meatl biebel

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Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
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Rostock
Wenn ich aber austrete, weil ich nicht 100% an die christliche Botschaft glaube, sondern nur in Teilen. Da sagt Hirnschlacht ja dann, ich sei kein Christ. Kann man das denn so sagen? Oder bin ich dank Assimilation in frühester Kindheit Christ auf Lebenszeit?

Es kommt in diesem Fall darauf an was du glaubst, glaubst du das es ein höheres Wesen in der Form des christlichen Gottes gibt? Ich finde Glaube und Wissenschaft kann homogen existieren, ich glaube aber nicht das es ein einziges höheres Wesen gibt das sich die gesamte Komplexheit des Universums und des Lebens ausgedacht hat und das gerade der Mensch seinem Abbild entsprechen soll. Das ist einfach, wenn man die Größe allein schon unserer Galaxie betrachtet, Mumpitz. Es gibt zuviele Sonnen und nochmehr Planeten da draußen als das Realität sein könnte.

Aber ich wette mit dir irgendwo da draussen gibt es sicher eine ähnliche Zivilisation auf unserem Entwicklungsstand die sich die selben Fragen stellen und wahrscheinlich gibt es auch Zivilisationen die diese Form des Glaubens schon lange hinter sich gelassen haben oder auch welche die gerade Anfangen sich diese Fragen zu stellen. ;)
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Es kommt in diesem Fall darauf an was du glaubst, glaubst du das es ein höheres Wesen in der Form des christlichen Gottes gibt? Ich finde Glaube und Wissenschaft kann homogen existieren, ich glaube aber nicht das es ein einziges höheres Wesen gibt das sich die gesamte Komplexheit des Universums und des Lebens ausgedacht hat und das gerade der Mensch seinem Abbild entsprechen soll. Das ist einfach, wenn man die Größe allein schon unserer Galaxie betrachtet, Mumpitz. Es gibt zuviele Sonnen und nochmehr Planeten da draußen als das Realität sein könnte.

Aber ich wette mit dir irgendwo da draussen gibt es sicher eine ähnliche Zivilisation auf unserem Entwicklungsstand die sich die selben Fragen stellen und wahrscheinlich gibt es auch Zivilisationen die diese Form des Glaubens schon lange hinter sich gelassen haben oder auch welche die gerade Anfangen sich diese Fragen zu stellen. ;)

War auch nicht so richtig ernst gemeint *schluchz* "Aber aber aber der Hirnschlacht hat doch gesaaaaaagt..." :D

Ich hatte vor einigen Beiträgen mal recht genau gesagt, an was ich glaube, das ähnelt sehr dem was Du geschrieben hast. Das würde mich rein dem Glauben nach zum Pantheisten machen. Oder Unitheisten. Oder Ökumentheisten. Oder so.
Worin unser Neu-Mod Recht hat ist, dass durch die Ablehnung fundamentaler Glaubenssätze eigentlich der direkte Bezug zur Religion verloren geht und man "nur noch" der Organisationsform nach Christ genannt wird. Ich sehe das allerdings so ähnlich wie mit der Tatsache, dass ich auch der Organisationsform Deutschland angehöre.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Ja, sollte ich austreten, gelte ich tatsächlich nicht mehr als Christ. Ich finde es, solange ich der Organisationsform angehöre, allerdings okay, mich so zu nennen. Ich darf ja trotzdem Kritik üben. Ich darf ja auch als Deutscher an der deutschen Regierung Kritik üben und andere Ansichten haben :D

"Deutsch" ist in dem Fall aber nicht die Ansicht!
Christlich schon!
Und auf dem Papier bist du dann kein Christ mehr, aber du bist ja nicht mal im Geiste Christ!

Dann blendest Du aber die soziologischen gegenwärtlichen Aspekte aus. Religion findet ja faktisch heute noch statt und ist nicht reine Historie.

Ja kann doch alles in entsprechenden Disziplinen behandelt werden!
Nur eben in keiner, die von sich meint, sie wäre die Lehre von Gott.

Für Andere erklärt es Alles. Oder zumindest etwas.
Den Anspruch zu stellen, zu sagen, die Menschen seien durch Töpferei-Hokuspokus entstanden, finde ich vermessen. Diese Vermessenheit ist die menschliche Schwäche in der vermeintlich unfehlbaren Botschaft. Darüber hinaus Anhalte für Antworten zu finden, die man nur in seinem Innersten finden kann, das ist der eigentliche Kern der Religion.
Erzähl das mal Larry der Tomate ^^

Du bist schon wieder ganz woanders! Es ging darum, das man nicht weiter denkt.

Wo denn?

Naja, wir waren als Menschen schon oft an dem Punkt, an dem gesagt wurde, dass es nicht mehr geben kann als der aktuelle Stand der Wissenschaft hergibt. Und dann wurde das immer wieder revidiert. Leute, die damals sagten, die etablierte Meinung sei falsch, wurden auch als dumm und verrückt und widersinnig bezeichnet. Ich meine, solange man nicht wirklich hinter alle Rätsel geschaut hat, kann man auch nicht wirklich sagen, dass etwas, das der eigenen Überzeugung widerspricht, widersinnig und dumm ist.

Ich weiß, dass Du darauf angespielt hast, dass viele viele Sachen in der Bibel als Fakt widerlegt sind, und es ist richtig zu sagen, dass diese Dinge widersinnig sind. Und Du kommst zu dem Schluss, dass solche Geschichten als Gottes unfehlbares Wort dann eben bedeuten müssen, dass diese "Lehre von Gott" ebenso widersinnig ist.
Mir war es nur wichtig zu sagen, dass das nicht gleich heißen muss, dass zu glauben, es existiere ein Gott, dann auch widersinnig sein muss.

Bei "nicht unfehlbar"...

Das sagt auch schon wieder niemand! Ich rede hier NUR vom abrahamitischen Gott!

Dann habe ich also keinen "reinrassigen" christlichen Glauben. Weißt Du, was das Witzige ist? Genau diese Diskussion "was ist denn noch christlicher Glaube" hatte ich vor Jahren schon mit einem katholischen Pastor, und eine befriedigende Antwort konnte er mir auch nicht geben. Er selbst meinte sowas in der Richtung, dass es Jesus egal wäre, was ich glaube. Wäre ich nach Jesus' Lehre ein guter Mensch, dann wäre ich auch vor ihm mit einem Paradieseintrittsdiscostempel gesegnet.
Na komm, zerpflück das :D

Er liegt falsch...
Wenn Jesus das egal wäre, hätte er nicht so ein dickes Buch gebraucht um das mit zu teilen!

Nein, ich rede doch davon, dass die Eltern momentan entscheiden. Man muss einfach die Entscheidung über Eingriffe in die unveräußerlichen Rechte der Kinder gleich betrachten, egal ob es um religiöse oder andere Dinge geht. Also entweder die Kinder entscheiden lassen, oder die Eltern, oder es gibt Regeln oder Gesetze, die diese Eingriffe betreffen und über die Experten zu entscheiden haben. Anders macht es keinen Sinn.
Die Frage, welcher Eingriff in die Rechte nun moralisch vertretbar ist, lässt sich so sehr normativ zerlegen, dass nur eine vollständige Gleichbetrachtung eine gerechte Regelung zulässt.

Es ist doch gleich betrachtet!
Das eine könnte ein Kind selbst entscheiden, das andere nicht! Das was es selbst entscheiden könnte, wird dann genauer untersucht!
Wo ist dein Problem?

Ich würde mich als Gläubiger nach Gott richten, der (wenn wir mal bei der Bibel bleiben, da Du das biblische Paradies ansprichst) zu den ersten Menschen gesagt haben soll, dass sie sich die Erde untertan machen sollen und alles was da lebt dem Menschen zu seinen Zwecken dienen soll.

Dienen und Untertan heißt nicht töten!
Der Löwe wird beim Lamm liegen, ist da schon deutlicher!

Lass mich raten, ist abschlägig beschieden worden.

Keine Ahnung! Ist lange her!

Gibts denn eigntlich noch irgendwo richtige Blasphemieparagraphen, abseits von Diskriminierungsgesetzen, außerhalb der arabischen Welt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschi...sellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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"Deutsch" ist in dem Fall aber nicht die Ansicht!
Christlich schon!
Und auf dem Papier bist du dann kein Christ mehr, aber du bist ja nicht mal im Geiste Christ!

Hm, wenn man also in eine christliche Glaubensgemeinschaft hineingeboren wird, dann ist man also kein Christ, solange man sich dazu nicht bekannt hat? Und man ist nur ein Christ, wenn man jeden Satz in der Bibel für voll nimmt?
Oh, und Deutscher ist man also trotzdem, obwohl man sich dazu nicht bekennen muss? Hm...

Ja kann doch alles in entsprechenden Disziplinen behandelt werden!
Nur eben in keiner, die von sich meint, sie wäre die Lehre von Gott.

Theologie allgemein wäre dann eben die Lehre von Göttern und nicht die Lehre von Gott. Den Namen finde ich zutreffend. Denn das wird ja behandelt. Ich verstehe Deine Ablehnung alles Religiösen aus Deinen persönlichen Ansichten heraus, aber das finde ich dann doch übertrieben.

Du bist schon wieder ganz woanders! Es ging darum, das man nicht weiter denkt.

Weiter denken und Religion schließen sich doch nicht zwingend gegenseitig aus...

Bei "nicht unfehlbar"...

Das war ein absichtlich eingebrachtes Stilmittel :D

Das sagt auch schon wieder niemand! Ich rede hier NUR vom abrahamitischen Gott!

Und ich rede davon, dass es den abrahamitischen gott ja geben kann, nur dass er vielleicht anders ist als er immer dargestellt wird.

Er liegt falsch...
Wenn Jesus das egal wäre, hätte er nicht so ein dickes Buch gebraucht um das mit zu teilen!

Jesus braucht das Buch nicht. Jesus hat das Buch auch nicht geschrieben. Jesus ist nur die Botschaft wichtig, das Wort, wenn Du so willst. Er wollte ja, dass die Menschen nach dem Wort leben.

Es ist doch gleich betrachtet!
Das eine könnte ein Kind selbst entscheiden, das andere nicht! Das was es selbst entscheiden könnte, wird dann genauer untersucht!
Wo ist dein Problem?

Häh, haben wir jetzt irgendwie aneinander vorbei geredet? Was ein Kind slebst nicht entscheiden kann, liegt doch bei den Eltern! Davon rede ich doch die ganze Zeit! Es geht doch um die Frage, was man den eltern überlässt und was nicht! Warum kommst Du immer wieder mit dem "das Kind ist in der Lage, dasunddas zu entscheiden"?

Dienen und Untertan heißt nicht töten!
Der Löwe wird beim Lamm liegen, ist da schon deutlicher!

Wenn man der Argumentation folgt, dann darf man auch keine Pflanzen essen. Die sollen auch nur dienen. Und Eier essen, da essen wir der Vögel Nachwuchs! Und Milch, die armen Kälber, wir trinken ihre Nahrung weg!

Keine Ahnung! Ist lange her!

Hm. Ich nehme mal an, dafür gibts Beispiele und Gegenbeispiele.


Ah! Das ist ja nochmal ein ganz eigenes Kaliber und hat mit dem eigentlichen Verhetzungsgesetz wenig zu tun. Den sollte man meiner Meinung nach streichen. Aber sowas von.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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:uff:
Hast du etwa keine Physiker im Freundekreis, die sich über Teilchenbeschleuniger vollsappeln? :D
Falls nicht sei dir an dieser Stelle folgendes Buch empfohlen:
Das elegante Universum: Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel

Und natürlich auch: Fermats letzter Satz: Die abenteuerliche Geschichte eines mathematischen Rätsels

Ich kann dir auch nicht sagen zu was uns Wissenschaft führen wird.

Also natürlich ist Wissenschaft alleine eine kalte Materie.
Ich denke aus einer Art Wärmebedürfnis heraus haben die Menschen sich nach etwas höherem gesehnt. Das mag der Psychologie von Menschen auch näher kommen als wissenschaftliche Marterie in der es wenig Platz für Gefühle, Schönheit etc.zu geben scheint.

Allerdings mag ich mich nicht radikal dem Diktat irgendwelcher Religionen unterwerfen bei dem es unterm Strich darum geht auszukämpfen wer den besseren imaginären Freund hat.

Denke Religion was privates und damit hat sich das.
Und spätestens da wo Bekehrung einsetzt ist man mir zu weit...
(weswegen ich Bibelwerfer aller Art nicht begrüße)...

Musste googeln wer das ist...
Ärm NEIN. :mad:

Zuerst einmal Entschuldigung dafür, dass mir Dein Beitrag untergeschnitten ist. Bei der Textdichte überscrollt man schonmal etwas, das unter 4000 Zeichen lang ist. Schande über mich! :D

Also das mit dem Nerdsein und Sheldon Cooper war nicht bös gemeint. Ich bin ein großer Fan der Serie. Sheldon ist bei uns hier zuhaus einfach nur ein Synonym für einen Supernerd. :ugly:

Danke für die Buchempfehlungen, guck ich mir mal an!

On Topic: Ich sehe Religion auch als etwas ganz persönliches an. Religionsgemeinschaften sind in meinen Augen Organisationsformen, in denen man sich über ebendas austauschen kann, Zusammenschlüsse von Menschen, die grundlegende Ansichten über das Leben, Werte etc. teilen.
So wie ich das sehe stehen die übergeordneten Institutionen als Machtgebilde dieser liberalen Auslegung von Religion nur im Weg. Deren täglich Brot ist nämlich, auf den Nenner gebracht, Ausgrenzung, Diskriminierung und Verhetzung. Und da steige ich dann auch aus.
Religion sollte etwas sein, das das Leben bereichert, und nicht etwas, das Leben beendet oder gering schätzt.

Weswegen mir die Metal Bibel-Spacken auch gern gestohlen bleiben können.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Hm, wenn man also in eine christliche Glaubensgemeinschaft hineingeboren wird, dann ist man also kein Christ, solange man sich dazu nicht bekannt hat? Und man ist nur ein Christ, wenn man jeden Satz in der Bibel für voll nimmt?
Oh, und Deutscher ist man also trotzdem, obwohl man sich dazu nicht bekennen muss? Hm...

Ist eine Staatsangehörigkeit denn etwas, dass irgendwie, irgendwas mit "Bekennen" zu tun hat?

Und wieso sollte man denn Christ sein, wenn man sich nicht dazu bekannt hat?
Was anderes sollte einen sonst dazu definieren?

Theologie allgemein wäre dann eben die Lehre von Göttern und nicht die Lehre von Gott. Den Namen finde ich zutreffend. Denn das wird ja behandelt. Ich verstehe Deine Ablehnung alles Religiösen aus Deinen persönlichen Ansichten heraus, aber das finde ich dann doch übertrieben.

Nein, eben das wird nicht behandelt! Es werden Behauptungen über Götter behandelt! Nichts anderes!
"Lehre über Götter" impliziert, dass Fakten behandelt werden.

Weiter denken und Religion schließen sich doch nicht zwingend gegenseitig aus...

Wenn man nicht einfach Gott als ultimative Antwort nimmt, aber das machen eben leider viele!

Und ich rede davon, dass es den abrahamitischen gott ja geben kann, nur dass er vielleicht anders ist als er immer dargestellt wird.

Nein! Du redest davon, dass es irgendeinen Gott geben kann, was ja auch stimmt!
Aber das ist dann einfach nicht der abrahamitische Gott! Denn der ist widerlegt!

Jesus braucht das Buch nicht. Jesus hat das Buch auch nicht geschrieben. Jesus ist nur die Botschaft wichtig, das Wort, wenn Du so willst. Er wollte ja, dass die Menschen nach dem Wort leben.

Und wo steht das Wort? ;)

Häh, haben wir jetzt irgendwie aneinander vorbei geredet? Was ein Kind slebst nicht entscheiden kann, liegt doch bei den Eltern! Davon rede ich doch die ganze Zeit! Es geht doch um die Frage, was man den eltern überlässt und was nicht! Warum kommst Du immer wieder mit dem "das Kind ist in der Lage, dasunddas zu entscheiden"?

Welche Entscheidung, die ein Kind selbst nicht entscheiden kann, liegt denn bei den Eltern?
Alles was irgendwie den Körper des Kindes betrifft, ist ziemlich klar geregelt!

Wenn man der Argumentation folgt, dann darf man auch keine Pflanzen essen. Die sollen auch nur dienen. Und Eier essen, da essen wir der Vögel Nachwuchs! Und Milch, die armen Kälber, wir trinken ihre Nahrung weg!

Keine Ahnung wie das im Paradies ist, aber man kann auch nicht wie Jesus leben, trotzdem sollte man als Christ doch versuchen, so gut wie möglich so zu leben! ;)

Ah! Das ist ja nochmal ein ganz eigenes Kaliber und hat mit dem eigentlichen Verhetzungsgesetz wenig zu tun. Den sollte man meiner Meinung nach streichen. Aber sowas von.

Sowas findet man aber leider immer wieder in unseren Gesetzen!
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Ist eine Staatsangehörigkeit denn etwas, dass irgendwie, irgendwas mit "Bekennen" zu tun hat?

Und wieso sollte man denn Christ sein, wenn man sich nicht dazu bekannt hat?
Was anderes sollte einen sonst dazu definieren?

Ähm, zB als Christ getauft zu sein? Die meisten werden wohl auch getauft, bevor sie sich zu irgendwas bekennen können? Deswegen gibts im katholischen Glauben ja auch noch das Sakrament der Firmung?

Nein, eben das wird nicht behandelt! Es werden Behauptungen über Götter behandelt! Nichts anderes!
"Lehre über Götter" impliziert, dass Fakten behandelt werden.

Man kann doch als Fakt behandeln, welches Weltbild die verschiedenen Religionen haben, was ihre Geschichte ist, was ihr Gottesbild bedingt, was sie von anderen unterscheidet oder was sie mit anderen gemein hat, etc.pp.
Das wäre dann wortwörtlich eben nicht "Gotteslehre", sondern "Religionslehre", aber so what? Kann man doch genausogut Theologie stehen lassen.

Wenn man nicht einfach Gott als ultimative Antwort nimmt, aber das machen eben leider viele!

Wenn man das, was ich als meinen Glauben ausgeführt habe aber zu Ende denkt, dann kommt ganz hinten irgendwo auch immer Gott heraus. Und trotzdem weiß man dann noch nicht mehr über das Universum. Aber den Anspruch darf ich dann auch in den kosmischen Weiten, in denen man sich da bewegt, nicht stellen. Der viel direktere Bezug "Gott" zu täglichem Leben wird da meist von den Leuten hergestellt, die Gott als willkommene Ausrede für ihre eigene Unzulänglichkeit sehen. Und das ist wirklich kacke.

Nein! Du redest davon, dass es irgendeinen Gott geben kann, was ja auch stimmt!
Aber das ist dann einfach nicht der abrahamitische Gott! Denn der ist widerlegt!

Nur, wenn man die Bibel eben komplett für voll nimmt und keine Exegese zulässt ^^

Und wo steht das Wort? ;)

Ja, ist schon klar, dass das in der Bibel steht, aber jetzt mal angenommen Jesus sei in etwa so, wie er dargestellt wird, dann war zwar die Bibel auf Jesus angewiesen, Jesus aber nicht auf die Bibel. Er hat ja seine Jünger sein Wort gelehrt, die das dann in die Welt tragen sollten. Das hätte auch anders passieren können als in der Bibel.

Welche Entscheidung, die ein Kind selbst nicht entscheiden kann, liegt denn bei den Eltern?
Alles was irgendwie den Körper des Kindes betrifft, ist ziemlich klar geregelt!

Ähm, alle sorgerechtsrelevanten Entscheidungen? Gut, wenn alles ziemlich klar geregelt ist, ist es ja gut! Das gilt ja auch für die Beschneidung, zu der es ebenfalls eine Regelung gibt.

Keine Ahnung wie das im Paradies ist, aber man kann auch nicht wie Jesus leben, trotzdem sollte man als Christ doch versuchen, so gut wie möglich so zu leben! ;)

Jou. Mit Fleischverzehr habe ich meinen Frieden gemacht. Und halte mich immer noch für einen guten Menschen. Noch besser zu leben muss ich in diesem Teilbereich des Lebens nicht anstreben. Aber das ist eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.

Sowas findet man aber leider immer wieder in unseren Gesetzen!

Da lachen wir immer über unsinnige amerikanische Gesetze, und bei uns existieren auch noch solche Historienleichen :mad:
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
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Rostock
Jou. Mit Fleischverzehr habe ich meinen Frieden gemacht. Und halte mich immer noch für einen guten Menschen. Noch besser zu leben muss ich in diesem Teilbereich des Lebens nicht anstreben. Aber das ist eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.

Ich finde es gut das auch dieses Thema nochmal aufkommt und muss es gerade heute nochmal aufgreifen. Ich hatte gestern im ICQ mit Hirni ja eine sehr Interessante Diskussion, da ich von Ethik und Biologie des Menschen nicht wirklich Ahnung hatte holte ich einen Mediziner/Biologen dazu.

Das interessante war das die Wissenschaft die Hirni hier laufend zu Rande zieht eben gestern kein wirklicher Aspekt für ihn war, denn sein Argument war das er Leid verhindert bzw verringert, wenn er Vegetarisch/Vegan lebt.

Wissenschaftlich gesehen ist das wie man aus einer sehr schlüssigen Argumentationskette ableiten konnte aber nicht richtig, denn Leid kann man nicht messen, weil man für das Messen von Leid meist den menschlichen Organismus als Vorbild nimmt. Dieses Bild kann man aber nicht auf Pflanzen - die in ihrem Nervensystem wesentlich komplexer sind als Menschen - übertragen, da diese ganz anders aufgebaut sind.

Im Grunde genommen begehen wir also alle jeden Tag Genozid, denn egal ob Tierisch oder Pflanzlich, es ist alles leben und wer sagt uns welches Leben schützenswert ist und welches nicht? Wenn wir von diesem Standpunkt an die Sache rangehen ist jedes Leben schützenswert und doch wieder nicht, denn wenn wir jedes Leben schützen dürfen wir uns nichtmehr bewegen nichts essen und nicht atmen, denn es existiert Leben überall. Die konsequenz daraus ist unsere Art stirbt aus.

Aus dieser Argumentationskette herraus ist es vollkommen in Ordnung Fleisch zu essen.

Warum ich das in diesem Thema jetzt gerade wieder aufgreife? Hirni bezieht sich hier oft auf die Wissenschaft. Wie sich aus meiner Argumentationskette ableitet ist die Wissenschaft kalt, sie ist ein kaltes gut das uns erlaubt die Welt mit nüchterneren Augen zu sehen.

Vielleicht sollten wir hierran alle zum Übermenschen im Bilde von Friedrich Nietzsche wachsen und eine höhere Stufe erreichen frei von Moral und Religion.

Darüber hinaus besitzt der Übermensch auch einen Überschuss an Lebenskraft und Willen zur Macht, was ihn zu besonderer Selbstbeherrschung und Selbstentfaltung befähigt. Er stellt somit eine radikale Lebensbejahung als Gegenentwurf zum Nihilismus dar. Der Übermensch gilt deshalb als Überwinder des Nihilismus. Er ist der Schöpfer neuer Werte, die er aus sich selbst bezieht und die anstelle der durch den Nihilismus zuvor zerstörten bzw. verneinten transzendenten Werte (Gott, Religion, ewige und unbezweifelbare moralische und erkenntnistheoretische Dogmen) nunmehr eine immanente, dem Leben zugewandte und dem Leben dienliche Entsprechung finden.

Denn Leben kann nur aus Leben entstehen.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Ähm, zB als Christ getauft zu sein? Die meisten werden wohl auch getauft, bevor sie sich zu irgendwas bekennen können? Deswegen gibts im katholischen Glauben ja auch noch das Sakrament der Firmung?

Ja und? Die armen Dinger können sich ja auch nicht wehren! Ich kann meinem Kind auch einen Bayern Schal umhängen und dann behaupten es sei schon immer Bayern Fan gewesen...
Taufe ist ein weiteres Schwachsinn Ritual der Kirche!

Man kann doch als Fakt behandeln, welches Weltbild die verschiedenen Religionen haben, was ihre Geschichte ist, was ihr Gottesbild bedingt, was sie von anderen unterscheidet oder was sie mit anderen gemein hat, etc.pp.
Das wäre dann wortwörtlich eben nicht "Gotteslehre", sondern "Religionslehre", aber so what? Kann man doch genausogut Theologie stehen lassen.

Nein eben nicht. Du müsstest doch zum Beispiel an dem tollen Blasphemieparagraphen merken, dass unsere werte Kirche ein paar Sonderrechte zu viel genießt! Das wäre ein Beispiel, gibt aber noch tausend andere!
Genau solche Sachen müsse weg!

Wenn man das, was ich als meinen Glauben ausgeführt habe aber zu Ende denkt, dann kommt ganz hinten irgendwo auch immer Gott heraus. Und trotzdem weiß man dann noch nicht mehr über das Universum. Aber den Anspruch darf ich dann auch in den kosmischen Weiten, in denen man sich da bewegt, nicht stellen. Der viel direktere Bezug "Gott" zu täglichem Leben wird da meist von den Leuten hergestellt, die Gott als willkommene Ausrede für ihre eigene Unzulänglichkeit sehen. Und das ist wirklich kacke.

Formulieren wir es anders:
Rein theoretisch ist nichts gegen "Gott" als Antwort einzuwenden!
ABER: Nur solange man "Gott" in dem Fall auch als Platzhalter betrachtet!

Nur, wenn man die Bibel eben komplett für voll nimmt und keine Exegese zulässt ^^

Das eigentliche Gottesbild aus der Bibel wurde völlig wegexegesiert!
Würdest du sagen, du fährst einen Oldtimer, wenn du alle Teile, außer vielleicht die Reifen durch neue ersetzt hast?
Dann kriegt er vielleicht seine grüne Plakette, aber es ist nun mal kein Oldtimer mehr!

Ja, ist schon klar, dass das in der Bibel steht, aber jetzt mal angenommen Jesus sei in etwa so, wie er dargestellt wird, dann war zwar die Bibel auf Jesus angewiesen, Jesus aber nicht auf die Bibel. Er hat ja seine Jünger sein Wort gelehrt, die das dann in die Welt tragen sollten. Das hätte auch anders passieren können als in der Bibel.

Ist es aber nicht...

Ähm, alle sorgerechtsrelevanten Entscheidungen? Gut, wenn alles ziemlich klar geregelt ist, ist es ja gut! Das gilt ja auch für die Beschneidung, zu der es ebenfalls eine Regelung gibt.

Diese gehört aus zigfach genanntem guten Grund verboten.
Aus dem selben Grund, weshalb das Kind keine Tattoos kriegt, oder Alkohol trinken darf, oder in Kneipen rumhängen kann!
Und ja, die Eltern können die Schule auswählen, aber die Wahl beschränkt sich lediglich auf staatlich anerkannte Schulen, die Eltern dürfen ihr Kind auch soweit selbst erziehen, aber körperlich züchtigen dürfen sie es in keiner Weiße!
Und sollten sie das Kind zu "alternativ" erzählen kann auch ganz schnell das Jugendamt auf der Matte stehen!

Es gibt also KEINEN Grund, wieso hier der religiöse Wahn der Eltern über dem Kindswohl stehen sollte! Das gehört nicht zur Erziehungsfreiheit der Eltern!

Jou. Mit Fleischverzehr habe ich meinen Frieden gemacht. Und halte mich immer noch für einen guten Menschen. Noch besser zu leben muss ich in diesem Teilbereich des Lebens nicht anstreben. Aber das ist eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.

Mir ist klar, dass die meisten sich da eh nicht mit Argumenten überzeugen lassen...
Was viel mehr wirkt, ist es wenn man einfach die Begeisterung weckt!
Es gibt so viel leckeres Zeug!

(Und für die ganz sturen müssen im Notfall Gesetze her! :o)

Da lachen wir immer über unsinnige amerikanische Gesetze, und bei uns existieren auch noch solche Historienleichen :mad:

Ja, es fällt immer schwer sich an die eigene Nase zu fassen! :D

Ich finde es gut das auch dieses Thema nochmal aufkommt und muss es gerade heute nochmal aufgreifen. Ich hatte gestern im ICQ mit Hirni ja eine sehr Interessante Diskussion, da ich von Ethik und Biologie des Menschen nicht wirklich Ahnung hatte holte ich einen Mediziner/Biologen dazu.

Wenn ich mich recht entsinne, war das eine Student! Kein Medizinier/Biologe!
Von seinen Aussagen her würde es mich auch wundern, wenn der viel älter wäre als du!

Das interessante war das die Wissenschaft die Hirni hier laufend zu Rande zieht eben gestern kein wirklicher Aspekt für ihn war, denn sein Argument war das er Leid verhindert bzw verringert, wenn er Vegetarisch/Vegan lebt.

Da ich genauso wenig wie du Biologe bin, kann ich auch schlecht mit Biologie argumentieren!
Dafür gibt es zig andere Biologen die das statt meiner getan haben! Er macht übrigens auch nichts anderes, als sich auf Aussagen anderer zu verlassen!

Es gibt aber genauso Biologen, Mediziner, Chemiker etc. die Veganismus praktizieren und dafür argumentieren!

Wissenschaftlich gesehen ist das wie man aus einer sehr schlüssigen Argumentationskette ableiten konnte aber nicht richtig, denn Leid kann man nicht messen, weil man für das Messen von Leid meist den menschlichen Organismus als Vorbild nimmt. Dieses Bild kann man aber nicht auf Pflanzen - die in ihrem Nervensystem wesentlich komplexer sind als Menschen - übertragen, da diese ganz anders aufgebaut sind.

Im Grunde genommen begehen wir also alle jeden Tag Genozid, denn egal ob Tierisch oder Pflanzlich, es ist alles leben und wer sagt uns welches Leben schützenswert ist und welches nicht? Wenn wir von diesem Standpunkt an die Sache rangehen ist jedes Leben schützenswert und doch wieder nicht, denn wenn wir jedes Leben schützen dürfen wir uns nichtmehr bewegen nichts essen und nicht atmen, denn es existiert Leben überall. Die konsequenz daraus ist unsere Art stirbt aus.

Aus dieser Argumentationskette herraus ist es vollkommen in Ordnung Fleisch zu essen.

Nein ist es nicht! Weil ihr beide einfach einen ganz simplen Punkt nicht verstehen wollt! Ihr retadiert einfach jeglichen Sinn und stellt dies als Fakt hin, obwohl ihr dabei in einer völlig falschen Argumentationsstruktur gelandet seid!

Warum ich das in diesem Thema jetzt gerade wieder aufgreife? Hirni bezieht sich hier oft auf die Wissenschaft. Wie sich aus meiner Argumentationskette ableitet ist die Wissenschaft kalt, sie ist ein kaltes gut das uns erlaubt die Welt mit nüchterneren Augen zu sehen.

Und trotzdem sind nüchterne Augen nicht alles!

Denn Leben kann nur aus Leben entstehen.

Also so viel wie möglich davon essen?
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
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Rostock
Mir ist klar, dass die meisten sich da eh nicht mit Argumenten überzeugen lassen...
Was viel mehr wirkt, ist es wenn man einfach die Begeisterung weckt!
Es gibt so viel leckeres Zeug!

(Und für die ganz sturen müssen im Notfall Gesetze her! )

Du machst es doch nicht anders? Du diskutierst hier schon ewig um ein und das selbe Thema und du tolerierst nur eine Wahrheit und das ist deine. Warum sollten deine Argumente die richtigen sein?

Wir haben reihenweise gute Argumente gebracht die für den Fleischkonsum stehen, gesundheitlich als auch ehtisch. Warum fällt es dir so schwer zu akzeptieren das Fleischkonsum nichts schlimmes ist sondern was vollkommen natürliches? Warum darf nicht jeder selbst entscheiden was er essen möchte und was nicht?

Ich selbst bin gegen die Massentierhaltung - ich beziehe mein Fleisch vom Bauern meines Vertrauens, wo ich genau weiß die Tiere werden gut behandelt, damit leiste ich meinen Beitrag. Ich bin damit aufgewachsen das Tiere geschlachtet werden und habe bei meinem Großvater selbst Tiere geschlachtet. Ich finde es ist nichts schlimmes daran solang es in Maßen geschieht. Niemand muss 7x die Woche Fleisch essen...

Wenn ich mich recht entsinne, war das eine Student! Kein Medizinier/Biologe!
Von seinen Aussagen her würde es mich auch wundern, wenn der viel älter wäre als du!

Schwaches Argument jemanden zu diskeditieren den man nicht kennt und sein Fachwissen in Frage zu stellen nur um seine Aussagen unglaubwürdig erscheinen zu lassen - er ist 32 und hat einen Doktor in Mikrobiologie Fachrichtung Gentechnik. ;) Medizin ist momentan sein Zweitstudium in dem er momentan seine Doktorarbeit schreibt.


Da ich genauso wenig wie du Biologe bin, kann ich auch schlecht mit Biologie argumentieren!
Dafür gibt es zig andere Biologen die das statt meiner getan haben! Er macht übrigens auch nichts anderes, als sich auf Aussagen anderer zu verlassen!

Es gibt aber genauso Biologen, Mediziner, Chemiker etc. die Veganismus praktizieren und dafür argumentieren!

Es ging um die Frage der Ethik - er hat erst den Standpunkt führender Ethiker dargelegt und dann seinen eigenen. Das war schlüssig und in der Argumentationskette nachvollziehbar.

Außerdem sprichst du immer davon das es ja den und den gibt der dafür Argumentiert. Du hast nie einen Fachartikel dieser Menschen vorgelegt. Das sind für mich alles nur unbelegte Behauptungen.

Nein ist es nicht! Weil ihr beide einfach einen ganz simplen Punkt nicht verstehen wollt! Ihr retadiert einfach jeglichen Sinn und stellt dies als Fakt hin, obwohl ihr dabei in einer völlig falschen Argumentationsstruktur gelandet seid!

Warum sollte gerade unsere Argumentationskette Falsch sein? Warum kannst du nicht auf der falschen Fährte sein? Hast du die Moral und die Ethik für dich gepachtet? Entscheidest du was leben und sterben darf? Ich denke nicht. Auch eine Pflanze ist ein Lebewesen, warum sollte das töten einer Pflanze weniger schlimm sein als das töten eines Tieres? Erklär mir das genau bringe Fakten argumentiere sinnvoll, dann lasse ich mich vielleicht überzeugen.

Ich will keine Antwort ala "weil es eben so ist!" - Nur weil ein Tier sich durch Laute verständlich machen kann und eine Pflanze nicht bedeutet es nicht das die Pflanze nicht leidet. Punkt!

Und doch wir begehen auch in der Pflanzenwelt somit einen genozid, denn der Rückschluss das wenn wir Pflanzen ernten wir sie somit umbringen zeigt uns das unsere moderne Landwirtschaft milliarden von Pflanzen tötet und das in ein paar wenigen Stunden.

Und trotzdem sind nüchterne Augen nicht alles!

Gerade in Fragen der Ethik schon. Denn wenn man einen beeinflussten Blickwinkel auf die Sache hat kann man nicht sachlich entscheiden.

Also so viel wie möglich davon essen?

Natürlich, sonst würdest du doch sterben? Wenn du Soja isst hat der irgendwann mal gelebt. Pflanzen leben auch, das lernt man schon in der Grundschule. Auf Pflanzen gibt es Mikroorganismen. Hefebrot - besteht aus purem Leben - Das Getreide sind die Saat der Pflanzen daraus würden neue Pflanzen wachsen - Hefe sind Bakterienkulturen die dafür sorgen das das Brot aufgeht. Alles was uns umgibt ist Leben. Selbst auf Steinen leben Organismen - im Boden in der Luft. Es umgibt uns vollkommen.

Es wäre einfach unsinn zu behaupten das man kein Leben konsumiert.

Definition Leben:
Leben ist der Zustand, den alle Lebewesen gemeinsam haben und der sie von unbelebter Materie unterscheidet:

Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt,
organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig.[1]
 
Zuletzt bearbeitet:

Hirnschlacht

Moderator
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Oumpfgard
Schwaches Argument jemanden zu diskeditieren den man nicht kennt und sein Fachwissen in Frage zu stellen nur um seine Aussagen unglaubwürdig erscheinen zu lassen - er ist 32 und hat einen Doktor in Mikrobiologie Fachrichtung Gentechnik. ;) Medizin ist momentan sein Zweitstudium in dem er momentan seine Doktorarbeit schreibt.

Zu seinen Aussagen habe ich nichts gesagt, nur zur Aussage er sei Mediziner/Biologe. Mediziner ist er dann nämlich tatsächlich noch nicht.

Und das mit dem Alter war auf eure Aussagen über "Liebe" bezogen.
Solche kenne ich nämlich meist eher von Studenten Anfang zwanzig...

Es ging um die Frage der Ethik - er hat erst den Standpunkt führender Ethiker dargelegt und dann seinen eigenen. Das war schlüssig und in der Argumentationskette nachvollziehbar.

Er hat den Standpunkt EINIGER Ethiker dargelegt! Es gibt genug führende Ethiker mit anderem Standpunkt.

Warum sollte gerade unsere Argumentationskette Falsch sein? Warum kannst du nicht auf der falschen Fährte sein? Hast du die Moral und die Ethik für dich gepachtet? Entscheidest du was leben und sterben darf? Ich denke nicht. Auch eine Pflanze ist ein Lebewesen, warum sollte das töten einer Pflanze weniger schlimm sein als das töten eines Tieres? Erklär mir das genau bringe Fakten argumentiere sinnvoll, dann lasse ich mich vielleicht überzeugen.

Ich will keine Antwort ala "weil es eben so ist!" - Nur weil ein Tier sich durch Laute verständlich machen kann und eine Pflanze nicht bedeutet es nicht das die Pflanze nicht leidet. Punkt!

Und doch wir begehen auch in der Pflanzenwelt somit einen genozid, denn der Rückschluss das wenn wir Pflanzen ernten wir sie somit umbringen zeigt uns das unsere moderne Landwirtschaft milliarden von Pflanzen tötet und das in ein paar wenigen Stunden.

Es geht darum:
Wir können nicht leben, ohne Leid zu zufügen. Also soll dieses Leid einfach nach Möglichkeit minimiert werden!
Darum verstehe ich auch nicht, wieso wichtig sein sollte, welches Wesen jetzt genau wie viel leidet! Tiere leiden, obwohl sie es nicht müssten, oder etwa nicht?

Gerade in Fragen der Ethik schon. Denn wenn man einen beeinflussten Blickwinkel auf die Sache hat kann man nicht sachlich entscheiden.

Wenn Ethik lediglich durch nüchterne Fakten bestimmt wäre, hätten wir auch kein Sozialwesen. Da macht es Sinn wenn eben auch solche Faktoren mit einbezogen werden.

Natürlich, sonst würdest du doch sterben? Wenn du Soja isst hat der irgendwann mal gelebt. Pflanzen leben auch, das lernt man schon in der Grundschule. Auf Pflanzen gibt es Mikroorganismen. Hefebrot - besteht aus purem Leben - Das Getreide sind die Saat der Pflanzen daraus würden neue Pflanzen wachsen - Hefe sind Bakterienkulturen die dafür sorgen das das Brot aufgeht. Alles was uns umgibt ist Leben. Selbst auf Steinen leben Organismen - im Boden in der Luft. Es umgibt uns vollkommen.

Es wäre einfach unsinn zu behaupten das man kein Leben konsumiert.

Definition Leben:

Ich sprach von "so viel wie möglich"...
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
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Es geht darum:
Wir können nicht leben, ohne Leid zu zufügen. Also soll dieses Leid einfach nach Möglichkeit minimiert werden!
Darum verstehe ich auch nicht, wieso wichtig sein sollte, welches Wesen jetzt genau wie viel leidet! Tiere leiden, obwohl sie es nicht müssten, oder etwa nicht?

Gut dann werde ich ab heute NUR noch Fleisch essen, ich meine damit minimiere ich ja auf der anderen Seite das Leid, so ist doch deine Argumentationskette?

Was die Sache mit der Liebe angeht, klar ist liebe ein sehr starkes Gefühl, ein Gefühl das durch einen Stoff namens Oxytocin hervorgerufen wird. Liebe ist keine Kraft im Universum sie ist ein Produkt unseres eigenen Organismus. Wenn ich an die Liebe glaube kann ich auch an Gott glauben.

Er hat den Standpunkt EINIGER Ethiker dargelegt! Es gibt genug führende Ethiker mit anderem Standpunkt.

Er nannte Namen unter anderem Kant - du spezifizierst dich hier nicht so direkt. Welche Ethiker argumentieren denn mit anderem Standpunkt?
 
Zuletzt bearbeitet:

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Gut dann werde ich ab heute NUR noch Fleisch essen, ich meine damit minimiere ich ja auf der anderen Seite das Leid, so ist doch deine Argumentationskette?

Was die Sache mit der Liebe angeht, klar ist liebe ein sehr starkes Gefühl, ein Gefühl das durch einen Stoff namens Oxytocin hervorgerufen wird. Liebe ist keine Kraft im Universum sie ist ein Produkt unseres eigenen Organismus. Wenn ich an die Liebe glaube kann ich auch an Gott glauben.



Er nannte Namen unter anderem Kant - du spezifizierst dich hier nicht so direkt. Welche Ethiker argumentieren denn mit anderem Standpunkt?

Dazu später mehr. Es wird zu tiefgreifend, als das ich es mal eben beantworten könnte.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Ja und? Die armen Dinger können sich ja auch nicht wehren! Ich kann meinem Kind auch einen Bayern Schal umhängen und dann behaupten es sei schon immer Bayern Fan gewesen...
Taufe ist ein weiteres Schwachsinn Ritual der Kirche!

Deine einseitige negative Darstellung ("die armen Dinger werden ja sooo misshandelt, wir müssen sie vor der Religion schützen") lehne ich ab. Egal ob gut oder nicht, die organisatorische Zugehörigkeit ist damit geregelt: Christ. Das ist mit der Staatsbürgerschaft genauso. Wir leben vielleicht in einem opportunen Land, vielleicht sind andere mit ihrem Land auch nicht zufrieden und wünschten sich eine andere Staatsbürgerschaft? Wie passt das zu Bekennen und Nichtbekennen?
...mal ganz abgesehen davon, dass "bessere" und "schlechtere" Länder genauso ein Unding sind wie "besserer" oder "schlechterer" Glaube.

Nein eben nicht. Du müsstest doch zum Beispiel an dem tollen Blasphemieparagraphen merken, dass unsere werte Kirche ein paar Sonderrechte zu viel genießt! Das wäre ein Beispiel, gibt aber noch tausend andere!
Genau solche Sachen müsse weg!

Die bloße Bezeichnung eines Wissenschaftszweig ist kein Sonderrecht und hat auch mit dem Blasphemieparagraphen aber auch rein gar nichts zu tun. Da schießt Du über das Ziel hinaus. Das ist nur noch krampfhaftes Verbannenwollen alles Religiösen.

Formulieren wir es anders:
Rein theoretisch ist nichts gegen "Gott" als Antwort einzuwenden!
ABER: Nur solange man "Gott" in dem Fall auch als Platzhalter betrachtet!

Den Glauben an sich kann man auch als Platzhalter für Wissen ansehen. Wenn man so denken will. Wo Wissen aber versagt, da kann man nur noch glauben. Und dann kann meinetwegen "Gott" ein Platzhalter in diesem Sinne sein - aber ein ultimativer Platzhalter. :D

Das eigentliche Gottesbild aus der Bibel wurde völlig wegexegesiert!
Würdest du sagen, du fährst einen Oldtimer, wenn du alle Teile, außer vielleicht die Reifen durch neue ersetzt hast?
Dann kriegt er vielleicht seine grüne Plakette, aber es ist nun mal kein Oldtimer mehr!

Da unterhalten wir uns wieder über Sinn und Unsinn der Exegese. Das muss jetzt nicht näher ausgeführt werden, weil ich denke, dass dazu schon alles gesagt wurde. Wir kommen da einfach nicht über einen bestimmten Punkt hinaus.

Ist es aber nicht...

Du willst also sagen, es habe abseits der Bibel keinerlei mündliche, schriftliche oder sonstwelche Überlieferung gegeben?

Diese gehört aus zigfach genanntem guten Grund verboten.
Aus dem selben Grund, weshalb das Kind keine Tattoos kriegt, oder Alkohol trinken darf, oder in Kneipen rumhängen kann!
Und ja, die Eltern können die Schule auswählen, aber die Wahl beschränkt sich lediglich auf staatlich anerkannte Schulen, die Eltern dürfen ihr Kind auch soweit selbst erziehen, aber körperlich züchtigen dürfen sie es in keiner Weiße!
Und sollten sie das Kind zu "alternativ" erzählen kann auch ganz schnell das Jugendamt auf der Matte stehen!

Es gibt also KEINEN Grund, wieso hier der religiöse Wahn der Eltern über dem Kindswohl stehen sollte! Das gehört nicht zur Erziehungsfreiheit der Eltern!

Tja, nur leider ist die eingesetzte Expertenkommission zu einem anderen Schluss gelangt als Du. Dumm aber auch. :D

Da ich genauso wenig wie du Biologe bin, kann ich auch schlecht mit Biologie argumentieren!
Dafür gibt es zig andere Biologen die das statt meiner getan haben! Er macht übrigens auch nichts anderes, als sich auf Aussagen anderer zu verlassen!

Es gibt aber genauso Biologen, Mediziner, Chemiker etc. die Veganismus praktizieren und dafür argumentieren!

Er hat den Standpunkt EINIGER Ethiker dargelegt! Es gibt genug führende Ethiker mit anderem Standpunkt.

Wenn man nur will, dann findet man immer irgendjemanden, der jede mögliche Position schonmal vertreten hat.

Und trotzdem sind nüchterne Augen nicht alles!

Gerade in Fragen der Ethik schon. Denn wenn man einen beeinflussten Blickwinkel auf die Sache hat kann man nicht sachlich entscheiden.

Nein, da bin ich gerade geneigt, in dem Detailpunkt Hirnschlacht zuzustimmen. Einen völlig nüchternen Blick und absolute Neutralität zu bewahren, dazu sind die meisten Menschen, denke ich, garnicht in der Lage. Nicht in Allem. Zu sagen, Fleischverzehr gehöre zu seiner natürlichen Lebensweise, ist vielleicht eine Abkehr von extremem Humanismus, muss aber auch nicht heißen, dass man keine Grausamkeit kennt.
Das gesunde Maß (ein Begriff, der übrigens ganz früh von Epikur geprägt wurde ;) ) ist auch hier wieder gefragt. Anlassbezogenen Pragmatismus (Fleischkonsum an sich ist nicht als grausam zu sehen) ziehe ich radikal umfassendem Pragmatismus allemal vor.

Also so viel wie möglich davon essen?

Hat doch keiner gesagt. Veganismus ist aber die Ablehnung jeglichen Fleischverzehrs, was auch ein Extrem darstellt.

Wir haben reihenweise gute Argumente gebracht die für den Fleischkonsum stehen, gesundheitlich als auch ehtisch. Warum fällt es dir so schwer zu akzeptieren das Fleischkonsum nichts schlimmes ist sondern was vollkommen natürliches? Warum darf nicht jeder selbst entscheiden was er essen möchte und was nicht?

Ich selbst bin gegen die Massentierhaltung - ich beziehe mein Fleisch vom Bauern meines Vertrauens, wo ich genau weiß die Tiere werden gut behandelt, damit leiste ich meinen Beitrag. Ich bin damit aufgewachsen das Tiere geschlachtet werden und habe bei meinem Großvater selbst Tiere geschlachtet. Ich finde es ist nichts schlimmes daran solang es in Maßen geschieht. Niemand muss 7x die Woche Fleisch essen...

Genau. Da Hirnschlacht ja immer auf "so wenig Leid wie möglich" absteigt, kann man "so wenig wie möglich" definieren als "unnötiges Leid vermeiden". Ich finde, Massentierhaltung ist unnötiges Leid. Die Degradierung von Leben zu industrieller Ware hat nur einen "Wert", nämlich Gewinnsucht und übermäßigen Fleischkonsum zu bedienen.
Zu einem vollständigen Verzicht auf Fleisch muss das einen nicht bringen. Das richtige Maß ist wichtig. Vor allem ist, wie Du völlig richtig sagst, nicht belegt, dass Pflanzenverzehr kein Leid an Lebewesen erzeugt.

Es geht darum:
Wir können nicht leben, ohne Leid zu zufügen. Also soll dieses Leid einfach nach Möglichkeit minimiert werden!
Darum verstehe ich auch nicht, wieso wichtig sein sollte, welches Wesen jetzt genau wie viel leidet! Tiere leiden, obwohl sie es nicht müssten, oder etwa nicht?

Nein, du schätzt Tiere höher ein als Pflanzen. Du schätzt das Leid der Tiere schwerwiegender ein als das von Lebewesen, die Du als weniger schützenswert erachtest. Das ist genau dasselbe, als wenn jemand Menschen als schützenswerter erachtet als Tiere. Du bedienst Dich der gleichen Argumentation.
Übrigens ist die Summe des Leids, das der Mensch verursacht, immer gleich. Ein Mensch benötigt schließlich zum Überleben gleich viel Nahrung, egal ob Tier oder Pflanze. Das Leid ist nur bei Fleischessern und Veganern unterschiedlich verteilt.