Meldung des Tages

  • Als neues Loginsystem benutzen wir die Wacken.ID. Damit du deinen jetzigen Account im Wacken Forum mit der Wacken.ID verknüpfen kannst, klicke bitte auf den Link und trage deine E-Mail Adresse ein, die du auch hier im Forum benutzt. Ein User mit deinem Benutzernamen und deiner E-Mail Adresse wird dann automatisch angelegt. Du bekommst dann eine E-Mail und musst deine Wacken.ID bestätigen.

    Sollte es Probleme geben, schreibt uns bitte.

    Klicke hier, um deinen Account in eine Wacken.ID zu migrireren.

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.640
5.560
128
Oumpfgard
Auf der anderen Seite muss ich jedoch auch sagen, dass ich diese Karikaturen teilweise unschön finde. Ich frage mich auch was man damit erreichen will. Ziel sollte ja sein, dass alle Kulturen miteinander auskommen können sollten. Ich halte es für fragwürdig inwieweit uns hier Diffamierung in die richtige Richtung führt. :uff:

Die Frage ist, zu welchem Preis dieses miteinander auskommen stattfinden soll. Wenn es Ausprägungen von Kulturen gibt, die sich schwer oder gar nicht vereinbaren lassen, gibt es drei Möglichkeiten:

Bei den ersten beiden, würde jeweils eine Kultur von besagter Ausprägung ablassen, die dritte wäre, dass die Kulturen nicht zusammen finden.

Und ich würde schon sagen, dass ich so überzeugt von den grundlegenen Menschenrechten bin, dass dort keine Kompromisse gemacht werden sollten.

Ich bin großer Freund von Satire und Kariakturen. Wenn aber Staats- und Regierungschefs 'Je suis Charlie' sagen schreiben sie sich damit, beabsichtigt oder nicht, Schmähkritik an einer Religionsgemeinschaft mit auf die Fahnen. Das hat für mich einen unschönen Beigeschmack. Die Werke der Satiriker waren nie dafür gemacht als Botschaft eines ganzen Landes in die Welt getragen zu werden.

Warum sollten sie das nicht sein? Wenn man sowas veröffentlicht steht man vermutlich schon hinter der Karikatur. Als Botschaft eines ganzes Landes ist das natürlich eine größere Nummer, aber es ändert ja weder etwas an der Aussage, noch an der Intention des Karikaturisten, nur das noch eine ganze Menge mehr dahinter stehen.

Ich denke zwar auch, dass ein Politiker eine gewisse Neutralität und immer auch Respekt wahren sollte, aber an der Stelle hat eine Positionierung für die Karikaturisten und durchaus auch für die Karikatur meiner Meinung nach eine größere Priorität. Eine gewisse Neutralität und respektvolle Haltung sollte auch nicht damit gleichgesetzt werden, dass ein Politiker ein aalglattes, meinungsloses Neutrum ist. Religionskritik auf einem hohen Niveau ist etwas was in der Politik gerade fehlt. Denn "Religion" darf nicht immer der Schutzmantel für irgendwelchen difusen Ideologien sein. Es stört sich ja auch niemand daran, wenn ein Politiker rassistische, oder faschistische Haltungen kritisiert und verurteilt. Mit Glaubensrichtungen sollte genauso verfahren werden, wenn es nötig ist.

So wie es jetzt ist, sind wir immer noch dabei uns bloß nicht näher mit dem Islam auseinander zu setzen. Wenn es "den" Islam wirklich nicht geben sollte, schmeißt doch bitte auch sämtliche islamischen Studiengänge aus sämtlichen Universitäten. Nur weil man selbst nicht glaubt, heißt das in keinster Weise, man könne sich kein qualifiziertes Urteil über diese Religion glauben. Das ist ein Gedanke von dem wir und von dem sich viele Muslime verabschieden sollten. Oder welches Recht sollte ein völlig subjektives Fach auf eine theologisch wissenschaftliche Untersuchung haben?

Dasselbe gilt wenn in Deutschland auf großen Demonstrationen entsprechende Charlie Hebdo Cover und Mohammed-Karikaturen hochgehalten werden. In die Botschaft der Solidarität mit dem Autor mischt sich dabei eine Aussage, die der Autor der Karikatur ggf. nicht teilen würde. Ein Cover oder eine Karikatur sind nunmal nicht als Demo-Plakat gedacht.

Auch hier die Frage, warum nicht? Wenn man genau das demonstrieren will ist das doch super als Demo Plakat gedacht. Der Autor hat das Ding im Vorfeld veröffentlicht.

Ich meine auch mal gelernt zu haben, dass Grundlage eines gesellschaftlichen Zusammenlebens auch gegenseitiger Respekt ist. Der kommt mir manchmal etwas zu kurz.

Oh es wäre schön, wenn man auf dieser Basis respektvoll miteinander umgehen könnten. Ich würde sogar sagen, es wäre gut wenn wir diese Karikaturen nicht bräuchten. Allerdings brauchen wir sie. Wir brauchen sie so lange, bis endlich jeder Mensch gelernt hat, dass man zuerst mal die Meinungen anderer respektiert und dafür niemanden zu erschießen hat. Solange kann man von mir aus die ganze Welt mit Karikaturen pflastern.

Das ist auch das was selbst solche diffamierenden Karikaturen rechtfertigt und legitimiert.
 

evilCursor

W:O:A Metalhead
17 Juni 2009
4.401
534
98
37
4947
127.0.0.1
Die Frage ist, zu welchem Preis dieses miteinander auskommen stattfinden soll. Wenn es Ausprägungen von Kulturen gibt, die sich schwer oder gar nicht vereinbaren lassen, gibt es drei Möglichkeiten:[...]

Ich habe so meine Probleme mit der These dass Menschen, die im selben Land leben, arbeiten und ihre Kinder großziehen, über einen längeren Zeitraum schwer bis gar nicht miteinander vereinbare Kulturen haben. Falls das so ist liegt es nicht in der 'Kultur' selbst, die ist praktisch schon per Definition sehr heterogen auslebbar, sondern liegt daran dass kein Interesse besteht miteinander auszukommen.

Und ich würde schon sagen, dass ich so überzeugt von den grundlegenen Menschenrechten bin, dass dort keine Kompromisse gemacht werden sollten.

Falls wir hier über D reden ist die Messlatte noch ein gutes Stück höher: Grundgesetz und Umgangsformen, die sich vor dem Hintergrund unseres rechtlichen Rahmens herausgebildet haben.


Warum sollten sie das nicht sein? Wenn man sowas veröffentlicht steht man vermutlich schon hinter der Karikatur. Als Botschaft eines ganzes Landes ist das natürlich eine größere Nummer, aber es ändert ja weder etwas an der Aussage, noch an der Intention des Karikaturisten, nur das noch eine ganze Menge mehr dahinter stehen.

Karikaturen werden in erster Linie zur Unterhaltung gemacht. Sie sind pointiert und überspitzt, lassen wichtige Differenzierungen weg und treffen häufig einen Nerv. Sie sind mehrdeutig, verlangen nach Interpretation und werden häufig sehr unterschiedlich aufgefasst was ihre Bedeutung angeht. Damit sind sie eigentlich schon per se als 'Demonstrationsplakat' ungeeignet.

Es ist auch ein Unterschied ob ein als diffamierend empfundener Inhalt auf einer Seite oder dem Cover einer unterhaltenden Zeitschrift abgedruckt ist, oder ob er von einem Mob der jeweiligen Gruppierung vor die Nase gehalten wird.

Ja, Autoren stehen sicherlich i.d.R. auch zu ihren kritischen Aussagen. Es gehört aber noch eine Menge mehr Hirnschmalz dazu ein Dokument und seine Wirkung zu erfassen, die völlig ausserhalb der Kontrolle des Autors liegt.

Wenn man sich anschaut welche Fragen ein Historiker an eine Quelle stellt, wird vielleicht klar dass sich die 'Bedeutung' einer Karikatur in dem genannten Kontext sehr stark verändert (ähnlich Lasswess-Formel):
WER? (ein Autor vs. Menschenmenge)
sagt WAS (mehrdeutig im Beispiel einer Karikatur)
zu WEM (dem, meist überschaubaren, lesenden Publikum vs. einer kritisierten Zielgruppe)
in welchem KANAL (Print-/Onlinemedium vs. Demo)
zu welchem ANLASS (Unterhaltung/Gesellschaftskritik vs. zur Untermauerung politischer Forderungen)
mit welcher ABSICHT (Unterhaltung/Kritik vs. 'Kulturkampf')

Ich denke zwar auch, dass ein Politiker eine gewisse Neutralität und immer auch Respekt wahren sollte, aber an der Stelle hat eine Positionierung für die Karikaturisten und durchaus auch für die Karikatur meiner Meinung nach eine größere Priorität. Eine gewisse Neutralität und respektvolle Haltung sollte auch nicht damit gleichgesetzt werden, dass ein Politiker ein aalglattes, meinungsloses Neutrum ist. Religionskritik auf einem hohen Niveau ist etwas was in der Politik gerade fehlt. Denn "Religion" darf nicht immer der Schutzmantel für irgendwelchen difusen Ideologien sein. Es stört sich ja auch niemand daran, wenn ein Politiker rassistische, oder faschistische Haltungen kritisiert und verurteilt. Mit Glaubensrichtungen sollte genauso verfahren werden, wenn es nötig ist.

Alles unterschreibbar. Das ist aber kaum geschehen. Sich als Politiker (im übetragenden Sinn) zum Karikaturisten zu erklären ist dann doch sehr dürftig.

So wie es jetzt ist, sind wir immer noch dabei uns bloß nicht näher mit dem Islam auseinander zu setzen. Wenn es "den" Islam wirklich nicht geben sollte, schmeißt doch bitte auch sämtliche islamischen Studiengänge aus sämtlichen Universitäten. Nur weil man selbst nicht glaubt, heißt das in keinster Weise, man könne sich kein qualifiziertes Urteil über diese Religion glauben. Das ist ein Gedanke von dem wir und von dem sich viele Muslime verabschieden sollten. Oder welches Recht sollte ein völlig subjektives Fach auf eine theologisch wissenschaftliche Untersuchung haben?

Ich habe einen ganz anderen Eindruck. Man beschäftigt sich mehr denn je mit dem Islam und auch der Dialog der Religionen läuft in D langsam an. Deine Gedanken zu Religionswissenschaft sind hier für meine Begriffe etwas konfus dargestellt, aber da möchte jetzt nicht auch noch drauf eingehen.

Oh es wäre schön, wenn man auf dieser Basis respektvoll miteinander umgehen könnten. Ich würde sogar sagen, es wäre gut wenn wir diese Karikaturen nicht bräuchten. Allerdings brauchen wir sie. Wir brauchen sie so lange, bis endlich jeder Mensch gelernt hat, dass man zuerst mal die Meinungen anderer respektiert und dafür niemanden zu erschießen hat. Solange kann man von mir aus die ganze Welt mit Karikaturen pflastern.

Karikaturen können Kontroversen darstellen und so Debatten anstoßen. Triebfeder zu einem konstruktiven Dialog sind sie aber nicht. Wir brauchen nicht mehr Karikaturen (obwohl ich sie persönlich wie gesagt sehr schätze), sondern mehr von dem Diskurs den sie mit auslösen und beeinflussen. Aber auch hier passiert aktuell eine ganze Menge.

Das ist auch das was selbst solche diffamierenden Karikaturen rechtfertigt und legitimiert.

Sie bedürfen weder Rechtfertigung noch Legitimierung. Man sollte sie nur in dem was sie zu leisten vermögen nicht überbewerten und auch nicht als Patrone im Kulturkampf sehen, von der nie genug verschossen werden könnten. Dann verliert sie für mich viel von dem, was sie eigentlich ausmacht.

Vor allem aber habe ich kritisiert wie Politiker (implizit) und Demonstranten (explizit) sie ungeschickt bzw. geschmacklos unkommentiert als politische Botschaft genutzt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Ich bin großer Freund von Satire und Kariakturen. Wenn aber Staats- und Regierungschefs 'Je suis Charlie' sagen schreiben sie sich damit, beabsichtigt oder nicht, Schmähkritik an einer Religionsgemeinschaft mit auf die Fahnen. Das hat für mich einen unschönen Beigeschmack. Die Werke der Satiriker waren nie dafür gemacht als Botschaft eines ganzen Landes in die Welt getragen zu werden.

Dasselbe gilt wenn in Deutschland auf großen Demonstrationen entsprechende Charlie Hebdo Cover und Mohammed-Karikaturen hochgehalten werden. In die Botschaft der Solidarität mit dem Autor mischt sich dabei eine Aussage, die der Autor der Karikatur ggf. nicht teilen würde. Ein Cover oder eine Karikatur sind nunmal nicht als Demo-Plakat gedacht.

Satire und Karikatur sind Nischenprodukte in der Medienlandschaft. Gelegentlich sind sie unbequem, diffamierend, provozierend und manchmal auch Geschmacklos (immer auch eine Frage der Sichtweise). Die Freiheit der Rede ist hier für mich aber deutlich höher zu gewichten als das Ehrgefühl der Betroffenen. Wer sich verunglimpft sieht, kann darauf im öffentlichen Diskurs reagieren und selbst ein Statement abgeben.

Da gibt's imho eine gewisse Ambivalenz in der, sagen wir mal, "karikaturkritischen" Argumentationslinie. Denn während einerseits gesagt wird, der Terror habe nichts mit dem Islam zu tun (was auch in Teilen so stimmt, aber eben nur in einem bestimmten Kontext), unterstellst Du andererseits, eine Kritik an der Religion rufe entsprechende Reaktionen hervor, und man dürfe sich nicht uneingeschränkt in Form von "Je suis Charlie" solidarisieren. Ich meine damit natürlich nicht, dass Du dadurch die Anschläge relativieren willst, das fiele mir im Traum nicht ein.

Zunächst einmal muss man aber unbedingt trennen.

1. Es ist ein Anschlag auf Charlie Hebdo passiert. Dieser Anschlag zielte ganz klar auf die Presse- und Meinungsfreiheit ab und war ein Akt gegen die Demokratie und die freiheitliche Grundordnung. Das ist völlig unstrittig. Dass sich von Hinz und Kunz bis zu Staats- und Regierungschefs viele Menschen dagegen solidarisieren, daran kann und darf überhaupt nicht gerüttelt werden. Sollen sie ein Statement gegen Terror und Gewalt setzen.

2. Was passiert, ist eine Vermischung, bzw. eine Überschneidung der Themen "Anti-Terror" und "Anti-Islam". Ich finde nicht, dass man den "Je suis Charlie"-Sagern pauschalisierend vorwerfen kann, indifferent islamkritisch zu sein. Wie oben beschrieben geht es zunächst einmal gegen den Terror. Wenn also der Islam nichts mit dem Terror zu tun hat, kann auch "Je suis Charlie" nicht gegen den Islam sein (es sei denn, die Akteure verbinden das eine mit dem anderen und fangen wieder an, zu hetzen). Ich finde insofern schon, dass die Darstellungen, die der Grund für den Anschlag waren, schon zum Sinnbild dieser Protestbewegung werden können.

Ich denke auch, dass Satire und Karikaturen Teil unserer Kultur sind und ich würde an der Stelle auch nicht auf Verbote oder Zensur im juristischen Sinne abzielen.

Ich stelle mir aber vor entlang welcher Linie wir eigentlich unsere Freiheit verteidigen müssen. Für mich ist es wichtig, dass wir selbst entscheiden können wo und wie wir leben, dass wir Politik, gesellschafliche Strukturen etc. kritiseren dürfen selbstverständlich auch. Beliebig beleidigen dürfen wir in unserer Gesellschaft aber auch nicht.

Ich meine auch mal gelernt zu haben, dass Grundlage eines gesellschaftlichen Zusammenlebens auch gegenseitiger Respekt ist. Der kommt mir manchmal etwas zu kurz.

Ich denke, dass eine pluralistische, demokratische Gesellschaft auch mit derartigen "Beleidigungen", wie sie die einschlägigen Satire-Redaktionen pflegen, umgehen können muss. Unliebsame Inhalte werden nur zu oft und allzu gern zum Anlass genommen, gleich Verbote aussprechen zu wollen. So richtig die Paragraphen zur Volkshervetzung etc. auch sind, so besonnen und eng müssen sie ausgelegt werden.
Klappt leider momentan oft weder in die eine, noch in die andere Richtung.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Ih

Ich kann jetzt nicht im Detail antworten, aber erstmal ist es ziemlich widersinnig wenn man sich daran stört, dass man als gesondert gesehen wird, dann aber Quoten fordert (Mal davon ab, dass die für sich schon unfair sind.).
Dann will man anderen diktieren wie man sie zu nennen hat? Das ist vor allen Dingen naiv. Man kann einer Gesellschaft sowas niemals vorschreiben. Außerdem passt das auf der anderen Seite wieder nicht mit dem multikulturellen Gesellschaftsbild zusammen, welches überall hochgehalten werden soll.

Und denen fehlt der Aufschrei wegen Pegida und Co.? Sind die taub? Zumal man vorher noch rumnölt, dass man sich als Moslem ja immer distanzieren müsse.

Man kann sich ja auch erstmal um die Rassisten in den eigenen Reihen kümmern.

Warum genau sind Quoten unfair?
Und wir diktieren doch schon anderen, wie sie uns zu nennen haben, bzw. wie sie uns nicht zu nennen haben. Arschloch z.B. :D

Zum angeblich fehlenden Aufschrei: stimmt. Der war tatsächlich deutlich hörbar. :D


Das erinnert mich irgendwie entfernt an die Stieg Larsson-Trilogie.
Das schlimmste ist, wenn Verbrecher über Jahre schalten und walten können, wie sie wollen, weil sie von den Leuten, die ihnen eigentlich das Handwerk legen sollten, gedeckt werden. :mad:

ATOMHALS :rolleyes:
Boa, wie mir solche Debatten auf den Keks gehen.
Ist doch Wumpe wie jemand bezeichnet wird. Mir ists sowas von egal, ob man mich als Deutsche sieht oder nicht. :ugly:
Das macht mich nicht zu einer anderen PERSON.

Im Internet fragen manchmal Leute, ob ich aus Asien komme, weil ich Chu heiße. Offline fragen sie woher im komme, weil ich keinen deutschen Namen habe. Und manche fragen oder kommentieren auch gar nicht. Ansehen tut man mir eh nix und ich habs nicht NÖTIG mir über solche Klassifizierungen gedanken zu machen oder mich darüber zu definieren. :uff:

Und zu den Diskriminierungen wg. Kopftuch.
Ja - gibt es, genau wie Leute wegen anderer als seltsam empfundener Kleidungsstücke oder Assesoires diskriminiert werden. Bin mal gespannt, ob man einen Job in einer Bank bekommen würde, wenn man sich in Punk-Klamotten oder mit Kutte bewirbt oder mit grünen Haaren oder im Pikachu-Kostüm.

In einer pluralisierten Welt wie unserer darf man nicht wegen seines inneren Gefühls einer anderen Spezies anzugehören diskriminiert werden. Ich fordere hiermit auch eine Quote für Pikachu uns Glücksbärchis. :o:mad::D

Und wo ich schon am Fordern bin...Religionen dürfen gegenüber sonstigen anderen inneren Einstellungen nicht bevorzugt behandelt werden. :o
Es ist ein Unding, dass nur über institutionalisierte Organisationen geredet wird. Was ist aber mit den Die-Hard-Metallern, mit den Otakus, den Cosplayern, den Gothics... ??? :o

Wie war das noch mal "jeder soll nach seiner Façon glücklich werden"?
*herumpöbel*

Gleiches Recht für alle. So. :o

Ist natürlich blöd, wenn Du selbst Dich nicht über eine Äußerlichkeit definierst, andere das aber schon tun, und Dir daraus reell Nachteile entstehen. :o

Und wie Du sagst, Dir sieht man's eben nicht an. Das bewahrt Dich zumindest schon einmal von einem Teil der Sachen, die anderen Menschen passieren, denen man es ansieht, dass sie von woanders kommen. ;)

http://www.vice.com/de/read/fifty-shades-of-grey-macht-aus-einem-missbrauchsopfer-ein-sexidol-533

Ganz abgesehen von der Tatsache, dass soziale Störungen und tiefe Traumata mit schmissigem Soundtrack und schönen Kamerafahrten zu einer Art prickelndem erotischen Fetisch stilisiert werden, zeigt der Erfolg der Grey-Reihe auch einfach, was für ein abgefucktes Männerbild eigentlich viele haben. Reich soll er sein, schön und perfekt gebaut, bestimmend und immer dann fordernd, wenn es der Frau aus Entscheidungsfaulheit oder sexuellem Interesse gerade passt. Die Welt soll er ihr erklären, sie galant durch den Alltag führen und jede gemeinsame Stunde zu einem Abenteuer machen. Er muss kuscheln und sich öffnen, darf gleichzeitig aber auch nicht zu viel von sich preisgeben.

Wenn Frauen ein nahezu unerreichbares Körperideal vorgehalten wird, sieht sich der Mann in der heutigen Gesellschaft mit einem komplett schizophrenen Wunschbild konfrontiert, an dem man nur zerbrechen kann.

:o

Von wem wurde das Buch nochmal geschrieben? :D

kopenhagen ist ja bekannt, in bs wurde der karnevalsumzug abgesagt. :o

zum glück nur einzelfälle, wir sollten nicht den moralischen zeigefinger erheben und dafür andere verantwortlich machen :o

*Kopfkratz*
Beschissener Terror. Wie bringt man die Menschen nicht in Gefahr und knickt gleichzeitig nicht vor dem Terror ein? In Braunschweig sind sie eingeknickt. Notgedrungen. Aber was tun? Was tun? :(
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.640
5.560
128
Oumpfgard
Ich habe so meine Probleme mit der These dass Menschen, die im selben Land leben, arbeiten und ihre Kinder großziehen, über einen längeren Zeitraum schwer bis gar nicht miteinander vereinbare Kulturen haben. Falls das so ist liegt es nicht in der 'Kultur' selbst, die ist praktisch schon per Definition sehr heterogen auslebbar, sondern liegt daran dass kein Interesse besteht miteinander auszukommen.

Inwiefern ist die per Definition heterogen auslebbar? Und dieses Desinteresse muss ja auch irgendwo her kommen...

Falls wir hier über D reden ist die Messlatte noch ein gutes Stück höher: Grundgesetz und Umgangsformen, die sich vor dem Hintergrund unseres rechtlichen Rahmens herausgebildet haben.

Mir ging es dabei eher darum, dass die generellen Menschenrechte wichtiger sind, als womögliche kulturelle Eigenarten die diesen widersprechen.

Karikaturen werden in erster Linie zur Unterhaltung gemacht. Sie sind pointiert und überspitzt, lassen wichtige Differenzierungen weg und treffen häufig einen Nerv. Sie sind mehrdeutig, verlangen nach Interpretation und werden häufig sehr unterschiedlich aufgefasst was ihre Bedeutung angeht. Damit sind sie eigentlich schon per se als 'Demonstrationsplakat' ungeeignet.

Da muss ich ganz stark widersprechen. Karikaturen (in diesem politisch/gesellschaftlichen Zusammenhang) wollen in erster Linie etwas kritisieren, oder einen Missstand aufzeigen. Natürlich überspitzt, aber die Unterhaltung ist nur das Medium über das man die Kritik verbreitet. Mehrdeutig sind sie auch oft genug nicht. Man kann zwar immer mehr reindeuten, aber die direkte Botschaft ist meist klar ersichtlich.

Selbst wenn du aber Recht hättest, wäre mir nicht klar, wieso es deshalb als Demonstrationsplakat ungeeignet wäre...

Es ist auch ein Unterschied ob ein als diffamierend empfundener Inhalt auf einer Seite oder dem Cover einer unterhaltenden Zeitschrift abgedruckt ist, oder ob er von einem Mob der jeweiligen Gruppierung vor die Nase gehalten wird.

Welcher sollte das sein? Ob die Gruppierung nun in der Zeitung liest, dass sich Muslime über eine Karikatur aus Zeitung XY aufgeregt haben, oder liest, dass sich Muslime aufregen, weil Leute eine Karikatur aus Zeitung XY hochgehalten haben...

Ich will damit sagen: Diese Karikaturen springen einem dann ohnehin von überall entgegen und in den meisten Fällen eben im Zusammenhang mit den Ereignissen die sie ausgelöst hat. Hätte sich kein Moslem je über diese Karikaturen aufgeregt, würde sie heute auch kaum ein Moslem überhaupt kennen.

Aber auch hier ist letztendlich das entscheidende: Ein Mob sollte Karikaturen hochhalten dürfen, so viel er lustig ist.

Wenn man sich anschaut welche Fragen ein Historiker an eine Quelle stellt, wird vielleicht klar dass sich die 'Bedeutung' einer Karikatur in dem genannten Kontext sehr stark verändert (ähnlich Lasswess-Formel):
WER? (ein Autor vs. Menschenmenge)
sagt WAS (mehrdeutig im Beispiel einer Karikatur)
zu WEM (dem, meist überschaubaren, lesenden Publikum vs. einer kritisierten Zielgruppe)
in welchem KANAL (Print-/Onlinemedium vs. Demo)
zu welchem ANLASS (Unterhaltung/Gesellschaftskritik vs. zur Untermauerung politischer Forderungen)
mit welcher ABSICHT (Unterhaltung/Kritik vs. 'Kulturkampf')

Wie gesagt: Ich denke du machst da ganz falsche Annahmen zu einer Karikatur. Du siehst das zu sehr als Unterhaltung.

Alles unterschreibbar. Das ist aber kaum geschehen. Sich als Politiker (im übetragenden Sinn) zum Karikaturisten zu erklären ist dann doch sehr dürftig.

Verstehe mich nicht falsch. Ich kaufe der Politik dieses "Je suis Charlie" nicht im geringsten ab. Es ging mir dabei nur um die grundsätzliche Haltung dazu.

Ich habe einen ganz anderen Eindruck. Man beschäftigt sich mehr denn je mit dem Islam und auch der Dialog der Religionen läuft in D langsam an. Deine Gedanken zu Religionswissenschaft sind hier für meine Begriffe etwas konfus dargestellt, aber da möchte jetzt nicht auch noch drauf eingehen.

Ich habe eher den Eindruck, man beschäftigt sich mehr mit den Meinungen von diversen Muslimen. Eine eigene Meinung hat man aber immer noch nicht.

Oder hast du irgendeine Ahnung was unsere ganzen Talkshow Prediger wie Mayzek so glauben? Konnte man je lesen, was all die "Islamexperten" so zu diesem Islam denken? Bisher gab es immer nur Phrasen darüber, was der Islam sei und was nicht und das er missbraucht werde, oder auch nicht, aber tiefer ging es nie.

Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, man wisse über den Glauben einer Person bescheid, wenn man nicht mal weiß ob die Person an ein Jenseits glaubt. Oder die Schöpfungsgeschichte. Ist das jeweilige heilige Buch das Wort Gottes? Gerade bei einem Moslem würde mich interessieren, was für ihn die Worte "aschhadu an la-ilaha-ill-allah wa aschhadu anna muhammadan rasulullah" bedeuten. Denkt er, der Koran ist wirklich das herab gesandte Wort Gottes.

Dieses Wissen ist doch erst die Basis für ein tiefer gehendes Gespräch.

Karikaturen können Kontroversen darstellen und so Debatten anstoßen. Triebfeder zu einem konstruktiven Dialog sind sie aber nicht. Wir brauchen nicht mehr Karikaturen (obwohl ich sie persönlich wie gesagt sehr schätze), sondern mehr von dem Diskurs den sie mit auslösen und beeinflussen. Aber auch hier passiert aktuell eine ganze Menge.

Wir brauchen die Karikaturen in dem Fall auch nicht für einen Dialog, sondern wir brauchen sie, weil es immer noch Menschen gibt, die gewalttätig auf Karikaturen reagieren.

Sie bedürfen weder Rechtfertigung noch Legitimierung. Man sollte sie nur in dem was sie zu leisten vermögen nicht überbewerten und auch nicht als Patrone im Kulturkampf sehen, von der nie genug verschossen werden könnten. Dann verliert sie für mich viel von dem, was sie eigentlich ausmacht.

Naja, scheinbar ja doch, wenn nach der Legitimierung gefragt wird.

Vor allem aber habe ich kritisiert wie Politiker (implizit) und Demonstranten (explizit) sie ungeschickt bzw. geschmacklos unkommentiert als politische Botschaft genutzt haben.

Was muss man daran denn kommentieren? Selbst wenn ich mir Mohammed Karikaturen auf ein T-Shirt drucken lasse, hat mich dafür keiner zu attackieren.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.640
5.560
128
Oumpfgard
Warum genau sind Quoten unfair?
Und wir diktieren doch schon anderen, wie sie uns zu nennen haben, bzw. wie sie uns nicht zu nennen haben. Arschloch z.B. :D

Zum angeblich fehlenden Aufschrei: stimmt. Der war tatsächlich deutlich hörbar. :D

Was sollte denn fair daran sein, wenn man aufgrund einer Quote und nicht aufgrund von Leistung und Kompetenz den Vorzug kriegt?
 

evilCursor

W:O:A Metalhead
17 Juni 2009
4.401
534
98
37
4947
127.0.0.1
Inwiefern ist die per Definition heterogen auslebbar? Und dieses Desinteresse muss ja auch irgendwo her kommen...

Weil Kultur an sich ein extrem unscharfes Konzept ist. Was für wen zu einer gewissen Kultur dazugehört und was nicht Bedarf, mit Ausnahme mancher kollektiver Verbindlichkeit, sehr häufig eine eigene Interpretation.

Mir ging es dabei eher darum, dass die generellen Menschenrechte wichtiger sind, als womögliche kulturelle Eigenarten die diesen widersprechen.

Ich wollte dir auch nur zustimmen und einen Schritt weiter gehen.


[...]Karikaturen (in diesem politisch/gesellschaftlichen Zusammenhang) wollen in erster Linie etwas kritisieren, oder einen Missstand aufzeigen. Natürlich überspitzt, aber die Unterhaltung ist nur das Medium über das man die Kritik verbreitet. Mehrdeutig sind sie auch oft genug nicht. Man kann zwar immer mehr reindeuten, aber die direkte Botschaft ist meist klar ersichtlich.

Ob nun Unterhaltung oder gesellschaftskritische/politische Botschaft in der Priorität vorne stehen kann man sicher diskutieren. Für mich ist hier ausschlaggabend auf welchem Wege die Karikatur veröffentlich wird. In der Regel sind ist das eine der weniger Prominenten Seiten einer Zeitung oder ein Humormagazin bzw. Internetseiten in vergleichbarer Art.

Mehrdeutig sind sie auch oft genug nicht. Man kann zwar immer mehr reindeuten, aber die direkte Botschaft ist meist klar ersichtlich.

Ich habe mich intensiv mit politischer Bildung beschäftigt und war anfangs sehr erstaunt festzustellen dass Karikaturen sehr häufig gar nicht oder ganz anders verstanden werden, als es in den Augen Anderer vermeintlich offensichtlich beabsichtigt war.

Sicherlich gibt es sehr häufig eine geteilte Meinung über die Botschaft(en) einer Karikatur unter politisch Interessierten und gut Informierten. Das bringen aber bei Weitem nicht nicht alle der Betrachter als Vorraussetzung mit und scheitern dann and der Decodierung einer oder mehrerer Botschaften.

Dazu kommt bei der Darstellung von Kontroversen immer ein Interpretationsspielraum wem der Karikaturist denn nun eigentlich den Spiegel vorhalten will, wenn nicht gleich beiden Seiten. Je nachdem von welchem Standpunkt aus man selbst kommt will man das aber ggf. gar nicht erkennen.

Selbst wenn du aber Recht hättest, wäre mir nicht klar, wieso es deshalb als Demonstrationsplakat ungeeignet wäre...

Wer für ein politisches Ziel Eintritt oder einen Missstand anprangern will, kann kein Interesse an Uneindeutigkeit bezüglich seiner eigenen Botschaft bzw. Motivation haben. Beim Beispiel Charlie Hebdo fallen mir da spontan mehrere Möglichkeiten ein:
- Solidarität mit den Anschlagsopfern
- Ein Zeichen für Meinungsfreiheit
- Ein Zeichen gegen Terrorismus allgemein
- Kritik an Islamismus
- Allgemeine Islamkritik
- Verunglimpfung eines für Mitmenschen heiligen Symbols
- Zeichen des Unwillkommenseins d. Islam in D
- Provokation
(ggf. erweiterbar)
Möglich sind natürlich auch beliebige Kombinationen. In meinen Augen kann es nicht im Interesse des Demonstranten sein einen so weiten Interpretationsspielraum zu bieten. Es sei denn man möchte einen der unteren Punkte subtil unterbringen ohne sich auf Nachfrage dazu bekennen zu müssen.

Welcher sollte das sein? Ob die Gruppierung nun in der Zeitung liest, dass sich Muslime über eine Karikatur aus Zeitung XY aufgeregt haben, oder liest, dass sich Muslime aufregen, weil Leute eine Karikatur aus Zeitung XY hochgehalten haben...

Der Unterschied liegt in der Wirkung auf Muslime. Am Frühstückstisch sitzend kann er oder sie sich kurz über eine Karikatur aufregen wenn er/sie es denn will und nichts weiter ist passiert. Wenn sie auf die Straße gehen und zehntausenden Menschen entgegenblicken von denen manche diese als Plakat hochhalten drängen sich andere Gedanken auf.

Aber auch hier ist letztendlich das entscheidende: Ein Mob sollte Karikaturen hochhalten dürfen, so viel er lustig ist.
Es ist nicht verboten und ich will es auch niemandem verbieten. Kritik verdient es in meinen Augen dennoch.

Oder hast du irgendeine Ahnung was unsere ganzen Talkshow Prediger wie Mayzek so glauben? Konnte man je lesen, was all die "Islamexperten" so zu diesem Islam denken? Bisher gab es immer nur Phrasen darüber, was der Islam sei und was nicht und das er missbraucht werde, oder auch nicht, aber tiefer ging es nie.

Eine Talkshow ist halt auch nur ein Format mit begrenzten Möglichkeiten. Wer mehr wissen will muss schon Zeitung lesen, Phoenix schauen und DLF hören (oder ähnliche). Man bekommt nunmal nicht alles in der Schnabeltasse serviert was man wissen will.

Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, man wisse über den Glauben einer Person bescheid, wenn man nicht mal weiß ob die Person an ein Jenseits glaubt. Oder die Schöpfungsgeschichte. Ist das jeweilige heilige Buch das Wort Gottes? Gerade bei einem Moslem würde mich interessieren, was für ihn die Worte "aschhadu an la-ilaha-ill-allah wa aschhadu anna muhammadan rasulullah" bedeuten. Denkt er, der Koran ist wirklich das herab gesandte Wort Gottes.

Auch dazu gibt es Prima Sendungen und Diskussionen wo sogar jede einzelne Sure seziert und im geschichtlichen Kontext und ihre Bedeutung für heutige Gesellschaften kontrovers erörtert wird.

Wir brauchen die Karikaturen in dem Fall auch nicht für einen Dialog, sondern wir brauchen sie, weil es immer noch Menschen gibt, die gewalttätig auf Karikaturen reagieren.

Der Gedanke Terroristen mit Karikaturen zu besiegen ist ebenso charmant wie unsinnig.

Naja, scheinbar ja doch, wenn nach der Legitimierung gefragt wird.

Ich weiss nicht wer das tut, Legitimierung ist aber ein völlig sinnfreies Wort in diesem Zusammenhang. Karikaturen fallen unter Meinungsäußerungen, und die müssen nicht legitimiert werden.

Was muss man daran denn kommentieren? Selbst wenn ich mir Mohammed Karikaturen auf ein T-Shirt drucken lasse, hat mich dafür keiner zu attackieren.

Ich habe von Volksvertretern geredet, von den man verlangen kann ihre politischen Haltungen auszuformulieren und zu erklären. Du kannst anziehen was du willst und selbstverständlich hat dich niemand zu attackieren.
 
Zuletzt bearbeitet: