Meldung des Tages

[Quark]

Gleichberechtigung ist noch nicht überall so. Siehe den Text hierunten. Er ist (leider/zum Glück) in Niederländisch.
"Vandaag presenteren we samen met PvdA, GroenLinks, en 50Plus een wet om een einde te maken aan ongelijke betaling tussen mannen en vrouwen. Want nog steeds verdienen vrouwen minder dan mannen, terwijl ze precies hetzelfde werk doen.

Dat moet veranderen! Met deze wet moeten bedrijven aantonen dat ze gelijk werk gelijk betalen. Zo zorgen we dat geen enkele vrouw minder betaald krijgt als ze precies hetzelfde doet als een man."

 

[b3nE]

Zu diesem Thema gibt es reichlich Studien, die die Nachteile von Frauen auf dem Arbeitsmarkt belegen. Das kann jeder wissen der regelmäßg Zeitungen liest oder Nachrichten hört. Das heisst natürlich nicht dass es jede Frau und jeden Arbeitsplatz betrifft, aber anders sind die Ungleichgewichte auch nicht zu erklären. Ich bin deshalb etwas erstaunt dass du jeden Aspekt zum Thema so ernergisch diskutieren möchtest.

Das es da Handlungsbedarf gibt will ich garnicht bestreiten, aber dass Thema ist meiner Meinung nach zu vielschichtig, als dass man sagen kann Frauen sind nicht erfolgreich, weil sie von Männern systematisch benachteiligt werden.
Es gibt Frauen, welche es geschafft haben und zeigen, dass es geht.


Außerdem finde ich es nicht für richtig, zu erwarten, dass überall möglichst die 50/50 Verteilung erreicht werden muss.

Wenn sich auf eine Stelle 50 Männer und 30 Frauen bewerben ist die Chance, dass ein Mann genommen wird größer.
Wenn jetzt in einem Unternehmen 10 Stellen frei werden. Sich auf jede einzelne mehr Männer als Frauen bewerben hat es nichts mit diskriminierung zu tun wenn 9 Männer eingestellt werden, da jede Stelle unabhängig von der anderen besetzt wird.

 

[Quark]

Wenn sich auf eine Stelle 50 Männer und 30 Frauen bewerben ist die Chance, dass ein Mann genommen wird größer.
Wenn jetzt in einem Unternehmen 10 Stellen frei werden. Sich auf jede einzelne mehr Männer als Frauen bewerben hat es nichts mit diskriminierung zu tun wenn 9 Männer eingestellt werden, da jede Stelle unabhängig von der anderen besetzt wird.

Jo.
Nu dreh ich es um.
Wenn sich auf eine Stelle 30 Männer und 50 Frauen bewerben ist die Chance, dass ein Mann genommen wird, immer noch größer.
Denn wer nimmt die Entscheidung? Meistens ein Mann. Und der denkt, in kontinuität des Unternehmens, ein Mann wird nie schwanger, muss deshalb nicht während des Schwangerschaftsurlaub ersetzt zu werden, bekommt vielleicht ein Kind, aber das sind "nur" ein Paar Tage.

Und dat, den Herr, ass Diskrimiatioun!

Edit Piaf zegt: außerdem, bei 80 Bewerbern, 30F und 50M nur 1F annehmen, dat is auch etwas zu wenig. Wieso? Sind die andere nicht gut genug? Da hätte ich eher auf 4 max gerechnet.

 

[evilCursor]

[...]aber dass Thema ist meiner Meinung nach zu vielschichtig, als dass man sagen kann Frauen sind nicht erfolgreich, weil sie von Männern systematisch benachteiligt werden.

Hängt sehr davon ab was man mit systematisch meint. So etwas kann systemisch entstehen, ohne dass ein einzelner Chef oder Recruiter bewusst oder unbewusst selbst diskriminierende Absichten verfolgt. Aber in die einzelnen Faktoren braucht man sich ja gar nicht zu verstricken, wenn es einfach nur um eine Betrachtung des IST-Zustands geht. Und so fing das Ganze hier doch an. Es reicht ja das Ergebnis auf dem Gesamtarbeitsmarkt anzuschauen und von daher das Problem zu beschreiben.

Das es da Handlungsbedarf gibt will ich garnicht bestreiten[...]

Daumen hoch.

 

[b3nE]

Denn wer nimmt die Entscheidung? Meistens ein Mann. Und der denkt, in kontinuität des Unternehmens, ein Mann wird nie schwanger, muss deshalb nicht während des Schwangerschaftsurlaub ersetzt zu werden, bekommt vielleicht ein Kind, aber das sind "nur" ein Paar Tage.

Ein Mann kann auch, soweit ich weis, 2 Jahre Elternzeit nehmen.

Edit Piaf zegt: außerdem, bei 80 Bewerbern, 30F und 50M nur 1F annehmen, dat is auch etwas zu wenig. Wieso? Sind die andere nicht gut genug? Da hätte ich eher auf 4 max gerechnet.

Das hast du falsch verstanden:

Bei 10 x 30F und 50M ist jedes mal die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann genommen wird größer. Also wären hier 9 Männer und 1 Frau keine Diskriminierung.
Außführlich mal für 6 Stellen:

Stelle 1: 30M/20F -> Mann wird genommen
Stelle 2: 50M/30F -> Mann wird genommen
Stelle 3: 40M/35F -> Mann wird genommen
Stelle 4: 30M/20F -> Mann wird genommen
Stelle 5: 30M/30F -> Mann wird genommen
Stelle 6: 40M/40F -> Frau wird genommen

Aber in die einzelnen Faktoren braucht man sich ja gar nicht zu verstricken, wenn es einfach nur um eine Betrachtung des IST-Zustands geht.

Wenn du jetzt das Obige Beispiel als unabhängige Ausschreibungen für Managerstellen von 6 Unternehmen betrachtest.
Es ist in keinem Fall Diskriminierung zu sehen, aber 5 von 6 Stellen sind mit Männern besetzt.

Es wurden hier sogar mehr Männer abgelehnt als Frauen

 

[Quark]

Ein Mann kann auch, soweit ich weis, 2 Jahre Elternzeit nehmen

BELGIË!!!!!
BELGIË!!!!!
BEL-GI-E!!!

(Frei nach Henk Westbroek en Henk Temming)

 

[evilCursor]

Wenn du jetzt das Obige Beispiel als unabhängige Ausschreibungen für Managerstellen von 6 Unternehmen betrachtest.
Es ist in keinem Fall Diskriminierung zu sehen, aber 5 von 6 Stellen sind mit Männern besetzt.

Das ist ein Beispiel für das, was ich im zweiten Satz gesagt habe. Dieser Wirkzusammenhang ist doch recht trivial. Es fehlt der Schluss in Richtung Problemlösung, den man daraus zieht. Das Problem ist die berufliche Gleichstellung der Geschlechter. Dass es da Handlungsbedarf gibt hast du ja selbst auch gesagt.

 

[Hirnschlacht]

z.B. Interessen, was die Berufe an geht und auch was Lebensziele angeht, welche mit einer zeitaufwendigen Kariere nicht vereinbar sind.
Ich unterstelle jetzt mal, dass leider die meisten Männern nicht so an einem gemeinsamen Familienleben mit Frau und Kindern interessiert sind als Frauen und deshalb mehr versuchen Karriere zu machen, auf Kosten des Familienlebens.

Ja genau, Frauen wollen also gerne in unterbezahlten Berufen ohne Aufstiegs und Karriere-Möglichkeiten arbeiten...

Kann sein, dass diese Frauen "qualifiziert genug" sind. Aber sollte man nicht versuchen in einem Job den "Bestqualifizierten" zu beschäftigen als nur jemanden, der dafür vllt. geeignet ist aber das richtige Geschlecht hat?

Darum gilt die Quote ja auch nur bei gleicher Qualifikation.

Das ist ein Zeichen dafür, dass unter androhung von Strafen in Unternhemen keine wirtschaftlichen Entscheidungen getroffen werden, sondern politische.
Sry, aber jemand, der seinen Job nur aufgrund einer Quote und seines Geschlechts hat, braucht sich nichts drauf einzubilden.

Und diese politischen Enscheidungen sind leider notwendig, da in Firmen eben keine wirtschaftlichen, sondern sexistische Entscheidungen getroffen werden.
Denn jemand, der den Job nur bekommt, weil er ein Mann ist, braucht sich genauso wenig drauf einbilden.

Guck mal was für Frauen durch die Quoten in den Aufsichtsräten landen.
Das sind oft die Ehefrauen, Töchter etc. der restlichen Mitglieder und Vorstände.

Ach ist das so? Dafür hast du sicher ein Beleg?
(Mal davon abgesehen, dass das bei Männern natürlich ganz anders ist. Da gibt es keine Veternwirtschaft, oder Vitamin B. Ein Mann würde niemals seinen Sohn, oder Neffen, oder ähnliche in solche Vorstände lassen...schon klar!)

 

[b3nE]

BELGIË!!!!!
BELGIË!!!!!
BEL-GI-E!!!

Es geht aber, zumindest ursprünglich, um die Arbeit der Frauenbeauftragtin in Deutschland...

Das ist ein Beispiel für das, was ich im zweiten Satz gesagt habe. Dieser Wirkzusammenhang ist doch recht trivial. Es fehlt der Schluss in Richtung Problemlösung, den man daraus zieht. Das Problem ist die berufliche Gleichstellung der Geschlechter. Dass es da Handlungsbedarf gibt hast du ja selbst auch gesagt.

Wo siehst du in dem Beispiel Diskriminierung oder benachteiligung von Frauen?

Zu sagen: "Frauen würden bei der Vergabe von Führungspositionen benachteiligt, sonst würde es ja mehr Frauen in Führungspositionen geben." ist genau so richtig als würde man sagen "Männer werden bei der Einstellung in sozialen Berufen benachteiligt, sonst würde es in den Berufen ja mehr Männer geben."

Ich finde halt, dass eine Betrachtung in der Verteilung nur im Verhältniss zur Nachfrage Sinn ergibt.

Man könnte ja sonst anfangen und sagen, dass Linkshänder benachteiligt werden, der Beweiss wären dann mehr Rechtshänder in Führungspositionen etc.

Ja genau, Frauen wollen also gerne in unterbezahlten Berufen ohne Aufstiegs und Karriere-Möglichkeiten arbeiten...

Wenn nicht durch eigene Entscheidungen, wie erklärst du dir dann, dass z.B. in Studiengängen für MINT-Fächer, wenige Frauen anzutreffen sind.
In Ausbildungsklasse für soziale Berufe es abre anders herum ist?

Außerdem es ist nunmal so, dass man sich in den meisten Fällen zwischen Karriere oder Familie entscheiden muss. Und viele Frauen wählen die Familie.

Darum gilt die Quote ja auch nur bei gleicher Qualifikation.

Nein, die Frauenquote besagt, dass bei Neubesetzungen des Aufsichtsrates in richtung 30% Frauen gearbeitet werden muss. Unabhängig von der Qualifikation.

Und diese politischen Enscheidungen sind leider notwendig, da in Firmen eben keine wirtschaftlichen, sondern sexistische Entscheidungen getroffen werden.
Denn jemand, der den Job nur bekommt, weil er ein Mann ist, braucht sich genauso wenig drauf einbilden.

Da es keine Männerquote gibt, wüsste ich nicht warum ein Mann aufgrund seines Geschlechts eine Stelle bekommen sollte. Aufgrund von Freundschaften, Beziehungen, Bestechung etc. vllt., aber nicht nur weil er was baumeln hat.

Ach ist das so? Dafür hast du sicher ein Beleg?

z.B. bei VW nachdem Piech und seine Frau den Aufsichtsrat verlassen haben sind zwei seiner Nichten rein gekommen.

Das sind positionen, welche hauptsächlich durch Vitamin-B vergeben werden, und ob es jetzt besser ist, dass Frauen auf diese Art an Posten kommen sei mal dahingestellt.

 

[evilCursor]

Wo siehst du in dem Beispiel Diskriminierung oder benachteiligung von Frauen?

Ich habe nichts dergleichen gesagt. Die Welt ist aber mehr als dein Beispiel. Du verrennst dich da mal wieder in was.

Zu sagen: "Frauen würden bei der Vergabe von Führungspositionen benachteiligt, sonst würde es ja mehr Frauen in Führungspositionen geben." ist genau so richtig als würde man sagen "Männer werden bei der Einstellung in sozialen Berufen benachteiligt, sonst würde es in den Berufen ja mehr Männer geben."

Ich finde halt, dass eine Betrachtung in der Verteilung nur im Verhältniss zur Nachfrage Sinn ergibt.

Die Anzahl der Bewerber ist natürlich auch Teil des Themas, aber du verkürzt es gerade auf diesen Aspekt, was uns in der Sache kein Stück weiter bringt. Und das unter der Behauptung das "vielschichtige Thema" nicht verkürzt behandelt zu wollen.

 

[Quark]

Es geht aber, zumindest ursprünglich, um die Arbeit der Frauenbeauftragtin.

Tot zover, niet verder!
Könnte sonst Diskriminierung von Ausländern werden.

So weit ich weiß, gibt's noch keinen Gexit, also ist Deutschland in der europäischen Union. Und ich gucke deshalb eher in dem Benelux wenn ich rede. Da ich zufällig 2 Pässe der 3 besitze....

 

[Hirnschlacht]

Wenn nicht durch eigene Entscheidungen, wie erklärst du dir dann, dass z.B. in Studiengängen für MINT-Fächer, wenige Frauen anzutreffen sind.
In Ausbildungsklasse für soziale Berufe es abre anders herum ist?

Außerdem es ist nunmal so, dass man sich in den meisten Fällen zwischen Karriere oder Familie entscheiden muss. Und viele Frauen wählen die Familie.

Weil sich eine Gesellschaft in dieser Hinsicht nur langsam wandelt. Die MINT Fächer kriegen so langsam mehr Frauen. Bei uns im Infomatik-Studiengang werden es immer mehr. Die Wirtschafts-Studiengänge sind eh voll von Frauen (Welche man ja gut brauchen kann, um ins Management zu kommen!).

Nein, die Frauenquote besagt, dass bei Neubesetzungen des Aufsichtsrates in richtung 30% Frauen gearbeitet werden muss. Unabhängig von der Qualifikation.

Vielleicht mag es für den Aufsichtsrat so sein, für andere Aufstiege, Einstellungen und Ausbildungen ist es so.
https://www.bmfsfj.de/blob/83292/d74011edcb2b04cbf9bc313ad5c2c8f8/gesetzentwurf-frauenquote-data.pdf

Da es keine Männerquote gibt, wüsste ich nicht warum ein Mann aufgrund seines Geschlechts eine Stelle bekommen sollte. Aufgrund von Freundschaften, Beziehungen, Bestechung etc. vllt., aber nicht nur weil er was baumeln hat.

Weil andere Männer denken, die Frau wäre nicht Fähig das zu tun, was man da tun müsste...und natürllich weil man dann nicht mehr ganz so sorgenlos auf den Geschäftsreisen in den Puff gehen kann...

z.B. bei VW nachdem Piech und seine Frau den Aufsichtsrat verlassen haben sind zwei seiner Nichten rein gekommen.

Das sind positionen, welche hauptsächlich durch Vitamin-B vergeben werden, und ob es jetzt besser ist, dass Frauen auf diese Art an Posten kommen sei mal dahingestellt.

Und das sind jetzt die überwiegenden Stellen?

Das war ein Beispiel. Und dadurch das du selber schon sagst, dass das bei Männern genauso ist, ist der Einwand obsolet.

 

[b3nE]

Die Anzahl der Bewerber ist natürlich auch Teil des Themas, aber du verkürzt es gerade auf diesen Aspekt, was uns in der Sache kein Stück weiter bringt.

Ich bin halt der Meinung, dass es ein wichtiger Teil ist.
Denn das Verhältnis "Prozentualer Anteil weiblicher Bewerber"/"Prozentualer anteil weiblicher Angestellter" lässt mehr rückschlüsse auf mögliche Diskriminierung zu als wenn man von einem 50/50 Verhältnis bei den Geschlechtern ausgeht.

Weil sich eine Gesellschaft in dieser Hinsicht nur langsam wandelt. Die MINT Fächer kriegen so langsam mehr Frauen. Bei uns im Infomatik-Studiengang werden es immer mehr. Die Wirtschafts-Studiengänge sind eh voll von Frauen (Welche man ja gut brauchen kann, um ins Management zu kommen!).

Warum lassen wir dann nicht einfach die Gesellschaft sich wandeln und jeden seinen Job selber aussuchen anstatt mit Quoten zu versuchen bestimmte Geschlter in bestimmte Rollen zu drängen?

Weil andere Männer denken, die Frau wäre nicht Fähig das zu tun, was man da tun müsste...und natürllich weil man dann nicht mehr ganz so sorgenlos auf den Geschäftsreisen in den Puff gehen kann...

Woher nimmst du diese Weisheit über Männer im allgemeinen?

Denkst du so von Frauen und gehst auf Geschäftsreisen gerne in Puff?

 

[evilCursor]

Warum lassen wir dann nicht einfach die Gesellschaft sich wandeln und jeden seinen Job selber aussuchen anstatt mit Quoten zu versuchen bestimmte Geschlter in bestimmte Rollen zu drängen?

Die ganz große Sinnfrage.

Ist nur leider Mumpitz. Es geht hier nicht um Gegensätze. Jeder darf sich seinen Job selber aussuchen. Eine Quote wäre eine Einstiegshilfe für unterrepräsentierte Gruppen, drängt aber niemanden zur Bewerbung.

In unserer rechtlichen Realität gibt es solche Regelungen auch kaum. Regelungen, die z.B. Berwerberinnen per se bevorzugen würden, hat der EUGH kassiert. Die Versuche Geschlechter in Rollen zu drängen kann ich auch nicht erkennen. Es gibt Branchen, die um Frauen werben. Darin kann ich aber nichts schlechtes sehen.

Worüber wir hier sprechen ist ein Ausdruck von gesellschaftlichem Wandel, nicht das Herbeiführen von ebendiesem.

 

[Hirnschlacht]

Warum lassen wir dann nicht einfach die Gesellschaft sich wandeln und jeden seinen Job selber aussuchen anstatt mit Quoten zu versuchen bestimmte Geschlter in bestimmte Rollen zu drängen?

Bitte?! Darum geht es doch gerade: Frauen können sich ihre Jobs nicht aussuchen, weil sie trotz guter Qualifikationen nicht in diese Jobs kommen. DARUM die Quote. Um diesem Trend entgegen zu wirken. Du musst da niemanden hindrängen.

Für die Männer die in soziale Berufe wollen, argumentierst du doch auch nicht so unsinnig.

Woher nimmst du diese Weisheit über Männer im allgemeinen?

Denkst du so von Frauen und gehst auf Geschäftsreisen gerne in Puff?

Indem ich ihnen zuhöre und Nachrichten verfolge.