reue Fleisch von Tieren aus heutzutage völlig unvertretbarer Tierhaltung fressen ohne nachzudenken, sich alles nur um Geld, Macht und Profitgier dreht...so lange sind für mich Diskussionen in der Art und Weise wie sie aktuell geführt werden über zum Beispiel gendergerechte Sprache, Verbot von Büchern weil vermeintlich diskriminierend usw usw usw einfach lächerlich.

Glaubst du denn, wenn du nicht mal Bereit bist, den minimalsten Beitrag damit zu leisten, deine Sprache ein wenig anzupassen, bist du bei den großen Veränderungen umso eher dabei?

Du sagst ja gerade, dass du das ganze nicht mal als Diskriminierung anerkennst.