meatl biebel

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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Klostermoor
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Wenn die Frage auf den Anti Islam Film bezogen war, dann geht mir das über Grenzen hinaus, wie weit eine Karikatur gehen sollte. Wie würdest du auf eine unsinnig überzogene und falsche DIO Karikatur reagieren?

Der Mohammed-Film geht über so ziemlich alles hinaus. Der ist ja nur noch provozierend und beleidigend. Das kann man noch nicht mal als Karikatur oder Sarkasmus durchgehen lassen. Allem Anschein nach wurde der Film in der Form auch von einem radikalen koptischen Christen aus Ägypten lanciert. Naja. Was man davon wohl halten soll... :D
Interreligiöse Grabenkämpfe sind absolut hirnverbrannt, und leider immer noch so allgegenwärtig...guckt Euch nur mal diesen radikalen Pastor aus den USA an, der diese Korane verbrennen wollte.

Aber wie schon gesagt, sehe ich hinter vielen scheinbar religiösen Unruhen eher politische Gründe.

Genau richtig. Viele dieser Unruhen sind angestachelt worden aus Lagern, die diese Unruhen für Stimmungmache gegen den Westen und eine Stärkung der eigenen Machtposition verwenden wollen.
Die Unruhen nach den Mohammed-Karikaturen wurden von weiten Teilen der Muslime weltweit übrigens mit ziemlich viel Kopfschütteln bedacht.

In welcher Form gibt es den Spruch? Noch nicht gesehen. Aber hast du Recht!

Nimm zum Beispiel den Bund katholischer Ärzte. Die verbreiten u.a. solchen geistigen Dünnschiss.

Moral von der Religion gepredigt ist eher Nebensache. Hauptgrund ist, wir glauben an die Existenz Gottes dieser Religion. Das ist auch der Grund warum Atheisten nicht religiös sind.

Hmmm, andererseits sprechen wir hier in deutschland auch immer wieder von sog. "christlichen Werten", womit dann wohl religiöse Moralvorstellungen gemeint sind. Die sind also schon Teil des gesamtgesellschaftlichen Lebens und auch ein Grund, warum vielen Zugewanderten die Integration erschwert wird.

Ahso, das ist gut. Hatte mich nur erst gewundert, da ich bei "Schuld" eher an eine noch fällige Wiedergutmachungsleistung für einen aus Verantwortung resultierenden Fehler dachte. Und wie hätte die dann aussehen sollen?
Das Gleiche gilt natürlich auch für Deutsche in Bezug auf die Juden dann.

Ja, genau. Dieser politische Schuldbegriff ist mir mal im Studium in nem Ethik-Kurs begegnet. War für uns erst auch schwer nachzuvollziehen, weil diese "Schuld"-Einordnung immer so dasteht als Vorwurf, man hätte was verkehrt gemacht. Der tiefere Sinn erschloss sich erst nach zwei Doppelstunden intensiver Diskussion ^^

m.E. kann man den Atheismus nicht wirklich aussperren, da er ja nicht durch Symbole vertreten wird. Ob er, wie du sagtest, dann kein Thema mehr ist, wenn die anderen Religionen auch draußen sind, kann ich nicht wirklich sagen. Vielleicht schleicht es sich aber auch unterbewusst ein, genau wie es Leute bei der Lehrerin mit Kopftuch unterstellen.

Hmm, naja, insofern kannst du auch nicht alle Glaubensarten aussperren, da nicht jeder Glauben sich auf konkrete symbole stützt. Er kann immanent im Lehrer ja vorhanden sein, kommt aber nicht zum Ausdruck. Genau wie der Atheismus. Wenn der Atheismus zum Ausdruck käme, müsste der Lehrer ja sagen "Kinder, glaubt nicht an Gott, denn den gibt es nicht oder es ist zumindest unwahrscheinlich, dass es ihn gibt."

Jetzt habe ich bis #351 gelesen ... gehe jetzt schlafen, schon spät geworden.

:ugly: Wir sprengen noch den Rekord für das höchste Wort-/Beitrag-Verhältnis im Forum :D
 

Mercanos

Member
16 Dez. 2003
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Der Mohammed-Film geht über so ziemlich alles hinaus. Der ist ja nur noch provozierend und beleidigend. Das kann man noch nicht mal als Karikatur oder Sarkasmus durchgehen lassen. Allem Anschein nach wurde der Film in der Form auch von einem radikalen koptischen Christen aus Ägypten lanciert. Naja. Was man davon wohl halten soll... :D
Interreligiöse Grabenkämpfe sind absolut hirnverbrannt, und leider immer noch so allgegenwärtig...guckt Euch nur mal diesen radikalen Pastor aus den USA an, der diese Korane verbrennen wollte.
Schön zu lesen, dass wir einer Meinung sind. Wir legen alle Waffen und Feindseligkeiten nieder und die ganze Welt ist gut Freund miteinander. Klingt zwar etwas kitschig und vielleicht auch utopisch, aber ein erstrebenswertes Ziel.

Nimm zum Beispiel den Bund katholischer Ärzte. Die verbreiten u.a. solchen geistigen Dünnschiss.
http://www.focus.de/fotos/das-bild-zeigt-den-flyer-vom-bund-katholischer-aerzte-zum-reizthema_mid_1079562.html
Habe ich gefunden. Naja zumindest steht da "Keine Krankheit im negativen Sinne".

Hmmm, andererseits sprechen wir hier in deutschland auch immer wieder von sog. "christlichen Werten", womit dann wohl religiöse Moralvorstellungen gemeint sind. Die sind also schon Teil des gesamtgesellschaftlichen Lebens und auch ein Grund, warum vielen Zugewanderten die Integration erschwert wird.
Es geht darum zu erklären, wenn Atheisten sagen, sie brauchen keine Bibel um zu wissen, was richtig oder falsch ist, dass sie damit zwar Recht haben, aber in der Religion geht es eben nicht nur um Moral. Jemand der zwar an Gott glaubt, aber sonst die Moral komplett mit Füßen tritt, kann keinesfalls als glaubwürdiger Christ durchgehen. Wäre dann wie Terrorist.

Hmm, naja, insofern kannst du auch nicht alle Glaubensarten aussperren, da nicht jeder Glauben sich auf konkrete symbole stützt. Er kann immanent im Lehrer ja vorhanden sein, kommt aber nicht zum Ausdruck. Genau wie der Atheismus. Wenn der Atheismus zum Ausdruck käme, müsste der Lehrer ja sagen "Kinder, glaubt nicht an Gott, denn den gibt es nicht oder es ist zumindest unwahrscheinlich, dass es ihn gibt."
Deswegen frage ich mich ja auch, ob ein Kopftuchverbot überhaupt das erreichen würde. Optisch etwas neutraler, aber was kommt da sonst noch vielleicht rüber?

:ugly: Wir sprengen noch den Rekord für das höchste Wort-/Beitrag-Verhältnis im Forum :D
Glaub ich auch. Wo liegt denn der Rekord?

FKK geht bei manchen Leuten wohl doch etwas weiter als ich letztes Mal dachte. Aber auf der Arbeit geht es natürlich nicht. Wenn ich zum Termin zum Amt komme und die Person ist nackt, ich würde wahrscheinlich nach einer versteckten Kamera suchen.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Schön zu lesen, dass wir einer Meinung sind. Wir legen alle Waffen und Feindseligkeiten nieder und die ganze Welt ist gut Freund miteinander. Klingt zwar etwas kitschig und vielleicht auch utopisch, aber ein erstrebenswertes Ziel.

Abseits aller Wahrscheinlichkeit ist diese Utopie wirklich ein erstrebenswertes Ziel.


Ich brauch nur den ersten Punkt durchzulesen. "Frühkindliche psychische Entwicklungsstörung". Psychisch, Störung, ergo heilbar.
Ekelhafter Dünnpfiff.

Es geht darum zu erklären, wenn Atheisten sagen, sie brauchen keine Bibel um zu wissen, was richtig oder falsch ist, dass sie damit zwar Recht haben, aber in der Religion geht es eben nicht nur um Moral. Jemand der zwar an Gott glaubt, aber sonst die Moral komplett mit Füßen tritt, kann keinesfalls als glaubwürdiger Christ durchgehen. Wäre dann wie Terrorist.

Agreed. Glauben ohne Werte gibts auch nicht. Werte ohne Glauben gibts aber.

Deswegen frage ich mich ja auch, ob ein Kopftuchverbot überhaupt das erreichen würde. Optisch etwas neutraler, aber was kommt da sonst noch vielleicht rüber?

Genau mein Gedanke. Missionierung findet nicht primär über Symbolik statt. Zuerst müssen der Wille und Antrieb dazu vorhanden sein.

Glaub ich auch. Wo liegt denn der Rekord?

Keine Ahnung. Aber irgendwie werden die Beiträge kürzer. Wir brauchen wieder nen Hirnschlacht-Beitrag :D

FKK geht bei manchen Leuten wohl doch etwas weiter als ich letztes Mal dachte. Aber auf der Arbeit geht es natürlich nicht. Wenn ich zum Termin zum Amt komme und die Person ist nackt, ich würde wahrscheinlich nach einer versteckten Kamera suchen.

Hehe. Stimmt. Ich hatte auf der Arbeit da neulich ein einschneidendes Erlebnis. Nein, nicht mit FKK. Ich hab mich gefreut, nach acht Jahren Bundeswehr und drei Jahren Studium mich auch auf Arbeit in zivil legerer kleiden zu können. T-Shirt und Jeans tragen andere auch, alles klar. Also trug ich meine Bandshirts auf. Bestellt mich nachn paar Wochen doch mein Gruppenleiter ein und bittet mich freundlich, mich neutraler zu kleiden. Argh :mad:
Bin momentan noch befristet angestellt, also gehorch ich natürlich als mammon-abhängiger Konsumlump, der ich bin. Irgendwoher muss der Schotter fürs Festival ja kommen.

...und dabei hab ich keinerlei Kundenkontakt.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Die Frage ist doch: Wann ist ein Grad der Beeinflussung durch religiöse Symbole erreicht, der nicht mehr hinnehmbar ist? Also vor dem Gesetz? Denn darüber reden wir ja. Dass die Neutralität gesetzlich geschützt ist. Ich meine allerdings, dass eine Beschneidung der Religionsfreiheit, mal abseits der gesetzlichen Grundlage, in dieser Form nicht unbedingt nötig ist. Solange sichergestellt ist, dass eine direkte Indoktrination durch den Lehrer vermieden wird.
Vielmehr sollte die individuelle Entfaltung thematisiert werden. Kinder sollten dazu angeleitet werden, Fakten kritisch zu hinterfragen. Sich ihr eigenes Bild zu liefern. Mit der Realität der Individuen konfrontiert zu werden.
...nachdem sie die nötige Auffassungsgabe dazu entwickelt haben.

Ich meinte mit "dass Du Fakten asls unverrückbar und neutral ansiehst" in dem Sinne, dass vermeintlich neutrales Wissen vielleicht in vielen Fällen gar nicht neutral sein muss oder kann. Vielleicht gibt es nicht in allen Fällen die "absolute Wahrheit". Demnach ist der Versuch, es neutral zu vermitteln, von vorn herein eigentlich fehlgeleitet.

Ja, dann liegst du falsch!
Ich probiere nur seit Tagen, dir zu erklären, dass Wissen so neutral WIE MÖGLICH vermittelt werden sollte! Und du machst da jedes mal so einen Film draus! Ich denke nicht, dass es unverrückbares Wissen gibt und habe auch nie was in der Richtung gesagt...

Ja, die "Theorie" kenne ich auch...
Was in der Bibel steht, darf also nicht wörtlich genommen werden, weil es wörtlich genommen Unfug ist und widerlegt wurde. Schön. Es glauben aber lange nicht mehr alle wortgetreu daran, was da drinne steht. Es gibt wie gesagt Lehrsätze, und die sollen Glaubenswerte vermitteln. Ohne wörtlich für voll genommen zu werden, sondern interpretationsbedürftig! Ganze Generationen von Theologen martern sich die Köpfe kaputt um zu überlegen, was man aus der Bibel für sein Leben entnehmen kann, was einfach nur Unfug ist (würden sie so natürlich nie sagen) und was umgedeutet werden sollte und wie. Das grundlegendste aller Dogmen (es gibt einen Gott) kannst Du eben nur deswegen nicht nehmen, weil eine göttliche Existenz den menschlichen Erkenntnishorizont überschreitet.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet kann man sagen, zu behaupten, die Wissenschaft sei allmächtig und könne alles erfassen, ist ziemlich arrogant.

Ich weiß, was die Theologen machen, aber mal im Ernst, ist das nicht irgendwie riesiger Unfug?
Das kommt übrigens nicht nur von mir! Das ist zum Beispiel einer der Hauptkritikpunkte von Muslimen am Christentum!

Wenn man anfängt sich das aus der Bibel heraus zu picken, was einem des Zeitgeistes nach passend erscheint, macht man sich seine eigene Religion.
Das ist schön und gut, aber doch nicht Sinn der Sache!

Zum Beispiel das Olberssche Paradoxon?

Inwiefern?

Moment mal, der FKKler verstößt unter Umständen gegen die öffentliche Ordnung, wenn er sich öffentlich nackt präsentiert. Ultraliberale würden sagen, gegen diese Konventionen muss man sich stemmen (es gibt ja diesen Fotografiekünstler, der ganz viele nackte Menschen immer ablichtet).
Der Gläubige nutzt doch eigentlich auch nur sein Recht zur persönlichen Entfaltung, solange er/sie nicht missioniert, also die Rechte anderer berührt.
Ansonsten finde ich ganz gut, was Bärtel gesagt hat: dass in bestimmten Berufen eine Uniformierung vorgegeben ist und man dort entsprechend angepasst sein muss. Ansonsten ist Individualität im Beruf ein erstrebenswertes Gut! Warum nicht schwarzes Zeug tragen, wenn man eine persönliche Neigung hat? Warum nicht einen Gebetsteppich mitnehmen und zur Mittagspause mich zurückziehen und mein Gebet sprechen? Warum nicht ein Kopftuch tragen? Nur weil sich einige dadurch gestört fühlen? Ich bitte Dich.
Hirnloses Geschwafel (Diskussionsbeteiligte ausgeschlossen) geht mir auch auf den Sack. Ich fühle mich richtiggehend gestört. Bin ich davor gesetzlich geschützt? Nein, solange es mich nicht persönlich beleidigt!

Die Religionsfreiheit geht ja auch nicht so weit, dass Töten oder Hetzen aus Glaubensgründen geschützt ist.

Ja, aber was ich meine ist, dass diese Ordnungswidrigkeit sehr vage ist! Es ist nicht so fest in Stein gemeiselt, wie das Grundgesetz.
Worauf ich aber hinaus will, ist eigentlich nur, dass der eine in seiner Überzeugung eingeschränkt wird, indem er sich anziehen soll und der andere, indem er etwas ausziehen soll.
Warum sollte der eine jetzt aber mehr Rechte kriegen, als der andere? Weil man das Religion nennt? (Ja, das halte ich zum Beispiel für einen Fehler im Grundgesetz!)
Und wie gesagt, was ist, wenn dann jemand eine FKK Religion gründet?
Oder ganz anders, ich bin ja übrigens diskordianischer Papst, also beschließe ich nun kraft meines Amtes, das sich ein diskordianer nun wann immer es ihm beliebt, ausziehen soll!

Neinnein. Das Grundgesetz steht über allen anderen Gesetzen. Aus gutem Grund. Religionsfreiheit ist nur deswegen nicht im Grundgesetz beschränkt, weil das in der Regel nicht die öffentliche Ordnung stört oder Rechte Dritter tangiert. Abgesehen von Verbrechen im Namen Gottes, die sind wiederum durch Artikel 1 sanktioniert.

Wir haben ja eben selber schon Beispiele dafür gefunden, wo diese Formulierung diskussionbedarf aufkommen lässt, also ist doch klar, das es überarbeitet werden sollte.

Ich zweifle immer noch daran, dass der Islam so tiefgreifend und flächendeckend fundamentalistisch sein soll, wie er immer dargestellt wird.
Abgesehen davon ist eine Beschneidung der Glaubensfreiheit durch die eigene Religion (oha) für mich schwer hinnehmbar. Es gibt ja auch in der christlichen Kirche viele fundamentalistische Strömungen, weswegen ich mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken trage, auszutreten. Man kann ja auch gläubig sein, ohne einer Institution Kirche anzugehören.

Dann sprich doch mal mit ein paar Muslimen...

Dass eine Beschneidung sich auswirkt, stelle ich auch nicht infrage. Ich stelle nur infrage, ob sie sich unbedingt nachteilig auswirken muss. Das ist nämlich durchaus umstritten.

Mit geschloßenen Augen über eine Straße laufen, muss sich auch nicht unbedingt nachteilig auswirken! ;)

Aber mal abgesehen davon, wie die Auswirkungen sind, es hat in jedem Fall große Einwirkungen in das Sexualleben der Person und ob man dieses Risiko eingehen möchte, oder diese Veränderung wünscht, sollte dann doch lieber jeder selbst entscheiden.

Wie kannst Du einfach mal so voraussetzen, dass Leute immerzu vor anderer Leute Meinung geschützt sind? Sind sie doch garnicht.

Ja, aber es erzählt dir normalerweiße nicht jeder Sachbearbeiter ohne Vorwarnung von seiner großen Leidenschaft für Modell LKW´s, oder ähnliches...

Ich sehe den Lehrer wohl mehr als Individuum. Aber verstehe das Problem schon. Vielleicht wären ein paar genaue Nachforschungen über Auswirkungen sinnvoll.

Der Lehrer ist natürlich auch ein Individuum, aber er soll seine individuelle Meinung im Unterricht soweit zurück halten, das sie nicht die Schüler beeinflusst.
Oder stell dir mal vor was los wäre, wenn der Politik Lehrer ihre politische Meinung bei Grundschülern preis geben dürften?

Wenn die Frage auf den Anti Islam Film bezogen war, dann geht mir das über Grenzen hinaus, wie weit eine Karikatur gehen sollte. Wie würdest du auf eine unsinnig überzogene und falsche DIO Karikatur reagieren?

´Wie ich reagieren würde?
http://www.metal-hammer.de/news/mel...church-will-gedenkveranstaltung-sprengen.html

Gar nicht!

Aber wo du gerade die "falsche" Karikatur ansprichst:
Ist es wirklich soo falsch und aus dem Nichts gegriffen, Mohammed als blutrünstigen, sexbesessenen Irren dar zu stellen?
Er war Kriegsherr und er hatte mehrere Frauen...
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Vielleicht nicht das beste Beispiel, aber hatte es beim Googlen gefunden. Aber auch wenn gequält kann das keinen Mord rechtfertigen. Und wie viel "Schein" im Glauben einer Person steckt, kann man schwer beurteilen ohne diese Person zu kennen.

Ich würde aber auch sagen, dass Mord zum bekehren eh nicht geht. Tote kann man nicht mehr missionieren und ganz wichtig ist, dass mit schlechter Werbung für die Religion die Sache eher nach hinten losgeht. Aber wie schon gesagt, sehe ich hinter vielen scheinbar religiösen Unruhen eher politische Gründe.

Man kennt die Person zwar nicht, aber man kann sie womöglich besser verstehen, als andere, weil man selbst mal ähmnliche Gedanken hatte.

Die Metal Bibel enthält nur das neue Neue Testament. Denke es würde viele Leute ärgern, wenn die Bibel in ihrer Vollständigkeit gekürzt würde. Besser so lassen, aber wissen, dass diese und jene Stelle als nicht mehr aktuell gilt.

Die Bibel ist doch ohnehin ein Kanon von gekürzten Texten!
Also warum nicht noch mehr kürzen?

Und wenn das die Leute stört, sollen sie auch damit Leben, dass sie mit diesen Stellen konfrontiert werden!

Hast du schon die Petition gestartet, das Wort "Religion" sollte im Duden durch "Weltsicht" ersetzt werden? :D

Sollte ich mal machen!

Interpretieren mit dem gesunden Menschenverstand können wir (die meisten, also nicht die Terroristen) aber schon noch. Ich renne nicht voll gegen eine Wand, nur weil es in der Bibel steht.

Aber du glaubst -wenn ich dich richtig verstanden habe-, wir wären aus einem menschlichen Paar, das wiederum aus Lehm geformt wurde und das zig tausend Tiere Tage lang auf einem winzigen Holzboot überlebt haben!
Das ist nicht viel besser, als gegen eine Wand laufen! :D

War das Absicht? "mann" :D Männerliebe :heart: Besser zu viel Liebe als zu wenig. Die Vorstellung nach diesen "liebevollen" Werten aus der Bibel auch wirklich zu leben. Ist wohl gewöhnungsbedürftig. Ich würde auch nicht behaupten mich immer daran gehalten zu haben und auch wenn es nicht immer klappt, habe ich doch ein paar positive Erfahrungen gemacht damit.

Ich schreibe meistens auf der Arbeit in Hektik.

Moral von der Religion gepredigt ist eher Nebensache. Hauptgrund ist, wir glauben an die Existenz Gottes dieser Religion. Das ist auch der Grund warum Atheisten nicht religiös sind.

Schwachsinn! Wenn dein Gott dir diese Moral nahe legt, ist die für dich alles andere als Nebensache!

Oder in einem anderen öffentlichen Amt zu arbeiten? Engt die Berufswahl natürlich ein. Wenn sie aber schon lange Erfahrung in dem Beruf gemacht hat? Müsste sie dann wohl auf einen anderen Berufszweig umsteigen oder in ein anderes Land gehen.

Hm...also ich kann jetzt auch nicht Papst werden...oder Priester...
Ist das nicht auch ungerecht?

Ich dachte daran, andere Religionen und Weltsichten als Gegengewicht in die Waagschale zu werfen. Also der andere Lehrer ist dann Atheist, einer Jude und noch einer Christ.

Ja und jetzt?
Haben alle ein Dogma, außer der Atheist! ;)

Eher subjektiv. Und das sind wir sowieso alle!

Egal, worum es ging, das der Gläubige keine Sonderrechte erhält, auch wenn es ihm nochmal, ach so wichtig ist.

Tschuldigung, aber Religionsunterricht ist bei mir eine Weile her. Hatte ich aber als recht neutral erlebt. Ein Lehrer sagte auch einmal, er gibt keine Noten für den Glauben. Was natürlich auch unsinnig wäre.

Es gibt da auch anderen!

Die Religion suchen wir uns auch nicht aus. Wir setzen nur was wir nach unseren Erkenntnissen für richtig halten. Ich könnte zu keinem Gott beten, wenn ich nicht an seine Existenz glaube, auch wenn da eine noch so tolle Moral dahinter steht.

Und wenn du an das glaubst, was du nach deinen Erkenntnissen für richtig hältst, dann nennt man diesen Prozess wie:
Richtig!
Man wählt aus! ;)


Eine Krankheit ist natürlich total positiv! :rolleyes:

FKK geht bei manchen Leuten wohl doch etwas weiter als ich letztes Mal dachte. Aber auf der Arbeit geht es natürlich nicht. Wenn ich zum Termin zum Amt komme und die Person ist nackt, ich würde wahrscheinlich nach einer versteckten Kamera suchen.

Wieso geht das nicht?
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
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Jeder wird es wahrscheinlich kennen...

epicurus-quote.jpg


Sagt alles über Gott :o Danke Epicurus :o
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
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Ja, dann liegst du falsch!
Ich probiere nur seit Tagen, dir zu erklären, dass Wissen so neutral WIE MÖGLICH vermittelt werden sollte! Und du machst da jedes mal so einen Film draus! Ich denke nicht, dass es unverrückbares Wissen gibt und habe auch nie was in der Richtung gesagt...

Ja natürlich steig ich da jedes Mal drauf ein. Neutralität ist genauso eine Illusion wie es eine göttliche Entität möglicherweise ist ^^

Ich weiß, was die Theologen machen, aber mal im Ernst, ist das nicht irgendwie riesiger Unfug?
Das kommt übrigens nicht nur von mir! Das ist zum Beispiel einer der Hauptkritikpunkte von Muslimen am Christentum!

Wenn man anfängt sich das aus der Bibel heraus zu picken, was einem des Zeitgeistes nach passend erscheint, macht man sich seine eigene Religion.
Das ist schön und gut, aber doch nicht Sinn der Sache!

Stimmt doch garnicht. Also, ja, dass das ein Kritikpunkt ist, erkenne ich schon so an. Ich meine nur, einen Text Wort für Wort ernst zu nehmen, der tausende Jahre alt ist, naja, das ist irgendwie schon nicht so das Gelbe vom Ei. Und nur weil korantreuere Muslime das Christentum dafür kritisieren, muss ja nicht heißen, dass ihr Weg der goldene Weg ist. Ein Text ist immer im gesamtgesellschaftlichen Kontext zu sehen und auch die Sprache gibt es so ja schon lange nicht mehr. Selbst die älteste noch existente Evangeliumsausgabe ist ja mehrere hundert Jahre nach Christus abgeschrieben worden. Sagt Dir "Stille Post" was? Da ist Neuinterpretation viel mehr gesunder Menschenverstand als Religions-Grundlagenschummelei


Olbers postulierte, dass unter bestimmten Bedingungen (das Universum sei unendlich, das Licht breite sich unendlich weit geradlinig aus, etc. etc.) eigentlich so viele Sterne auf der Erde sichtbar sein müssten, dass auch der Nachthimmel von ihrem Licht ständig erhellt sein müsste. Dass er das nicht ist, war das paradoxe. Man rätselte lange daran herum, mutmaßte z.B., dass Nebel und Partikelwolken das Licht absorbieren würden. Dann kam man jedoch darauf, dass wenn Materie Strahlung absorbiert, diese dann selbst anfängt zu strahlen. Naja. Ca. 100 Jahre später wurde eine der Bedingungen, die man bis dahin als richtig betrachtete, falsifiziert und so das Paradoxon aufgelöst.

Ja, aber was ich meine ist, dass diese Ordnungswidrigkeit sehr vage ist! Es ist nicht so fest in Stein gemeiselt, wie das Grundgesetz.
Worauf ich aber hinaus will, ist eigentlich nur, dass der eine in seiner Überzeugung eingeschränkt wird, indem er sich anziehen soll und der andere, indem er etwas ausziehen soll.
Warum sollte der eine jetzt aber mehr Rechte kriegen, als der andere? Weil man das Religion nennt? (Ja, das halte ich zum Beispiel für einen Fehler im Grundgesetz!)
Und wie gesagt, was ist, wenn dann jemand eine FKK Religion gründet?
Oder ganz anders, ich bin ja übrigens diskordianischer Papst, also beschließe ich nun kraft meines Amtes, das sich ein diskordianer nun wann immer es ihm beliebt, ausziehen soll!

Ich trage Bandshirts als Ausdruck meiner Affinität zum Metal.
Ich trage Ökoschlappen und Hanfhosen weil ich ein Öko bin.
Man sieht mich in der Schule nur Gemüse essen, weil ich überzeugter Veganer bin.
Ich trage immer eine rote Krawatte (oder rote Schnürsenkel, ein rotes Hemd, oder was auch immer), weil ich überzeugter Sozialdemokrat oder Sozialist bin.
Ich trage ständig sportliche Klamotten, Laufschuhe, usw., weil ich ein echter Sportfreak bin.
Ich trage offen zu sehen beliebige Annäher, Anstecker oder sonstwas, um zu zeigem, dass ich geocachen gehe, oder zu den Freimaurern gehöre, oder was weiß ich auch immer.

Ich trage ein Kopftuch, weil ich das als Ausdruck meiner Religion trage.

So, alles vom Recht zur persönlichen Entfaltung gedeckt. Rauchen konnte man bis vor einiger Zeit auch noch bei diesen Dingen finden, die man alle in der Schule findet.
In Baden-Württemberg gab es mal einen Anti-Radikalismus-Erlass, kürzlich hat ein Lehrer seinen Sieg vor Gericht über die Behörden gefeiert, die ihn aufgrund dieses Erlasses in den 60ern oder 70ern wegen seiner fortwährenden Zugehörigkeit zur DKP rausgeschmissen hatten.
Und jetzt sag mir doch mal bitte, wer hier Sonderrechte erhält und wessen Rechte vom Bundesverfassungsgericht beschnitten wurden.

Wir haben ja eben selber schon Beispiele dafür gefunden, wo diese Formulierung diskussionbedarf aufkommen lässt, also ist doch klar, das es überarbeitet werden sollte.

True. Heutzutage ist "Religion" sowieso ein Begriff, der nicht alle Weltansichten für sich gepachtet hat und deswegen auch nicht alleingestellt werden sollte.
Eure Übereinkunft zum Ersatz von "Religion" durch "Weltsicht" trifft es genau. Finde ich sehr gut.

Dann sprich doch mal mit ein paar Muslimen...

Glaubst Du, ich tue das nicht? Gegenfrage: Sprichst Du mit einer repräsentativen Stichprobe der Gesamtheit der Muslime weltweit? Oder mit einzeln herausgepickten, durch lokalgesellschaftliche Bedingungen beeinflusste Individuen?

Mit geschloßenen Augen über eine Straße laufen, muss sich auch nicht unbedingt nachteilig auswirken! ;)

Aber mal abgesehen davon, wie die Auswirkungen sind, es hat in jedem Fall große Einwirkungen in das Sexualleben der Person und ob man dieses Risiko eingehen möchte, oder diese Veränderung wünscht, sollte dann doch lieber jeder selbst entscheiden.

Nachteilig ist eine Sache. Zirkumzision hat auch medizinische Vorteile. Unterm Strich halten sich Vor- und Nachteile etwa die Waage. Nicht eingerechnet die Risiken, die jeder medizinische Eingriff mit sich bringt. In Afrika empfiehlt die WHO sogar die (männliche!) Beschneidung wegen nachweislich geringerem Ansteckungsrisiko mit AIDS.

Ja, aber es erzählt dir normalerweiße nicht jeder Sachbearbeiter ohne Vorwarnung von seiner großen Leidenschaft für Modell LKW´s, oder ähnliches...

Dann bist Du noch nicht mit mehreren älteren Menschen länger Zeit in einem Wartezimmer beim Arzt gesessen ^^
Oder im Bus erzählen mir Leute manchmal ihre halbe Lebensgeschichte.

Der Lehrer ist natürlich auch ein Individuum, aber er soll seine individuelle Meinung im Unterricht soweit zurück halten, das sie nicht die Schüler beeinflusst.
Oder stell dir mal vor was los wäre, wenn der Politik Lehrer ihre politische Meinung bei Grundschülern preis geben dürften?

Da liegt der Trugschluss. Lehrer dürfen in allen Bereichen eine Meinung haben und sie auch kundtun. Ich finde sogar, dass sie das sollten. Wie es rüberkommt, darauf kommts an. Sie dürfen ihre Meinung natürlich nicht als letzte Wahrheit verkaufen, sondern sollten so den Dialog anregen. Schüler müssen die eigene Meinungsbildung auch lernen. Deswegen lehne ich ja Pseudo-Neutralität ab


Aber wo du gerade die "falsche" Karikatur ansprichst:
Ist es wirklich soo falsch und aus dem Nichts gegriffen, Mohammed als blutrünstigen, sexbesessenen Irren dar zu stellen?
Er war Kriegsherr und er hatte mehrere Frauen...

Ich vermag den Unterschied zwischen einer Karikatur und einem Schmähwerk zu erkennen. Keine Frage, wozu der Mohammed-Film gehört.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Hm...also ich kann jetzt auch nicht Papst werden...oder Priester...
Ist das nicht auch ungerecht?

Oh, fuck, ich kann garnicht Chef der Deutschen Bank werden, hm. Oder Banker.

Tja, Dir fehlen Ausbildung, Werdegang und Qualifikation dafür. ;) Abgesehen davon: Theologe kannst Du ja werden.

Ja und jetzt?
Haben alle ein Dogma, außer der Atheist! ;)

Der Atheist hat auch ein Dogma. Nenn es Überzeugung wenn Du willst. Atheismus hat ein Dogma: Es gibt keinen Gott. Auch der Religiöse ist von Überzeugungen geleitet. Du willst lediglich zwei Qualitäten von Überzeugungen einführen. Wobei Deine Überzeugung natürlich "besser" ist...

Egal, worum es ging, das der Gläubige keine Sonderrechte erhält, auch wenn es ihm nochmal, ach so wichtig ist.

Glaube war lange gesellschaftlich und polistisch tief verankert. Der Papst hat mal Staatsoberhäupter gekrönt. Im Iran sagt ein Ajatollah dem Staatsoberhaupt, wie er sich verhalten sollte. Freu Dich doch, dass wir in solchen Zeiten leben, die ein Aufbrechen dieser Strukturen ermöglichen. Zweitausend Jahre Gläubigkeit lassen sich nicht in hundert Jahren austreiben.

Und wenn du an das glaubst, was du nach deinen Erkenntnissen für richtig hältst, dann nennt man diesen Prozess wie:
Richtig!
Man wählt aus! ;)

Zumindest im Christentum hat man ja die Wahl. Da gibt es die Firmung bei den Katholiken, in der der Heranwachsende seine Gläubigkeit bestärken soll oder eben nicht. Gut, früher gab es da eigentlich keine Wahlmöglichkeit, aber das ist zum Glück heute anders. Wars bei mir zumindest. Zum Zeitpunkt der Taufe kann man ja kaum rechts von links unterscheiden, geschweige denn Religion ^^
 

MetallKopp

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Sagt alles über Gott :o Danke Epicurus :o

WTF Epikur? Das ist aber universell das Zitat und nicht auf den christlichen Gott gemünzt. Das erstmal zum Verständnis. Dafür hat Epikur zu früh gelebt. War wahrscheinlich der erste überlieferte intellektuelle Atheist.
Vordenker der Egozentriker.

Würden wir auf den hören, hätten wir weder Solidarität, noch Ehrenamt oder gesellschaftliches Engagement. Friss oder stirb. New deal.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Ja natürlich steig ich da jedes Mal drauf ein. Neutralität ist genauso eine Illusion wie es eine göttliche Entität möglicherweise ist ^^

Dann ist es aber auch eine Illusion, dass du meine Aussage richtig verstanden hast.

Stimmt doch garnicht. Also, ja, dass das ein Kritikpunkt ist, erkenne ich schon so an. Ich meine nur, einen Text Wort für Wort ernst zu nehmen, der tausende Jahre alt ist, naja, das ist irgendwie schon nicht so das Gelbe vom Ei. Und nur weil korantreuere Muslime das Christentum dafür kritisieren, muss ja nicht heißen, dass ihr Weg der goldene Weg ist. Ein Text ist immer im gesamtgesellschaftlichen Kontext zu sehen und auch die Sprache gibt es so ja schon lange nicht mehr. Selbst die älteste noch existente Evangeliumsausgabe ist ja mehrere hundert Jahre nach Christus abgeschrieben worden. Sagt Dir "Stille Post" was? Da ist Neuinterpretation viel mehr gesunder Menschenverstand als Religions-Grundlagenschummelei

Ja natürlich ist das nicht das gelbe vom Ei! Darum geht es doch! Es ist völlig Schwachsinnig! Das Problem dabei ist aber, dass dieser Text von sich behauptet, das Wort Gottes zu sein.
Er sagt nicht, das dieses Wort interpretiert werden, oder im geschichtlichen Kontext gesehen werden müsse! Glaube ich jetzt also, dass dies das Wort Gottes ist? Dann aber auch bitte richtig...

Olbers postulierte, dass unter bestimmten Bedingungen (das Universum sei unendlich, das Licht breite sich unendlich weit geradlinig aus, etc. etc.) eigentlich so viele Sterne auf der Erde sichtbar sein müssten, dass auch der Nachthimmel von ihrem Licht ständig erhellt sein müsste. Dass er das nicht ist, war das paradoxe. Man rätselte lange daran herum, mutmaßte z.B., dass Nebel und Partikelwolken das Licht absorbieren würden. Dann kam man jedoch darauf, dass wenn Materie Strahlung absorbiert, diese dann selbst anfängt zu strahlen. Naja. Ca. 100 Jahre später wurde eine der Bedingungen, die man bis dahin als richtig betrachtete, falsifiziert und so das Paradoxon aufgelöst.

Na und? Das hat nichts mit deiner Aussage zu tun, dass man Thesen als wahr erachtet, bis sie falsifiziert werden.
Man hat hier eine vorher verifizierte, also >Bewiesene< These, falsifiziert.
Das ist der Gegenbeweis zu einem Beweis.
Aber man hat nicht einfach etwas als wahr benannt.

Ich trage Bandshirts als Ausdruck meiner Affinität zum Metal.
Ich trage Ökoschlappen und Hanfhosen weil ich ein Öko bin.
Man sieht mich in der Schule nur Gemüse essen, weil ich überzeugter Veganer bin.
Ich trage immer eine rote Krawatte (oder rote Schnürsenkel, ein rotes Hemd, oder was auch immer), weil ich überzeugter Sozialdemokrat oder Sozialist bin.
Ich trage ständig sportliche Klamotten, Laufschuhe, usw., weil ich ein echter Sportfreak bin.
Ich trage offen zu sehen beliebige Annäher, Anstecker oder sonstwas, um zu zeigem, dass ich geocachen gehe, oder zu den Freimaurern gehöre, oder was weiß ich auch immer.

Ich trage ein Kopftuch, weil ich das als Ausdruck meiner Religion trage.

So, alles vom Recht zur persönlichen Entfaltung gedeckt. Rauchen konnte man bis vor einiger Zeit auch noch bei diesen Dingen finden, die man alle in der Schule findet.
In Baden-Württemberg gab es mal einen Anti-Radikalismus-Erlass, kürzlich hat ein Lehrer seinen Sieg vor Gericht über die Behörden gefeiert, die ihn aufgrund dieses Erlasses in den 60ern oder 70ern wegen seiner fortwährenden Zugehörigkeit zur DKP rausgeschmissen hatten.
Und jetzt sag mir doch mal bitte, wer hier Sonderrechte erhält und wessen Rechte vom Bundesverfassungsgericht beschnitten wurden.

Wo hat denn jemand das Sonderrecht seine Bandshirts am Arbeitsplatz zu tragen? Im Supermarkt an der Kasse trägst du das Shirt des Ladens, in der Bank und Versicherung deinen Anzug, genau wie in jedem anderen Beruf die entsprechende Berufskleidung.

Glaubst Du, ich tue das nicht? Gegenfrage: Sprichst Du mit einer repräsentativen Stichprobe der Gesamtheit der Muslime weltweit? Oder mit einzeln herausgepickten, durch lokalgesellschaftliche Bedingungen beeinflusste Individuen?

Ich spreche seit Jahren mit allen möglichen deutschen Muslimen. Privat, auf der Straße und in Foren.

Nachteilig ist eine Sache. Zirkumzision hat auch medizinische Vorteile. Unterm Strich halten sich Vor- und Nachteile etwa die Waage. Nicht eingerechnet die Risiken, die jeder medizinische Eingriff mit sich bringt. In Afrika empfiehlt die WHO sogar die (männliche!) Beschneidung wegen nachweislich geringerem Ansteckungsrisiko mit AIDS.

Genauer empfiehlt die WHO die Beschneidung von Männern! Nicht von Kindern.
Also genau so wie ich sage:
Kann jeder machen, nur soll er es selber entscheiden dürfen, nicht die Eltern.

Dann bist Du noch nicht mit mehreren älteren Menschen länger Zeit in einem Wartezimmer beim Arzt gesessen ^^
Oder im Bus erzählen mir Leute manchmal ihre halbe Lebensgeschichte.

Ich fahre täglich mit den öffentlichen und da hat mich tatsächlich noch niemand einfach voll gelabert.
Trotzdem geht es hier nicht um private Gespräche.

Da liegt der Trugschluss. Lehrer dürfen in allen Bereichen eine Meinung haben und sie auch kundtun. Ich finde sogar, dass sie das sollten. Wie es rüberkommt, darauf kommts an. Sie dürfen ihre Meinung natürlich nicht als letzte Wahrheit verkaufen, sondern sollten so den Dialog anregen. Schüler müssen die eigene Meinungsbildung auch lernen. Deswegen lehne ich ja Pseudo-Neutralität ab

Natürlich fließt eine passive Meinung mit ein! Aber wie gesagt, nimmt das Beispiel vom aktiven missionierenden Politiklehrer.

Ich vermag den Unterschied zwischen einer Karikatur und einem Schmähwerk zu erkennen. Keine Frage, wozu der Mohammed-Film gehört.

Beantwortet meine Frage nicht.

Oh, fuck, ich kann garnicht Chef der Deutschen Bank werden, hm. Oder Banker.

Tja, Dir fehlen Ausbildung, Werdegang und Qualifikation dafür. ;) Abgesehen davon: Theologe kannst Du ja werden.

Das liegt nicht an der Ausbildung. Ich bin kein gläubiger Katholik! Also auch wenn ich buchstäblich päpstlicher als der Papst wäre, könnte ich kein Papst werden...

Der Atheist hat auch ein Dogma. Nenn es Überzeugung wenn Du willst. Atheismus hat ein Dogma: Es gibt keinen Gott. Auch der Religiöse ist von Überzeugungen geleitet. Du willst lediglich zwei Qualitäten von Überzeugungen einführen. Wobei Deine Überzeugung natürlich "besser" ist...

Nein, es ist kein Dogma! :rolleyes:
Lies dir doch endlich die Definition von "Dogma" durch!

Glaube war lange gesellschaftlich und polistisch tief verankert. Der Papst hat mal Staatsoberhäupter gekrönt. Im Iran sagt ein Ajatollah dem Staatsoberhaupt, wie er sich verhalten sollte. Freu Dich doch, dass wir in solchen Zeiten leben, die ein Aufbrechen dieser Strukturen ermöglichen. Zweitausend Jahre Gläubigkeit lassen sich nicht in hundert Jahren austreiben.

Ja und? Geht heute eh alles schneller. Weil es lange so war, ist keine Rechtfertigung dafür, dass es weiter so gemacht werden muss.

WTF Epikur? Das ist aber universell das Zitat und nicht auf den christlichen Gott gemünzt. Das erstmal zum Verständnis. Dafür hat Epikur zu früh gelebt. War wahrscheinlich der erste überlieferte intellektuelle Atheist.
Vordenker der Egozentriker.

Würden wir auf den hören, hätten wir weder Solidarität, noch Ehrenamt oder gesellschaftliches Engagement. Friss oder stirb. New deal.

Dir ist aber klar, das die biblischen Schriften um einiges Älter sind, als Epikur?

Und woher leitest du ab, das aus Atheismus keine Solidarität hervor gehen kann?
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Klostermoor
www.reaperzine.de
Dann ist es aber auch eine Illusion, dass du meine Aussage richtig verstanden hast.

Richtig verstehen ist eine Sache. Nicht akzeptieren eine andere.

Ja natürlich ist das nicht das gelbe vom Ei! Darum geht es doch! Es ist völlig Schwachsinnig! Das Problem dabei ist aber, dass dieser Text von sich behauptet, das Wort Gottes zu sein.
Er sagt nicht, das dieses Wort interpretiert werden, oder im geschichtlichen Kontext gesehen werden müsse! Glaube ich jetzt also, dass dies das Wort Gottes ist? Dann aber auch bitte richtig...

Du siehst da eine Unvereinbarkeit, wo keine ist. Menschen geben das Wort Gottes wieder. Obwohl sie vielleicht auserwählte Propheten sein mögen, bleiben sie Menschen und damit in einen gesellschaftlichen Kontext gebunden und regionalen sowie zeitlichen sprachlichen Besonderheiten unterworfen. Dass solch ein Text interpretationsfähig und -bedürftig ist, dazu braucht es keine göttliche Erlaubnis, sondern nur gesunden Menschenverstand. Wer ist der Verfasser denn auch, von sich zu behaupten, er habe die ultimative Weisheit gepachtet? Dass er Gottes Wort 1:1 wiedergeben kann? Das hat dem Glauben nach in aller Regel nur Gott ;)

Na und? Das hat nichts mit deiner Aussage zu tun, dass man Thesen als wahr erachtet, bis sie falsifiziert werden.
Man hat hier eine vorher verifizierte, also >Bewiesene< These, falsifiziert.
Das ist der Gegenbeweis zu einem Beweis.
Aber man hat nicht einfach etwas als wahr benannt.

Und warum nennt man diese Technik dann Falsifikation und führt Olbers als prominentes Beispiel dafür an? Das hab ich mir ja nicht ausgedacht :rolleyes:
Wie will man denn bitte beweisen, dass das Universum unendlich ist? Ist das eine bewiesene These? Bleibt sie auch bewiesen, bis sie widerlegt ist? Ich habe noch keinen Beweis gesehen. Es gibt nur Anhaltspunkte.
Nein, es ist eine These, die bis heute jeden Beweis schuldig bleibt, aber als gegeben angesehen wird, solange man nichts Gegenteiliges weiß. Somit stehen wir also wieder bei dem, was ich dargelegt habe ^^

Wo hat denn jemand das Sonderrecht seine Bandshirts am Arbeitsplatz zu tragen? Im Supermarkt an der Kasse trägst du das Shirt des Ladens, in der Bank und Versicherung deinen Anzug, genau wie in jedem anderen Beruf die entsprechende Berufskleidung.

...in Berufen ohne Kundenkontakt, manchmal auch in Berufen mit Kundenkontakt? In Klein- und Kleinstbetrieben im Handwerk? In Büros? Nicht ausnahmslos jedes Unternehmen zwingt seinen Mitarbeitern heute Uniformen auf...
Es gibt halt nicht ausschließlich Berufe, die Berufskleidung erfordern.

Ich spreche seit Jahren mit allen möglichen deutschen Muslimen. Privat, auf der Straße und in Foren.

Und lass es zweitausend sein, die zum größten Teil in Deutschland wohnhaft sind, der deutschen oder zumindest englischen Sprache mächtig sind und damit entweder länger in Deutschland beheimatet sind oder zu oberen Bildungsschichten gehören. Das ist nun wahrlich keine repräsentative Stichprobe.

Genauer empfiehlt die WHO die Beschneidung von Männern! Nicht von Kindern.
Also genau so wie ich sage:
Kann jeder machen, nur soll er es selber entscheiden dürfen, nicht die Eltern.

Womit wir wieder bei der Frage wären: Sollte man Eltern die Entscheidung darüber lassen, was für ihre Kinder richtig ist? Sollte man ihnen bestimmte Eingriffe verbieten, nur weil ein bestimmter Personenkreis der Meinung ist, das gehöre sich nicht, aus welchem Grund auch immer? Eltern haben Pflichten. Damit gehen auch bestimmte Rechte einher.
Ich ziehe wieder das Beispiel des Ohren Anlegens heran. Kosmetischer Eingriff, um sozialer Ausgrenzung vorzubeugen. Die Beschneidung kann man auch als einen Eingriff sehen, der sozialer Ausgrenzung im eigenen Kulturkreis vorbeugt. Im einen Fall erfolgt die Ausgrenzung nach einem Schönheitsideal, im anderen Fall nach einem religiös motivierten Ideal eines adulten Mannes. Rituelle Beschneidung bei Jungen ist ja, so ich das verstanden habe, ein erstes Mannwerdungsritual.
Aus der Motivation für den Eingriff erkenne ich keinen Unterschied zwischen diesen beiden.

HIV ist ja auch nicht das einzige Argument. Ich sagte ja, dass sich Vor- und Nachteile etwa die Waage halten. Das Risiko einer Harnwegsinfektion ist bei Beschnittenen verringert, eine Eichelentzündung ist bei beschnittenen Jungen unter drei Jahren zwar höher, im späteren Alter kehrt sich das aber um.
Und falsch: Es gibt auch Angebote in Afrika, die durch die WHO forciert werden, Babys möglichst unter zwei Monaten Lebensalter schon zu beschneiden...

Ich fahre täglich mit den öffentlichen und da hat mich tatsächlich noch niemand einfach voll gelabert.
Trotzdem geht es hier nicht um private Gespräche.

Jeder darf sich hierzulande auf die offene Straße hinstellen und allen seine Meinung kundtun. Dass das Wetter Scheisse ist, dass er/sie einen Star toll findet, dass man weniger Benzin verbrauchen sollte, politische Dinge, einfach alles. Und religiöse Meinungen sollen davon wiederum ausgenommen sein? ^^

Natürlich fließt eine passive Meinung mit ein! Aber wie gesagt, nimmt das Beispiel vom aktiven missionierenden Politiklehrer.

Der aktiv missionierende Lehrer ist, ob politisch oder nicht, zu vermeiden. Nicht nach Möglichkeit, sondern auf jeden Fall. Wo fängt aber Missionierung an? Und wie weit erstreckt sich eine passive Meinung? Das ist doch die Frage.

Beantwortet meine Frage nicht.

Richtig, sorry. Ja, Mohammed war Feldherr, und ja, er hatte mehrere Frauen. Man darf ihn deshalb in entsprechender Weise karikieren. Den meisten Muslimen gingen die ursprünglichen Mohammed-Karikaturen wie gesagt auch am Allerwertesten vorbei. Dieser Schmähfilm darf aber mit Fug und Recht verurteilt werden.

Das liegt nicht an der Ausbildung. Ich bin kein gläubiger Katholik! Also auch wenn ich buchstäblich päpstlicher als der Papst wäre, könnte ich kein Papst werden...

Dann lies zu Ende. Dir fehlen die Qualifikationen :p
Du musst auch nicht gläubig sein, um Theologe zu werden. Beim Papst, ja, ich würde sagen, dass ist zu Recht eine Schlüsselqualifikation. Allein wegen der Glaubwürdigkeit.

Nein, es ist kein Dogma! :rolleyes:
Lies dir doch endlich die Definition von "Dogma" durch!

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.

Und was ist eine fest stehende Lehrmeinung anderes als eine These oder Überzeugung, wenn Du akzeptierst, dass es absolutes Wissen nicht gibt? ^^

Ja und? Geht heute eh alles schneller. Weil es lange so war, ist keine Rechtfertigung dafür, dass es weiter so gemacht werden muss.

Weil es lange so war, ist es nicht weiter verwunderlich, dass es auch braucht, um die alten Strukturen aufzubrechen. Kann auch nicht alles zackzack übers Knie gebrochen werden.

Dir ist aber klar, das die biblischen Schriften um einiges Älter sind, als Epikur?

Nun, "die" biblischen Schriften sind nicht älter. Einige sind älter, da vor allem die aus der jüdischen Schrift. Meine Frage zielte auch eher darauf ab, ob Epikur damit das Wirken des christlichen Gottes meinte, oder allgemein Göttlichkeit in Frage stellte.

Und woher leitest du ab, das aus Atheismus keine Solidarität hervor gehen kann?

Garnicht. Der Rückzug aus gesellschaftlichem Engagement und öffentlichen Ämtern geht aus Epikurs Lehre hervor.
 
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Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Richtig verstehen ist eine Sache. Nicht akzeptieren eine andere.

Nur handelt es sich bei dir um ersteres...

Du siehst da eine Unvereinbarkeit, wo keine ist. Menschen geben das Wort Gottes wieder. Obwohl sie vielleicht auserwählte Propheten sein mögen, bleiben sie Menschen und damit in einen gesellschaftlichen Kontext gebunden und regionalen sowie zeitlichen sprachlichen Besonderheiten unterworfen. Dass solch ein Text interpretationsfähig und -bedürftig ist, dazu braucht es keine göttliche Erlaubnis, sondern nur gesunden Menschenverstand. Wer ist der Verfasser denn auch, von sich zu behaupten, er habe die ultimative Weisheit gepachtet? Dass er Gottes Wort 1:1 wiedergeben kann? Das hat dem Glauben nach in aller Regel nur Gott ;)

Du musst mir nicht sagen, dass dies dämlich ist, aber das ist ja der Punkt!
Die Bibel behauptet dies von sich! Sie behauptet, sie sei Gottes Wort!

2Petr 1,19-21
19 Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. 20 Und das sollt ihr für das Erste wissen, daß keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. 21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist

2Tim 3,16-17
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, (2. Petrus 1.19-21) 17 daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

1Thes 2,13
13 Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet.

Sie stellt den Anspruch dazu.
Natürlich ist sie nach diesem Anspruch, wie gesagt dämlich...

Und warum nennt man diese Technik dann Falsifikation und führt Olbers als prominentes Beispiel dafür an? Das hab ich mir ja nicht ausgedacht :rolleyes:
Wie will man denn bitte beweisen, dass das Universum unendlich ist? Ist das eine bewiesene These? Bleibt sie auch bewiesen, bis sie widerlegt ist? Ich habe noch keinen Beweis gesehen. Es gibt nur Anhaltspunkte.
Nein, es ist eine These, die bis heute jeden Beweis schuldig bleibt, aber als gegeben angesehen wird, solange man nichts Gegenteiliges weiß. Somit stehen wir also wieder bei dem, was ich dargelegt habe ^^

Na weil etwas falsifiziert wird. Du hast dir das auch nicht ausgedacht, sondern nur falsch verstanden.
Du nimmst an, dass dadurch alles andere als wahr gilt, aber eben das ist falsch.
Und nein, man nimmt nicht an, dass das Universum unendlich sei, man nimmt an, dass es sich ausdehnt. Dafür gibt es sogar Daten.

Jetzt gibt es aber noch einen Unterschied zwischen einer Theorie die man für wahrscheinlich hält, weil eben vieles drauf hindeutet und dem, was man für die Wahrheit hält.

Die Schwerkraft zum Beispiel ist etwas das man durch Empirie bewiesen hat und was man auch für eine Tatsache hält.

Darum wurde dir ja auch dieses Beispiel gebracht, von wegen Gedankenkontrolle!
Oder kannst du beweisen, das ich nicht der Bundespräsident bin, der gerade mit dir schreibt? Laut deiner Aussage, wäre das wahr.

...in Berufen ohne Kundenkontakt, manchmal auch in Berufen mit Kundenkontakt? In Klein- und Kleinstbetrieben im Handwerk? In Büros? Nicht ausnahmslos jedes Unternehmen zwingt seinen Mitarbeitern heute Uniformen auf...
Es gibt halt nicht ausschließlich Berufe, die Berufskleidung erfordern.

Und in denen juckt es auch keinen, wenn da jemand mit Kopftuch arbeitet...
Um die gings ja auch gar nicht...

Und lass es zweitausend sein, die zum größten Teil in Deutschland wohnhaft sind, der deutschen oder zumindest englischen Sprache mächtig sind und damit entweder länger in Deutschland beheimatet sind oder zu oberen Bildungsschichten gehören. Das ist nun wahrlich keine repräsentative Stichprobe.

Also weißt du nun, mit wem ich alles gesprochen habe?

Womit wir wieder bei der Frage wären: Sollte man Eltern die Entscheidung darüber lassen, was für ihre Kinder richtig ist? Sollte man ihnen bestimmte Eingriffe verbieten, nur weil ein bestimmter Personenkreis der Meinung ist, das gehöre sich nicht, aus welchem Grund auch immer? Eltern haben Pflichten. Damit gehen auch bestimmte Rechte einher.
Ich ziehe wieder das Beispiel des Ohren Anlegens heran. Kosmetischer Eingriff, um sozialer Ausgrenzung vorzubeugen. Die Beschneidung kann man auch als einen Eingriff sehen, der sozialer Ausgrenzung im eigenen Kulturkreis vorbeugt. Im einen Fall erfolgt die Ausgrenzung nach einem Schönheitsideal, im anderen Fall nach einem religiös motivierten Ideal eines adulten Mannes. Rituelle Beschneidung bei Jungen ist ja, so ich das verstanden habe, ein erstes Mannwerdungsritual.
Aus der Motivation für den Eingriff erkenne ich keinen Unterschied zwischen diesen beiden.

HIV ist ja auch nicht das einzige Argument. Ich sagte ja, dass sich Vor- und Nachteile etwa die Waage halten. Das Risiko einer Harnwegsinfektion ist bei Beschnittenen verringert, eine Eichelentzündung ist bei beschnittenen Jungen unter drei Jahren zwar höher, im späteren Alter kehrt sich das aber um.
Und falsch: Es gibt auch Angebote in Afrika, die durch die WHO forciert werden, Babys möglichst unter zwei Monaten Lebensalter schon zu beschneiden...

Die Rechte der Eltern, gehen aber nicht über die Menschenrechte.
Auf die beharrst du doch an anderer Stelle immer so sehr, warum nicht hier?
Und es sagt ja keiner, das Ohrenanlegen super und harmlos ist, ich werde es nur nicht pauschalisieren.

Jeder darf sich hierzulande auf die offene Straße hinstellen und allen seine Meinung kundtun. Dass das Wetter Scheisse ist, dass er/sie einen Star toll findet, dass man weniger Benzin verbrauchen sollte, politische Dinge, einfach alles. Und religiöse Meinungen sollen davon wiederum ausgenommen sein? ^^

Nein...
Es geht wie eben gesagt NICHT um private Gespräche...

Der aktiv missionierende Lehrer ist, ob politisch oder nicht, zu vermeiden. Nicht nach Möglichkeit, sondern auf jeden Fall. Wo fängt aber Missionierung an? Und wie weit erstreckt sich eine passive Meinung? Das ist doch die Frage.

Ist ein Kopftuch passiv?

Richtig, sorry. Ja, Mohammed war Feldherr, und ja, er hatte mehrere Frauen. Man darf ihn deshalb in entsprechender Weise karikieren. Den meisten Muslimen gingen die ursprünglichen Mohammed-Karikaturen wie gesagt auch am Allerwertesten vorbei. Dieser Schmähfilm darf aber mit Fug und Recht verurteilt werden.

Man darf vor allen Dingen nicht anderen vorschreiben, was sie wie zu karikieren haben!
Da geht diese widerliche Meinungsbeschneiderei schon los! Lies dir doch mal durch, das du da eigentlich sagst!

Und am Allerwertesten vorbei? Sind dir die ständigen Aufstände entgangen?

Dann lies zu Ende. Dir fehlen die Qualifikationen :p
Du musst auch nicht gläubig sein, um Theologe zu werden. Beim Papst, ja, ich würde sagen, dass ist zu Recht eine Schlüsselqualifikation. Allein wegen der Glaubwürdigkeit.

Ach da ist das okay?
Ich finde, das ist ziemliche Diskriminierung!

Und was ist eine fest stehende Lehrmeinung anderes als eine These oder Überzeugung, wenn Du akzeptierst, dass es absolutes Wissen nicht gibt? ^^

Wieso hast du den nächsten Satz des Artikels nicht kopiert?

Weil es lange so war, ist es nicht weiter verwunderlich, dass es auch braucht, um die alten Strukturen aufzubrechen. Kann auch nicht alles zackzack übers Knie gebrochen werden.

Jetzt mach dich nicht lächerlich! Als wäre die deutsche Gesellschaft so religiös! :rolleyes:

Nun, "die" biblischen Schriften sind nicht älter. Einige sind älter, da vor allem die aus der jüdischen Schrift. Meine Frage zielte auch eher darauf ab, ob Epikur damit das Wirken des christlichen Gottes meinte, oder allgemein Göttlichkeit in Frage stellte.

Okay, er kann sich in jedem Fall auf das christliche Gottesbild beziehen.

Garnicht. Der Rückzug aus gesellschaftlichem Engagement und öffentlichen Ämtern geht aus Epikurs Lehre hervor.

Aus welcher?
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Nur handelt es sich bei dir um ersteres...

Wenn Du meinst.

Du musst mir nicht sagen, dass dies dämlich ist, aber das ist ja der Punkt!
Die Bibel behauptet dies von sich! Sie behauptet, sie sei Gottes Wort!

[...]

Sie stellt den Anspruch dazu.
Natürlich ist sie nach diesem Anspruch, wie gesagt dämlich...

Natürlich behauptet die Bibel das an den von Dir zitierten Stellen und auch noch an anderen von sich. Wobei das auch die Autoren geschrieben haben. Das können im schlimmsten Fall reine Schutzbehauptungen sein. Nach dem Motto: "Ey, hast Du Dir das jetzt ausgedacht? Hat Gott das wirklich so zu Dir gesagt und nicht anders?" - "Neinnein, der heilige Geist ist ja in mich gefahren und hat meine Feder geführt!"

Überlieferungen sind immer deutungsbedürftig. Das wird Dir jeder Historiker gestätigen. Nicht umsonst gibt es Unmengen an Streitthemen unter Historikern. In der Exegese geschieht das ja auch ständig. Ich bin mir des Dilemmas, in das der Gläubige gestürzt wird, durchaus bewusst. Nimmt er das Wort Gottes Wort für Wort ernst, (da gehts ja schon los: über bestimmte Übersetzungen lässt sich ja schon streiten) oder teilt er die Deutungshoheit der heutigen Theologen? Ist er in der blutrünstigen Endgültigkeit der Schrift verhaftet, oder ist die Botschaft dahinter, die grundlegende Lehre (oder das, was Christen heute dafür halten) entscheidend?
Und da hat jeder Mensch meiner Meinung nach und, ich bemühe hier wieder das Wortmonster von ganz vom Beginn an, aus normativ-idealistischer Sicht die Wahl. Dass ihm die Wahl durch ein Machtgefüge (Kirche) versucht wird zu nehmen steht auf einem anderen Blatt und das verneine ich auch garnicht.

Na weil etwas falsifiziert wird. Du hast dir das auch nicht ausgedacht, sondern nur falsch verstanden.
Du nimmst an, dass dadurch alles andere als wahr gilt, aber eben das ist falsch.
Und nein, man nimmt nicht an, dass das Universum unendlich sei, man nimmt an, dass es sich ausdehnt. Dafür gibt es sogar Daten.

Jetzt gibt es aber noch einen Unterschied zwischen einer Theorie die man für wahrscheinlich hält, weil eben vieles drauf hindeutet und dem, was man für die Wahrheit hält.
Die Schwerkraft zum Beispiel ist etwas das man durch Empirie bewiesen hat und was man auch für eine Tatsache hält.
Darum wurde dir ja auch dieses Beispiel gebracht, von wegen Gedankenkontrolle!
Oder kannst du beweisen, das ich nicht der Bundespräsident bin, der gerade mit dir schreibt? Laut deiner Aussage, wäre das wahr.

Das ist das Problem, wenn man versucht, etwas verkürzt wiederzugeben. Man läuft Gefahr, dass es verkehrt rüberkommt. Nein, ich habe es nicht falsch verstanden. Es ging mir darum, dass Du von vorn herein Falsifikation abgelehnt hast, von wegen das gäbe es doch garnicht. Ich habe versucht ein Beispiel zu finden, und dazu eins, das nicht aus den Geisteswissenschaften stammt. In der wissenschaftlichen Methodik behauptet man auch nicht einfach aus dem Bauch raus irgendwas. Ich habe diverserweise angedeutet, dass man eine These üblicherweise formuliert, für die man aufgrund gewisser Anhaltspunkte eine Vermutung hat.
Wenn man jetzt zB nur graubraune Mäuse sieht, wird man irgendwann die These aufstellen "alle Mäuse sind graubraun". Von beschränkten Wissensstandpunkt des Beobachtenden allein eine plausible These und solange zutreffend, bis demjenigen eine weiße Maus gezeigt wird.
Von blau aus dem Himmel gegriffenen Thesen habe ich nie gesprochen. Und auch für eine göttliche Anwesenheit gibt es gewisse (vage und kaum stichhaltig zu belegen, gebe ich zu) Hinweise: Nahtoderfahrungen, Erscheinungen, etc. pp.

Und in denen juckt es auch keinen, wenn da jemand mit Kopftuch arbeitet...
Um die gings ja auch gar nicht...

Erst ablenken und dann sagen, um die gings ja garnicht. Ich hatte da drunter geschrieben, dass die beschriebenen Sachen alles Dinge sind, die man in Schulen beobachten kann und worum sich kein Mensch schert. Aber um Kreuze und Kopftücher schert man sich. Mir ging es darum, damit zu entkräften, dass ein "Kopftuchtragerecht" (Mann, steigen wir auf diese Kopftücher ein, ich hoffe das wird als stellvertretend für religiöse Symbole anerkannt) ein Sonderrecht darstellen würde. Eben auch wenn man den Religionspassus aus dem Grundgesetz streichen würde, kann man auch so argumentieren, dass das Vebrot eine Beschneidung des Rechts zur persönlichen Entfaltung darstellt.

Also weißt du nun, mit wem ich alles gesprochen habe?

Nein, muss ich auch garnicht. Kein Mensch kann mit so vielen Menschen gesprochen haben (sofern er keine Umfragen macht), dass er sagen kann, er hätte die umfassende Meinung der Mehrheit erfasst.

Die Rechte der Eltern, gehen aber nicht über die Menschenrechte.
Auf die beharrst du doch an anderer Stelle immer so sehr, warum nicht hier?
Und es sagt ja keiner, das Ohrenanlegen super und harmlos ist, ich werde es nur nicht pauschalisieren.

Um Nägel mit Köpfen zu machen und die Menschenrechte wirklich zu achten, müsste man sämtliche Eingriffe verbieten. Egalitär, unteilbar und unveräußerlich. Oder man sagt, dass die Entscheidung über Eingriffe denen übertragen wird, die das rein aus ihrem Fassungsvermögen heraus abwägen können.
Und wenn man nun hergeht, und kosmetische Eingriffe zulässt, aber sich über Beschneidungen mokiert, dann ist das eine Doppelmoral.

Nein...
Es geht wie eben gesagt NICHT um private Gespräche...

Moment, jetzt komm ich nicht mit. Erläutere das bitte. Was ist nun ein privates Gespräch und was nicht?

Ist ein Kopftuch passiv?

Religiöse Symbole sehe ich als passiv. Genau wie ein Gewerkschaftsanstecker am Revers passiv ist. Das spiegelt die Einstellung einer Person wider, aber trägt alleingestellt noch nicht zu einer wie auch immer gearteten aktiven Missionierung bei.

Man darf vor allen Dingen nicht anderen vorschreiben, was sie wie zu karikieren haben!
Da geht diese widerliche Meinungsbeschneiderei schon los! Lies dir doch mal durch, das du da eigentlich sagst!

Danke für den Hinweis. Ja, ich gebe zu, da habe ich einen Bock geschossen. Natürlich darf man niemandem vorschreiben, wie er was zu karikieren hat. Krasse sprachliche und visuelle Bilder dürfen allein noch kein Anhalt für eine Verurteilung sein. Ich habe den Film zwar gesehen, aber sprachlich nicht alles verstanden (hatte es auch leise an, meine Frau hat neben mir geschlafen).
Zu prüfen wäre noch, ob der Film den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt. Anderen zu verbieten, zu sagen, dass wieder andere Menschen aufgrund ihrer Weltanschauung oder Herkunft weniger wert sind, ist durchaus legitim.

Und am Allerwertesten vorbei? Sind dir die ständigen Aufstände entgangen?

Ja, man sah quasi nur Aufständische in den Medien. Immer wieder Bilder von Muslimen, die Flaggen verbrennen, lautstark demonstrieren etc.pp.
Ich ziehe zumindest die Möglichkeit in Betracht, dass nicht unbeträchtliche Teile dieser Aufstände gezielt von politischen Kräften lanciert wurden.

Ach da ist das okay?
Ich finde, das ist ziemliche Diskriminierung!

Warum ist das Diskriminierung? Du wärst, wenn Du nicht glaubst, garnicht in der Lage, den "Beruf" Papst auszuüben! Nichteinstellung wegen mangelnder Qualifikation ist keine Diskriminierung. Man macht ja auch keinen Erzkatholiken zum Ajatollah...

Wieso hast du den nächsten Satz des Artikels nicht kopiert?

Weil der irrelevant ist. Gut, für Dich nochmal:

(QUOTE] Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt.[/QUOTE]

Ja und? Da steht "insbesondere", nicht "ausschließlich".

Jetzt mach dich nicht lächerlich! Als wäre die deutsche Gesellschaft so religiös! :rolleyes:

Die deutsche Gesellschaft war religiös. Das ist in der Gesellschaft so tief verwurzelt, dass viele Sprichwörter, umganssprachliche Wendungen etc. sogar von eigentlich nicht gläubigen Menschen verwendet werden. Nicht weil sie an Gott glauben, sondern weil es in der gesellschaftlichen Erinnerung verankert ist. Nimm nur mal: OMG

Okay, er kann sich in jedem Fall auf das christliche Gottesbild beziehen.

Ja, kann er. Macht keinen Unterschied. In jedem Fall wäre der christliche Glauben betroffen, wenn Epikur gegen Göttlichkeit allgemein redet.
Interessanterweise hat Epikur ja nie in Frage gestellt, dass es Götter gibt ;)
Er hat das Verhältnis der Menschen zu ihnen nur nach seinem Gutdünken umgeformt.


Folgt aus den vierzig Hauptsätzen, besonders Nr. 39. Politik und gesellschaftliche Verpflichtungen würden das individuelle Sellenheil gefährden, was wiederum dem zentralen Lust- und Unlust-Prinzip zuwiderläuft.