meatl biebel

[MetallKopp]

Ja, die Betonung liegt auf "MÖGLICHST"!
Und wie gesagt, wie soll eine Muslima, die völlig überzeugt davon ist, das der Islam DIE göttliche Wahrheit ist, auf neutraler Basis die Evolutionstheorie, oder den Religionsunterricht führen können, ohne ihre eigene Überzeugung zu verraten?

Du gehst hier wieder von dem Muster-Fundamentalisten aus. Vielleicht glauben aber auch viele Menschen, dass es ja einen goldenen Mittelweg gibt. Wer bist Du, dass Du sagst "Du musst die Botschaft Deines Gottes jetzt genau so verstehen, sonst ist das voll unlogisch!"?
Es gibt genug christliche Lehrer, die Evolutionstheorie lehren. Ist das ein Widerspruch? Christliche Lehrer lehren Religion mit muslimischen Schülern in der Klasse. Konfessionsübergreifende Ökumene gibts genug. Ist das ein Widerspruch? Sollen wir uns lieber alle auf die Köpfe hauen, damit die Atheisten sagen können "Jaja, ich habs ja gesagt, Religion bringt nur Übles"? Die Realität ist längst viel weiter. Was soll das also?

So etwas kommt aber eher so herüber, als würdest du mich für etwas beschränkt halten.

Tut mir Leid, das war nicht meine Absicht.

Ich halte Theologie an sich für ziemlich Überflüssig.
Zumindest so, wie sie heute gesehen wird.
Als Unterdisziplin der literarischen Forschung wohl sehr wichtig und gut, aber ansonsten geht es darum irgend ein Buch zu untersuchen, von dem einige behaupten, es sei Gottes Wort, oder Gott inspiriert...
Und das nennt sich dann "wissenschaftliches Arbeiten"...
Untersucht man in 2000 Jahren dann die Welt auf Zeichen für feanorische Reliquien? Taucht man im Meer nach den Silmaril?
Fahndet man nach den Ruinen von Wolperting?
Oder machen sich tausende von Archäologen und Schatzjägern auf die Reise zu den Katakomben von Buchhaim?
Lernt man die nattiftoffischen Bürokratieregeln, weil man sich im komplexen Verwaltungssystem von Atlantis irgendwo die verschollenen Hinweiße auf das Labor von Abdul Nachtigaller erhofft?
Oh oder man könnte natürlich auch in der historischen Dokumentation "Krieg der Sterne", die man hier vergas, als man zurück in die Zukunft wollte, die Koordinaten für Tatooine errechnen!

Lass noch mal ein paar Kriege über Europa herein brechen, dann kommt der Cyberpunk/Dark Furture, dann die Endzeit und in 2-3000 Jahren sind die Fantasie Romane und DVDs von heute, die Religionen von morgen!

Vielleicht wird die Menschheit ja atheistischer, dann wird irgendwann eine Mehrheit der Menschen die Religion als überflüssig erachten und abschaffen wollen.
Wo wir dann schon soweit sind, dass Fiction eingebracht wird, denk mal an die South Park Folge, in der Cartman in die atheistische Zukunft reist. Abschaffung der Religion bedeutet ja nicht Abschaffung von Gewalt und Ausgrenzung, ist die Botschaft. Oder beschäftige Dich mal eingehender mit der fiktiven Geschichte von Warhammer 40.000. Da bringt der übermenschliche Imperator der Menschheit das Licht der Wahrheit und Wissenschaft, erklärt Religionen zu Hirngespinsten und argumentiert, der Glauben an höhere Mächte hätte nur Leid gebracht und stehe dem Wohl der Menschen entgegen. Und um die Religion auszumerzen, überzieht er die Galaxis mit Tod und Vernichtung.
Am geilsten ist ja: Am Ende stellen sie fest, dass Götter doch existieren...

Ja natürlich wird da wissenschaftlich gearbeitet, es hatte nur eben den Eindruck, das du diese Arbeitsmethode falsch verstehst.

Aber Thesen müssen immer noch bewiesen werden, bevor sie wirklich als wahrheit gelten!
Nur weil man sie allgemein anerkennt, sind die noch nicht wahr.

Okay, bei "anerkannt" kann es Zweifler und Gläubige geben. Wahr wird sie dadurch noch nicht. Wahr oder falsch wird sie dann nur durch Verifikation oder Falsifikation. Hab ich so verstanden. Und wo ist da jetzt das Problem bei der Religion, um mal drauf zurückzukommen? Man hat doch auch jahrzehntelang nach dem Higgs-Boson gesucht, weil man es "dort draußen" vermutete. Ist es denn wirklich so abwegig, an etwas zu glauben, seine Existenz zu vermuten, das die eigene Logik übersteigt, weil es sich außerhalb ihrer Gesetzmäßigkeiten bewegt?

Also ich sagte, wenn man eine Autotür hört, kann man nicht sagen, es ist ein spezifisches Auto, sondern lediglich, dass eine Autotür zugeschlagen wurde.
Was genau, hast du daran aus zu setzen?

Okay, übertragen auf ein beliebiges Phänomen sagst Du den Menschen also "Hey, wir wissen nicht was es war, was ich Euch aber mit Sicherheit sagen kann ist: Das war ein Phänomen!" Da kannst Du den Menschen aber nicht vorhalten, dass sie Vermutungen anstellen und eigene Überzeugungen gewinnen.

Wie schon mal gesagt: Kleide dich dem Anlass entsprechend.

Und die Beispiele, die ich gebracht habe, von diesen wird dir jeder sagen, dass er dem Anlass entsprechend gekleidet ist. Hat ihm ja auch keiner was anderslautendes gesagt...

Wieso? Wir reden doch über hiesige Muslime...
Natürlich ging es teilweise um alle.
Aber wenn diese hiesigen Muslime mir sagen, das sie die Reaktionen ihrer Geschwister völlig verstehen können und unterstützen würden, etc. reicht mir das als Antwort! Und das haben nicht nur ein paar, oder die Medien gesagt.

Moment, Du versuchst lange zu widerlegen, dass der Islam eine friedliche Religion sei. "Guck mal die Aufstände, da siehst Du wie friedlich der Islam ist und was der uns einbringt".
Da hast Du nicht unterschieden zwischen "dem hiesigen Islam" und "den anderen". Und als du Aufstände eingebracht hast, erzähl mir bitte nicht, dass Du da die hiesigen Muslime gemeint hast.

Hm...also sollte ein gelähmtes Kind auch keine Operation erhalten?
Immerhin sollte sich doch die Gesellschaft mehr daran anpassen!
Wo du ja gerade dabei bist, alles mit dem Bade auszuschütten...

Hast du mal daran gedacht, dass sich das Kind selber damit unwohl fühlt?

Warum dieses sinnlose gleich machen?

Und wo wird jemand unbeschnitten nicht akzeptiert?!
Ich bezweifle das es einen Kulturkreis gibt, wo die Leute sich beschneiden lassen und ständig nackt rumlaufen!

Das ist kein sinnloses Gleichmachen. Das sind jetzt wieder Äpfel und Birnen. Nicht der Norm entsprechen und in der eigenen Bewegung wegen Lähmung eingeschränkt zu sein, ist ein himmelweiter Unterschied. Aber gut. Frag doch mal das gelähmte Kind, ob es operiert werden will. Klär es mal auf und dann lass es Ja sagen. Dann hättest du die Menschenrechte geachtet. Nach Deiner Argumentation müsste, wenn die Eltern ohne Zustimmung des Kindes entscheiden, das auch unzulässig sein. Ich sage ja nicht, dass das Kind keine Stimme hierin haben soll. Es ging nur darum, was die Eltern entscheiden sollen und was nicht. Also entweder überlässt du ihnen die Entscheidung über die Unversehrtheit ihrer Kinder oder nicht. Und dann muss das für alle Eingriffe gelten, wie die Entscheidung dann auch immer lautet.
Oder du machst Tabula Rasa mit allen kosmetischen (deswegen das Ohren anlegen Beispiel) und kulturell bedingten Eingriffen und lässt nur die zu, die eine unabhängige Kommission empfiehlt. Und das sollte nicht der Arzt machen, denn der hat am Eingriff ein finanzielles Interesse.

 

[MetallKopp]

Es ging um die Ansichten der >>>Mitarbeiter!!!<<<
Meine Güte! Niemand redet davon, wer dich wie in öffentlichen Einrichtungen voll labert!
Es geht um Mitarbeiter dieser öffentlichen Einrichtungen und alles was diese sonst repräsentiert!
Dies soll neutral sein! Darum auch keine religiösen Symbole, keine politischen Parteien, oder sonst was...
Und welche großen Geisteshaltungen stehen denn hinter den im oder expressionistischen Landschaftsmalerein?

Okay, die Mitarbeiter. Ja, ich möchte dann auch nicht, dass die Kalender, Tischkalender oder Kulis mit Aufschrift von Unternehmen benutzen, weil das Werbung ist, von der ich mich belästigt fühle. Ach ja, und die Bildwitze und erheiternden Sprüche sollen verschwinden. Die finden, das hellt ja vielleicht den Arbeitsalltag auf, ich finde die geschmacklos. Oh, und die kleinen lustigen Wippfiguren doer Sammelfiguren oder wasauchimmer auf dem Schreibtisch gehen mir auch auf den Keks. Überhaupt sollten die Mitarbeiter Familienfotos nur in der Schublade aufbewahren. Was interessieren mich deren Familien? Will ich nicht sehen. Oh, und Birkenstock-Sandalen in Ämtern? Geht ja mal garnicht, kann ich dann mal das ärztliche Attest sehen, dass die Dinger not tun?
Gut, religiöse Symbole sind aus öffentlichen Einrichtungen verschwunden. Vollkommene Neutralität wird niemals hergestellt werden. Wissen wir beide. Und jetzt erklär mir nochmal, wo Religion bitte Sonderrechte hat.

Meinst du, sowas auffälliges wie ein Kopftuch wird nicht von den Schülern bemerkt und angesprochen?

Tja, dann antwortet man darauf und fährt danach mit dem Unterricht fort. Wenn die Schüler neugierig sind, kann man ja nach dem Unterricht drüber reden, oder man fragt die Eltern, ob es okay ist, die wollen gern wissen wieso ich ein Kopftuch trage. Ich sehe da keinen Interessenkonflikt. Der Konflikt kommt erst dann zustande, wenn beim Lehrenden eine Missionierungsabsicht vorhanden ist. Das kannst Du aber nicht pauschal unterstellen. Ist keine Absicht vorhanden, wird es auch nicht zum Konflikt kommen.

Hat doch vermutlich jemand gemacht, oder?

Weiß ich nicht. Vielleicht prüfen sie auch noch. Und wenn das schon jemand gemacht und gesagt hat, dass es okay ist, dann ist ja gut. Dann ist es eine schlechte, aber zulässige Karikatur.
Ich finds nur schlecht. Das ist unterste Schiene. Schlechter Geschmack, schlechte Aufmachung, die Schauspieler wurden angeblich über den tatsächlichen Inhalt belogen (zumindest verhärtet sich dieser verdacht, wenn man sieht, dass Teile der Dialoge dann plötzlich von anderen Stimmen gesprochen werden)...
Gibt nunmal auch Karikaturen, über die ich nicht lachen kann. Aber das ist meine Meinung.

Es geht nicht darum, das sie nach dem Blut lechzen, es geht darum, das sie es verbieten wollen! Das ist das schlimme!

Das liegt aber nicht an der Religion sondern daran, dass sie in einem politischen Umfeld leben, in dem die Meinungsfreheit noch nicht über allem steht.Und wie gesagt gibt es auch andere Stimmen unter Muslimen.

Über meine Schauspielerischen Fähigkeiten hat doch keiner gesprochen!
Ich muss als Politiker auch kein guter Mensch sein, die Leute müssen nur glauben, ich sei es!
Also ist das jetzt doch unfair, das ich kein Papst sein darf?

Nein, wieso? Dann mach ab heute doch einfach alle Menschen glauben, Du seist der übelste Erzkatholik, strebe eine normale Priesterlaufbahn an, und dann hast Du genau die gleiche Chance, Papst zu werden, wie jeder andere Priester auch!

Es sagt auch hier niemand, das man nicht glauben darf!
Wenn aber jemand meint, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben, ohne diese begründen zu können, kann er das zwar gerne machen, aber er muss sich dann auch damit abfinden, das die anderen ihn für schwachsinnig halten!
SO verfährt ein Dogma und darum sind Menschen die Dogmen folgen auch nicht sonderlich schlau!

Du kannst doch auch nicht mehr begründen, dass Du glaubst es gebe keinen Gott wie einer, der glaubt, es gebe einen Gott. Eben weil Du nicht alles wissen kannst. Du hast nur Deine Anhaltspunkte. Andere Leute haben andere Anhaltspunkte, die für Dich und wieder andere nicht nachvollziehbar sind. Dann halten wir uns alle gegenseitig ganz ulkig für schwachsinnig, und alle sind glücklich. Und jeder hat sein Dogma.

Das ist doch keine tiefreligiöse Gepflogenheit!
Bereits Werbung etabliert feste Bestandteile in unseren Sprachgebrauch!

Und diese Erwähnung meinerseits war übrigens Sarkasmus...

Mhkay, Sarkasmus. Manchmal prallt der auch an mir ab.
Ich führe das jetzt nicht weiter aus, okay? Unsere Gesellschaft wird scheinbar weniger religiös und der normale Bürger ist heute nicht mehr der Supergläubige. Sag ich auch nicht. Man kann aber nicht leugnen, dass religiöse Gepflogenheiten in unserem gesellschaftlichen Gedächtnis tief drin stecken.

OKay...also ich persönlich habe mich noch nicht so sehr mit Epikur auseinander gesetzt...

Hatte ihn in einem Exkurs über Altgriechisch in meinem Lateinkurs
Richtig lustig ist, was Epikur über die Götter geglaubt hat ^^
Lies Dir mal den Wikipedia-Artikel dazu durch. Der ist ziemlich gut zusammengefasst.

Achso...
Ich dachte sowas ist nötig um die Menschenrechte konsequent durch zu setzen...dann aber bitte auch da!

Entschuldigung, was ist nötig, um die Menschenrechte durchzusetzen? Bücher zu verbieten?

 

[MetallKopp]

wenn man anhänger dieser "religion des friedens" ist und diesen roman für gottes unverfälschtes wort hält, was verdammt vieles moslems tun, dann sollte man sich über dementsprechenden gegenwind nicht beklagen. so einfach ist das, strafbare handlung hin oder her.

Tja, Fundamentalisten, Hassprediger und Fanatiker haben Gegenwind ja verdient. Nur haben die friedlichen Gemäßigten diesen "Gegenwind" nicht verdient. Und Du kannst nicht alle über einen Kamm scheren.
Wie ich Mercanos bereits dargelegt habe, gibt es einen recht abstrakten politischen Schuldbegriff, der in dem Zusammenhang alle Muslime betreffen würde, nicht nur die, die sich an Diskriminierung und Hass beteiligen. Der begriff ist aber recht abstrakt und kann nicht zur Zuweisung vn Verantwortung führen. Das würde Sippenhaft bedeuten.

 

[MetallKopp]

So, dann mische ich mich auchmal mit ein. Da hier schon einiges geschrieben wurde, gehe ich jetzt nicht auf jede Aussage im Detail ein (im groben schon), sondern werfe ganz ungeniert meine Meinung in den Raum.
[...]
So, dann will ich mal hören, was ihr davon haltet

D'Accord. Es ist die freie Religion, die Du da meinst.
Das deckt sich im Grunde ziemlich mit meinem Bild. Das isses ja: Der Glaube an sich hat für sich viele emotionale Gründe, warum es ihn geben kann. Das reine (teilpolitische) Machtgefüge Kirche macht im Grunde seine eigenen Gesetze, weswegen ich damit nicht so gut kann. Habe mich in der Vergangenheit öfters mit dem Gedanken getragen, auszutreten. Das heißt aber nicht, dass ich dann plötzlich nicht mehr glaube, dass es irgendwo einen Gott geben mag. Mir ist die Kirche einfach zu menschlich böse.
Ich glaube, dass jede Weltsicht zulässig sein sollte. Das ist auch okay, solange keine Anderen beeinträchtigt oder herabgesetzt werden. Um einen Andersgläubigen, glaube er nun an einen Gott, ein Pantheon, die Wissenschaft oder ein Fliegendes Spaghettimonster, als schwachsinnig zu bezeichnen, dazu muss ein Mensch vollständig hinter alle Ebenen des Seins blicken können. Da es niemanden gibt, der das vermag, soll keiner behaupten, Menschen mit anderer Meinung seien schwachsinnig.

 

[Hirnschlacht]

Du gehst hier wieder von dem Muster-Fundamentalisten aus. Vielleicht glauben aber auch viele Menschen, dass es ja einen goldenen Mittelweg gibt. Wer bist Du, dass Du sagst "Du musst die Botschaft Deines Gottes jetzt genau so verstehen, sonst ist das voll unlogisch!"?
Es gibt genug christliche Lehrer, die Evolutionstheorie lehren. Ist das ein Widerspruch? Christliche Lehrer lehren Religion mit muslimischen Schülern in der Klasse. Konfessionsübergreifende Ökumene gibts genug. Ist das ein Widerspruch? Sollen wir uns lieber alle auf die Köpfe hauen, damit die Atheisten sagen können "Jaja, ich habs ja gesagt, Religion bringt nur Übles"? Die Realität ist längst viel weiter. Was soll das also?

Es soll sich keiner auf den Kopf hauen! Trotzdem kann ich das ganze doch kritisieren! (Das ist das tolle an uns "Atheisten", wir müssen uns nicht jedes mal hauen um unseren Argumenten Geltung zu verleihen! )

Und Nein, es ist kein Widerspruch, aber auch nicht mehr das Leben nach Gottes Wort.
Es ist Willkür, nach eigenen Vorstellungen und Zeitgeist.
Welchen Sinn macht denn ein Gott, der letztendlich eh alle Menschen "liebt" und zu sich nimmt? Das wäre so ziemlich die widerlichste Vorstellung! All dieses Leid und der Schmerz für Nichts und wieder Nichts?!
Das wäre dieser goldene Mittelweg, wenn du dir daraus mal ein Glaubensbild materialisierst!

Tut mir Leid, das war nicht meine Absicht.

Gut, okay!

Vielleicht wird die Menschheit ja atheistischer, dann wird irgendwann eine Mehrheit der Menschen die Religion als überflüssig erachten und abschaffen wollen.
Wo wir dann schon soweit sind, dass Fiction eingebracht wird, denk mal an die South Park Folge, in der Cartman in die atheistische Zukunft reist. Abschaffung der Religion bedeutet ja nicht Abschaffung von Gewalt und Ausgrenzung, ist die Botschaft. Oder beschäftige Dich mal eingehender mit der fiktiven Geschichte von Warhammer 40.000. Da bringt der übermenschliche Imperator der Menschheit das Licht der Wahrheit und Wissenschaft, erklärt Religionen zu Hirngespinsten und argumentiert, der Glauben an höhere Mächte hätte nur Leid gebracht und stehe dem Wohl der Menschen entgegen. Und um die Religion auszumerzen, überzieht er die Galaxis mit Tod und Vernichtung.
Am geilsten ist ja: Am Ende stellen sie fest, dass Götter doch existieren...

Ich kenne die Geschichte von Warhammer 40 000 gut genug, aber leider gehst du damit jetzt nicht wirklich auf meine Aussage ein.

Und natürlich gibt es noch genug andere Motive für Gewalt! Es würde auch noch Gewalt geben, wenn es keinerlei Rassismus mehr gäbe, trotzdem sollte man ihn abschaffen, oder nicht?

Okay, bei "anerkannt" kann es Zweifler und Gläubige geben. Wahr wird sie dadurch noch nicht. Wahr oder falsch wird sie dann nur durch Verifikation oder Falsifikation. Hab ich so verstanden. Und wo ist da jetzt das Problem bei der Religion, um mal drauf zurückzukommen? Man hat doch auch jahrzehntelang nach dem Higgs-Boson gesucht, weil man es "dort draußen" vermutete. Ist es denn wirklich so abwegig, an etwas zu glauben, seine Existenz zu vermuten, das die eigene Logik übersteigt, weil es sich außerhalb ihrer Gesetzmäßigkeiten bewegt?

Nein, aber es ist abwegig an etwas zu glauben, was lange widerlegt wurde.
Ich glaube auch, das unserer Materialismus und unsere Ratio nicht das Ultimo ist...

Okay, übertragen auf ein beliebiges Phänomen sagst Du den Menschen also "Hey, wir wissen nicht was es war, was ich Euch aber mit Sicherheit sagen kann ist: Das war ein Phänomen!" Da kannst Du den Menschen aber nicht vorhalten, dass sie Vermutungen anstellen und eigene Überzeugungen gewinnen.

Natürlich kann ich ihnen das vorhalten! Erst recht, wenn es jeglicher Grundlage entbehrt.
Warum soll ich denn meine Meinung immer zurück stecken, nur damit jeder seine noch so dumme Überzeugung kritiklos äußern kann?

Und die Beispiele, die ich gebracht habe, von diesen wird dir jeder sagen, dass er dem Anlass entsprechend gekleidet ist. Hat ihm ja auch keiner was anderslautendes gesagt...

Dann haben die Personen ein schreckliches Bild von ihrer Arbeit!

Moment, Du versuchst lange zu widerlegen, dass der Islam eine friedliche Religion sei. "Guck mal die Aufstände, da siehst Du wie friedlich der Islam ist und was der uns einbringt".
Da hast Du nicht unterschieden zwischen "dem hiesigen Islam" und "den anderen". Und als du Aufstände eingebracht hast, erzähl mir bitte nicht, dass Du da die hiesigen Muslime gemeint hast.

Ach der Aufstand hier ist dir entgangen?

Das ist kein sinnloses Gleichmachen. Das sind jetzt wieder Äpfel und Birnen. Nicht der Norm entsprechen und in der eigenen Bewegung wegen Lähmung eingeschränkt zu sein, ist ein himmelweiter Unterschied. Aber gut. Frag doch mal das gelähmte Kind, ob es operiert werden will. Klär es mal auf und dann lass es Ja sagen. Dann hättest du die Menschenrechte geachtet. Nach Deiner Argumentation müsste, wenn die Eltern ohne Zustimmung des Kindes entscheiden, das auch unzulässig sein. Ich sage ja nicht, dass das Kind keine Stimme hierin haben soll. Es ging nur darum, was die Eltern entscheiden sollen und was nicht. Also entweder überlässt du ihnen die Entscheidung über die Unversehrtheit ihrer Kinder oder nicht. Und dann muss das für alle Eingriffe gelten, wie die Entscheidung dann auch immer lautet.
Oder du machst Tabula Rasa mit allen kosmetischen (deswegen das Ohren anlegen Beispiel) und kulturell bedingten Eingriffen und lässt nur die zu, die eine unabhängige Kommission empfiehlt. Und das sollte nicht der Arzt machen, denn der hat am Eingriff ein finanzielles Interesse.

Achso und das Beschneiden, was einen großen Einfluss auf das spätere Sexualleben haben kann, ist mit dem Ohren anlegen zu vergleichen?

Und ja, man sollte das Kind fragen. Ob Ohren angelegt werden sollen, damit es sich selbst wohler fühlt und die Entscheidung, für eine religiöse Überzeugung eine schwerwiegende Operation über sich ergehen zu lassen, sind auch das gleiche? Kann ein Kind schon diese Entscheidung treffen? Denkst du das wirklich?

 

[Hirnschlacht]

Du gehst hier wieder von dem Muster-Fundamentalisten aus. Vielleicht glauben aber auch viele Menschen, dass es ja einen goldenen Mittelweg gibt. Wer bist Du, dass Du sagst "Du musst die Botschaft Deines Gottes jetzt genau so verstehen, sonst ist das voll unlogisch!"?
Es gibt genug christliche Lehrer, die Evolutionstheorie lehren. Ist das ein Widerspruch? Christliche Lehrer lehren Religion mit muslimischen Schülern in der Klasse. Konfessionsübergreifende Ökumene gibts genug. Ist das ein Widerspruch? Sollen wir uns lieber alle auf die Köpfe hauen, damit die Atheisten sagen können "Jaja, ich habs ja gesagt, Religion bringt nur Übles"? Die Realität ist längst viel weiter. Was soll das also?

Es soll sich keiner auf den Kopf hauen! Trotzdem kann ich das ganze doch kritisieren! (Das ist das tolle an uns "Atheisten", wir müssen uns nicht jedes mal hauen um unseren Argumenten Geltung zu verleihen! )

Und Nein, es ist kein Widerspruch, aber auch nicht mehr das Leben nach Gottes Wort.
Es ist Willkür, nach eigenen Vorstellungen und Zeitgeist.
Welchen Sinn macht denn ein Gott, der letztendlich eh alle Menschen "liebt" und zu sich nimmt? Das wäre so ziemlich die widerlichste Vorstellung! All dieses Leid und der Schmerz für Nichts und wieder Nichts?!
Das wäre dieser goldene Mittelweg, wenn du dir daraus mal ein Glaubensbild materialisierst!

Tut mir Leid, das war nicht meine Absicht.

Gut, okay!

Vielleicht wird die Menschheit ja atheistischer, dann wird irgendwann eine Mehrheit der Menschen die Religion als überflüssig erachten und abschaffen wollen.
Wo wir dann schon soweit sind, dass Fiction eingebracht wird, denk mal an die South Park Folge, in der Cartman in die atheistische Zukunft reist. Abschaffung der Religion bedeutet ja nicht Abschaffung von Gewalt und Ausgrenzung, ist die Botschaft. Oder beschäftige Dich mal eingehender mit der fiktiven Geschichte von Warhammer 40.000. Da bringt der übermenschliche Imperator der Menschheit das Licht der Wahrheit und Wissenschaft, erklärt Religionen zu Hirngespinsten und argumentiert, der Glauben an höhere Mächte hätte nur Leid gebracht und stehe dem Wohl der Menschen entgegen. Und um die Religion auszumerzen, überzieht er die Galaxis mit Tod und Vernichtung.
Am geilsten ist ja: Am Ende stellen sie fest, dass Götter doch existieren...

Ich kenne die Geschichte von Warhammer 40 000 gut genug, aber leider gehst du damit jetzt nicht wirklich auf meine Aussage ein.

Und natürlich gibt es noch genug andere Motive für Gewalt! Es würde auch noch Gewalt geben, wenn es keinerlei Rassismus mehr gäbe, trotzdem sollte man ihn abschaffen, oder nicht?

Okay, bei "anerkannt" kann es Zweifler und Gläubige geben. Wahr wird sie dadurch noch nicht. Wahr oder falsch wird sie dann nur durch Verifikation oder Falsifikation. Hab ich so verstanden. Und wo ist da jetzt das Problem bei der Religion, um mal drauf zurückzukommen? Man hat doch auch jahrzehntelang nach dem Higgs-Boson gesucht, weil man es "dort draußen" vermutete. Ist es denn wirklich so abwegig, an etwas zu glauben, seine Existenz zu vermuten, das die eigene Logik übersteigt, weil es sich außerhalb ihrer Gesetzmäßigkeiten bewegt?

Nein, aber es ist abwegig an etwas zu glauben, was lange widerlegt wurde.
Ich glaube auch, das unserer Materialismus und unsere Ratio nicht das Ultimo ist...

Okay, übertragen auf ein beliebiges Phänomen sagst Du den Menschen also "Hey, wir wissen nicht was es war, was ich Euch aber mit Sicherheit sagen kann ist: Das war ein Phänomen!" Da kannst Du den Menschen aber nicht vorhalten, dass sie Vermutungen anstellen und eigene Überzeugungen gewinnen.

Natürlich kann ich ihnen das vorhalten! Erst recht, wenn es jeglicher Grundlage entbehrt.
Warum soll ich denn meine Meinung immer zurück stecken, nur damit jeder seine noch so dumme Überzeugung kritiklos äußern kann?

Und die Beispiele, die ich gebracht habe, von diesen wird dir jeder sagen, dass er dem Anlass entsprechend gekleidet ist. Hat ihm ja auch keiner was anderslautendes gesagt...

Dann haben die Personen ein schreckliches Bild von ihrer Arbeit!

Moment, Du versuchst lange zu widerlegen, dass der Islam eine friedliche Religion sei. "Guck mal die Aufstände, da siehst Du wie friedlich der Islam ist und was der uns einbringt".
Da hast Du nicht unterschieden zwischen "dem hiesigen Islam" und "den anderen". Und als du Aufstände eingebracht hast, erzähl mir bitte nicht, dass Du da die hiesigen Muslime gemeint hast.

Ach der Aufstand hier ist dir entgangen?

 

[Hirnschlacht]

Das ist kein sinnloses Gleichmachen. Das sind jetzt wieder Äpfel und Birnen. Nicht der Norm entsprechen und in der eigenen Bewegung wegen Lähmung eingeschränkt zu sein, ist ein himmelweiter Unterschied. Aber gut. Frag doch mal das gelähmte Kind, ob es operiert werden will. Klär es mal auf und dann lass es Ja sagen. Dann hättest du die Menschenrechte geachtet. Nach Deiner Argumentation müsste, wenn die Eltern ohne Zustimmung des Kindes entscheiden, das auch unzulässig sein. Ich sage ja nicht, dass das Kind keine Stimme hierin haben soll. Es ging nur darum, was die Eltern entscheiden sollen und was nicht. Also entweder überlässt du ihnen die Entscheidung über die Unversehrtheit ihrer Kinder oder nicht. Und dann muss das für alle Eingriffe gelten, wie die Entscheidung dann auch immer lautet.
Oder du machst Tabula Rasa mit allen kosmetischen (deswegen das Ohren anlegen Beispiel) und kulturell bedingten Eingriffen und lässt nur die zu, die eine unabhängige Kommission empfiehlt. Und das sollte nicht der Arzt machen, denn der hat am Eingriff ein finanzielles Interesse.

Achso und das Beschneiden, was einen großen Einfluss auf das spätere Sexualleben haben kann, ist mit dem Ohren anlegen zu vergleichen?

Und ja, man sollte das Kind fragen. Ob Ohren angelegt werden sollen, damit es sich selbst wohler fühlt und die Entscheidung, für eine religiöse Überzeugung eine schwerwiegende Operation über sich ergehen zu lassen, sind auch das gleiche? Kann ein Kind schon diese Entscheidung treffen? Denkst du das wirklich?

Okay, die Mitarbeiter. Ja, ich möchte dann auch nicht, dass die Kalender, Tischkalender oder Kulis mit Aufschrift von Unternehmen benutzen, weil das Werbung ist, von der ich mich belästigt fühle. Ach ja, und die Bildwitze und erheiternden Sprüche sollen verschwinden. Die finden, das hellt ja vielleicht den Arbeitsalltag auf, ich finde die geschmacklos. Oh, und die kleinen lustigen Wippfiguren doer Sammelfiguren oder wasauchimmer auf dem Schreibtisch gehen mir auch auf den Keks. Überhaupt sollten die Mitarbeiter Familienfotos nur in der Schublade aufbewahren. Was interessieren mich deren Familien? Will ich nicht sehen. Oh, und Birkenstock-Sandalen in Ämtern? Geht ja mal garnicht, kann ich dann mal das ärztliche Attest sehen, dass die Dinger not tun?
Gut, religiöse Symbole sind aus öffentlichen Einrichtungen verschwunden. Vollkommene Neutralität wird niemals hergestellt werden. Wissen wir beide. Und jetzt erklär mir nochmal, wo Religion bitte Sonderrechte hat.

Sie hat nur wenige Sonderrechte (In Form von Gesetzen), will aber ständig neue haben.
Und wie gesagt, irgendwelche Bilder, oder Wippfiguren haben nun mal nicht die gleiche tiefe Aussage, wie religiöse Symbole.

Tja, dann antwortet man darauf und fährt danach mit dem Unterricht fort. Wenn die Schüler neugierig sind, kann man ja nach dem Unterricht drüber reden, oder man fragt die Eltern, ob es okay ist, die wollen gern wissen wieso ich ein Kopftuch trage. Ich sehe da keinen Interessenkonflikt. Der Konflikt kommt erst dann zustande, wenn beim Lehrenden eine Missionierungsabsicht vorhanden ist. Das kannst Du aber nicht pauschal unterstellen. Ist keine Absicht vorhanden, wird es auch nicht zum Konflikt kommen.

Und wie denkst du, lautet diese Antwort?

Weiß ich nicht. Vielleicht prüfen sie auch noch. Und wenn das schon jemand gemacht und gesagt hat, dass es okay ist, dann ist ja gut. Dann ist es eine schlechte, aber zulässige Karikatur.
Ich finds nur schlecht. Das ist unterste Schiene. Schlechter Geschmack, schlechte Aufmachung, die Schauspieler wurden angeblich über den tatsächlichen Inhalt belogen (zumindest verhärtet sich dieser verdacht, wenn man sieht, dass Teile der Dialoge dann plötzlich von anderen Stimmen gesprochen werden)...
Gibt nunmal auch Karikaturen, über die ich nicht lachen kann. Aber das ist meine Meinung.

Ich kann schon alleine drüber lachen, weil sich so viele so darüber aufregen...

Das liegt aber nicht an der Religion sondern daran, dass sie in einem politischen Umfeld leben, in dem die Meinungsfreheit noch nicht über allem steht.Und wie gesagt gibt es auch andere Stimmen unter Muslimen.

Wieso sind dann hier zu Lande auch Muslime ausgerastet, als man Mohammed Karikaturen hoch gehalten hat?

Und ich habe noch KEINE Stimme von den Muslimen gehört, die gesagt hat, das diese Karikaturen gut sind und ihre feste Daseinsberechtigung haben.
Ich hab noch nicht mal davon gehört, das sich jemals ein Moslem analytisch mit einer dieser Karikaturen auseinander gesetzt hat!
Damit meine ich jetzt vor allen Dingen die Weiten des Internets!

Nein, wieso? Dann mach ab heute doch einfach alle Menschen glauben, Du seist der übelste Erzkatholik, strebe eine normale Priesterlaufbahn an, und dann hast Du genau die gleiche Chance, Papst zu werden, wie jeder andere Priester auch!

Nö, ich will ja schon ehrlich sagen können, was ich denke!
Alice Cooper ist ja auch bekennender Christ, trotzdem akzeptiert ihn jeder als Rock Legende! Michael Kiske ist auch bekennender Vollidiot, trotzdem wird er auf Metal Festivals eingeladen!
Eigene Gedanken und berufliche Qualifikation sollte man doch trennen können.
Mir wäre ja auch völlig egal, was unser Kanzler oder Präsident so in seinem Bett veranstaltet, oder seinen Freunden in trauter Runde erzählt, solange er seinen Job sonst gut macht.

Du kannst doch auch nicht mehr begründen, dass Du glaubst es gebe keinen Gott wie einer, der glaubt, es gebe einen Gott. Eben weil Du nicht alles wissen kannst. Du hast nur Deine Anhaltspunkte. Andere Leute haben andere Anhaltspunkte, die für Dich und wieder andere nicht nachvollziehbar sind. Dann halten wir uns alle gegenseitig ganz ulkig für schwachsinnig, und alle sind glücklich. Und jeder hat sein Dogma.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, was ein Dogma ist...
Man glaubt etwas, weil da steht, das es richtig ist und der Beleg dafür ist, das da steht das es richtig ist!
Das nennt man auch Zirkelschluss!
Das ist für dich keine Begründung?!

Mhkay, Sarkasmus. Manchmal prallt der auch an mir ab.
Ich führe das jetzt nicht weiter aus, okay? Unsere Gesellschaft wird scheinbar weniger religiös und der normale Bürger ist heute nicht mehr der Supergläubige. Sag ich auch nicht. Man kann aber nicht leugnen, dass religiöse Gepflogenheiten in unserem gesellschaftlichen Gedächtnis tief drin stecken.

Doch kann man! Guck dir doch mal Umfragen an, wie viel die Leute noch über Weihnachten wissen! Es ist inzwischen das Fest der Kinder und Geschenke geworden!
Welche Gepflogenheiten sollen denn so tief ins uns stecken?

Entschuldigung, was ist nötig, um die Menschenrechte durchzusetzen? Bücher zu verbieten?

Nein, Bücher zu verbieten, die Volksverhetzend sind...das verlangst du ja umgedreht auch von Karikaturen...

 

[MetallKopp]

Sorry fürs späte Antworten, brauchte mal ein paar Tage Religions-Auszeit
Ich verkürze mal alles etwas rein optisch, um die 10.000-Zeichen-Grenze mal besser einzuhalten

Es soll sich keiner auf den Kopf hauen! Trotzdem kann ich das ganze doch kritisieren!
[...]
Das wäre dieser goldene Mittelweg, wenn du dir daraus mal ein Glaubensbild materialisierst!

Richtig, kritisieren kannst Du immer. Ist Dein gutes Recht.
Tja, hier ist die Frage, wie verstehe ich meinen Gott. Gibt es den strafenden Gott, oder liebt Gott alle Menschen gleich, ist er also der vergebende Gott?
Für beides gibt es eben Passagen in der Bibel. Wenn man die Bibel also 100% wörtlich nimmt, ist sie auch ein "Ich mach mir meinen Gott"-Baukasten, weil so viele Facetten existieren.
Neinnein, völlig freie Göttererfindung finde ich etwas übertrieben. Die Textdeutung ist ja bei weitem nicht so willkürlich wie du sie darstellst. Das mit der Hölle und dem Teufel z.B. kam ja eher im Mittelalter auf, wo man die Leute mit der Angst vorm Fegefeuer angehalten hat, überteuerte Ablassbriefe zu kaufen. Das ist dann wieder der weltliche Machtapparat Kirche, der zu kritisieren ist.

Ich kenne die Geschichte von Warhammer 40 000 gut genug, aber leider gehst du damit jetzt nicht wirklich auf meine Aussage ein.

Und natürlich gibt es noch genug andere Motive für Gewalt! Es würde auch noch Gewalt geben, wenn es keinerlei Rassismus mehr gäbe, trotzdem sollte man ihn abschaffen, oder nicht?

Sorry. Hat mich nur gereizt, das einzuwerfen. Die Bibel ist natürlich nicht der einzige Anhalt für die christliche Religion. Es gibt ja auch außerhalb der Bibel Bestandteile des Glaubens, die die Zeit überdauert haben. Glaube ohne Bibel ist ebenso möglich. Deswegen muss er nicht gleich unlogisch sein (zumindest nicht unlogischer als mit Bibel). Aber vielleicht glauben die Menschen in 2000 Jahren ja wirklich an völlig andere Dinge. Das können auch Dinge sein, die uns heute völlig abwegig erscheinen. Was solls? Es sind doch alles Ausprägungen eines zentralen Punktes: Dass es irgendwo eine oder mehrere höhere Existenzen gibt, die einen Einfluss auf uns haben. Die Wahl für jeden, in welcher Ausprägung er/sie glaubt, das ist Frage des jeweiligen persönlichen Seelenheils. Meinetwegen sollen die Leute auch an achtarmige Frauen mit drei Penissen glauben, solange sie niemanden damit verletzen.
Zum Rassismus: Das lass ich so nicht nebeneinander stehen, denn Religion hat im Gegensatz zu Rassismus auch positive Seiten.

Nein, aber es ist abwegig an etwas zu glauben, was lange widerlegt wurde.
Ich glaube auch, das unserer Materialismus und unsere Ratio nicht das Ultimo ist...

Moment mal, es wurde widerlegt, was wortwörtlich in der Bibel steht, dass wir von Adam und Eva abstammen usw. Es wurde nicht widerlegt, dass es einen Gott gibt. Das ist m.E. nicht möglich.

Natürlich kann ich ihnen das vorhalten! Erst recht, wenn es jeglicher Grundlage entbehrt.
Warum soll ich denn meine Meinung immer zurück stecken, nur damit jeder seine noch so dumme Überzeugung kritiklos äußern kann?

Okay, kritiklos nicht, da hast Du recht. Dann ist es aber auch rechtens, Kritik an Deiner meinung zu äußern, indem man sagt, dass Deine Überzeugung an Halt verliert, weil sie nicht allumfassend ist. Vernunft und Rationalität nach heutiger Wissenschaft ist eben nicht allwissend.

Ach der Aufstand hier ist dir entgangen?

Du meinst den der Salafisten und nimmst eine radikale Strömung im Islam unter vielen Strömungen, um auf die große Masse zu schließen?

Achso und das Beschneiden, was einen großen Einfluss auf das spätere Sexualleben haben kann, ist mit dem Ohren anlegen zu vergleichen?

Und ja, man sollte das Kind fragen. Ob Ohren angelegt werden sollen, damit es sich selbst wohler fühlt und die Entscheidung, für eine religiöse Überzeugung eine schwerwiegende Operation über sich ergehen zu lassen, sind auch das gleiche? Kann ein Kind schon diese Entscheidung treffen? Denkst du das wirklich?

Nein, ich sage nur: Nägel mit Köpfen. Entweder man überlässt dem Kind die Entscheidung über die Eingriffe, oder eben nicht. Das ist ja die Frage: Kann ein Kind diese entscheidung treffen? Wenn irgendwo die Antwort "Nein" lautet, dann können generell auf entsprechende Eingriffe nicht die Menschenrecte angewandt werden. Sowie Du nämlich auch nur eine einzige Ausnahme definierst, ist "unteilbar, unveräußerlich" nicht mehr gegeben.
Die beiden Sachen sind insofern zu vergleichen, dass man das Kind bei beiden versucht an eine gesellschaftliche Norm anzupassen.

Sie hat nur wenige Sonderrechte (In Form von Gesetzen), will aber ständig neue haben.
Und wie gesagt, irgendwelche Bilder, oder Wippfiguren haben nun mal nicht die gleiche tiefe Aussage, wie religiöse Symbole.

Nö, sie will keine neuen Sonderrechte. Sie will prinzipiell auch nur vom Persönlichkeitsrecht gedeckt sein, oder meinst Du das jetzt nicht?
Und egal wie die Symbole sind, viele haben eine Aussage. Dann soll man auch religiöse Symbole so behandeln.

Und wie denkst du, lautet diese Antwort?

Ich denk mal, viele werden sagen "Ich möchte das nicht". Aber dann hat man eben drüber gesprochen und fertig. Da muss man noch lange nicht alles flächendeckend verbieten, nur weils vielleicht zu 50 oder 80% abgelehnt wird.

Ich kann schon alleine drüber lachen, weil sich so viele so darüber aufregen...

In dem Fall ist Deine Belustigung allerdings nicht Verdienst des Karikaturisten

Wieso sind dann hier zu Lande auch Muslime ausgerastet, als man Mohammed Karikaturen hoch gehalten hat?

Und ich habe noch KEINE Stimme von den Muslimen gehört, die gesagt hat, das diese Karikaturen gut sind und ihre feste Daseinsberechtigung haben.
Ich hab noch nicht mal davon gehört, das sich jemals ein Moslem analytisch mit einer dieser Karikaturen auseinander gesetzt hat!
Damit meine ich jetzt vor allen Dingen die Weiten des Internets!

Weiß ich nicht. Ich werde nur nicht aufgrund von Bildern in den Medien und einzelnen Meinungsäußerungen über eine komplette Religionsgemeinschaft urteilen.

Nö, ich will ja schon ehrlich sagen können, was ich denke!
Alice Cooper ist ja auch bekennender Christ, trotzdem akzeptiert ihn jeder als Rock Legende! Michael Kiske ist auch bekennender Vollidiot, trotzdem wird er auf Metal Festivals eingeladen!
Eigene Gedanken und berufliche Qualifikation sollte man doch trennen können.
Mir wäre ja auch völlig egal, was unser Kanzler oder Präsident so in seinem Bett veranstaltet, oder seinen Freunden in trauter Runde erzählt, solange er seinen Job sonst gut macht.

Ja, Du musst aber den Glauben in der Öffentlichkeit vermitteln. Mehr verlange ich doch auch nicht. Was Du im stillen Kämmerlein denkst, juckt doch keinen. Wahrscheinlich sind einige Kardinäle noch nicht mal gläubig, die stehen nur auf ihre Machtposition. Du kannst ja auch nicht rumerzählen, Du möchtest, dass die deutsche Wirtschaft zugrunde geht und dann erwarten, Kanzler zu werden...

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, was ein Dogma ist...
Man glaubt etwas, weil da steht, das es richtig ist und der Beleg dafür ist, das da steht das es richtig ist!
Das nennt man auch Zirkelschluss!
Das ist für dich keine Begründung?!

Neinnein, zunächst einmal ist ein Dogma eine als unumstößlich geltende Lehrmeinung. Jou, Religionen haben Dogmen. Aber auch wenn Du hergehst und sagst, nach heutigem Stand kann es keinen Gott geben, weil soundso, dann ist auch das eine Art Dogma. Oder nenn es meinetwegen Paradigma.
Und damit lässt sich auch behaupten, Atheisten hätten ein Dogma. Oder Paradigma.

Doch kann man! Guck dir doch mal Umfragen an, wie viel die Leute noch über Weihnachten wissen! Es ist inzwischen das Fest der Kinder und Geschenke geworden!
Welche Gepflogenheiten sollen denn so tief ins uns stecken?

Da gehst Du aber wieder von dem Stand heute aus. Und nun guck doch mal, was die Leute noch vor 50 oder 80 Jahren geglaubt haben. Wie gläubig die da waren. 2000 Jahre Gesellschaftsentwicklung mit Glauben, und grob 50 Jahre rückläufige Tendenz. Verhältnis.

Nein, Bücher zu verbieten, die Volksverhetzend sind...das verlangst du ja umgedreht auch von Karikaturen...

Der Film ist in den USA entstanden, wo es ein Antidiskriminierungsgesetz gibt. Der Koran hingegen kann nicht gegen diese Gesetze verstoßen, weil er an einem Ort und zu einer Zeit entstanden ist, als es solche Gesetze schlicht nicht gab. Werke mit historischem Wert sind doch gewissermaßen geschützt, oder nicht? Zeig mir historische geschützte Karikaturen, die sind dann auch immun. Verbote werden immer dann erlassen, wenn es entsprechende Gesetze gibt. Punktum.

 

[Hirnschlacht]

Richtig, kritisieren kannst Du immer. Ist Dein gutes Recht.
Tja, hier ist die Frage, wie verstehe ich meinen Gott. Gibt es den strafenden Gott, oder liebt Gott alle Menschen gleich, ist er also der vergebende Gott?
Für beides gibt es eben Passagen in der Bibel. Wenn man die Bibel also 100% wörtlich nimmt, ist sie auch ein "Ich mach mir meinen Gott"-Baukasten, weil so viele Facetten existieren.
Neinnein, völlig freie Göttererfindung finde ich etwas übertrieben. Die Textdeutung ist ja bei weitem nicht so willkürlich wie du sie darstellst. Das mit der Hölle und dem Teufel z.B. kam ja eher im Mittelalter auf, wo man die Leute mit der Angst vorm Fegefeuer angehalten hat, überteuerte Ablassbriefe zu kaufen. Das ist dann wieder der weltliche Machtapparat Kirche, der zu kritisieren ist.

Tja, aber Homosexuelle wären in jedem Fall dran...
Und eine Feuersee Passage hat die Bibel auch!

Sorry. Hat mich nur gereizt, das einzuwerfen. Die Bibel ist natürlich nicht der einzige Anhalt für die christliche Religion. Es gibt ja auch außerhalb der Bibel Bestandteile des Glaubens, die die Zeit überdauert haben. Glaube ohne Bibel ist ebenso möglich. Deswegen muss er nicht gleich unlogisch sein (zumindest nicht unlogischer als mit Bibel). Aber vielleicht glauben die Menschen in 2000 Jahren ja wirklich an völlig andere Dinge. Das können auch Dinge sein, die uns heute völlig abwegig erscheinen. Was solls? Es sind doch alles Ausprägungen eines zentralen Punktes: Dass es irgendwo eine oder mehrere höhere Existenzen gibt, die einen Einfluss auf uns haben. Die Wahl für jeden, in welcher Ausprägung er/sie glaubt, das ist Frage des jeweiligen persönlichen Seelenheils. Meinetwegen sollen die Leute auch an achtarmige Frauen mit drei Penissen glauben, solange sie niemanden damit verletzen.
Zum Rassismus: Das lass ich so nicht nebeneinander stehen, denn Religion hat im Gegensatz zu Rassismus auch positive Seiten.

Glaube ohne Bibel ist natürlich möglich, es ist dann nur nicht der christliche Glaube.
Das macht Theologie aber nicht sinnvoller...

Moment mal, es wurde widerlegt, was wortwörtlich in der Bibel steht, dass wir von Adam und Eva abstammen usw. Es wurde nicht widerlegt, dass es einen Gott gibt. Das ist m.E. nicht möglich.

Ja, aber die Bibel als Gottes Wort wurde damit widerlegt.

Okay, kritiklos nicht, da hast Du recht. Dann ist es aber auch rechtens, Kritik an Deiner meinung zu äußern, indem man sagt, dass Deine Überzeugung an Halt verliert, weil sie nicht allumfassend ist. Vernunft und Rationalität nach heutiger Wissenschaft ist eben nicht allwissend.

Ich sag doch nicht, dass meine Ansichten nicht kritisiert werden dürfen! Probier es, wenn du dich traust!

Du meinst den der Salafisten und nimmst eine radikale Strömung im Islam unter vielen Strömungen, um auf die große Masse zu schließen?

Also wenn die Presse negativ über den Islam berichtet, sind das falsche und/oder einseitige Informationen, aber wenn die Presse positiv berichtet, das ja nur die Salafisten so böse sind, dann stimmt das?

Nein, ich sage nur: Nägel mit Köpfen. Entweder man überlässt dem Kind die Entscheidung über die Eingriffe, oder eben nicht. Das ist ja die Frage: Kann ein Kind diese entscheidung treffen? Wenn irgendwo die Antwort "Nein" lautet, dann können generell auf entsprechende Eingriffe nicht die Menschenrecte angewandt werden. Sowie Du nämlich auch nur eine einzige Ausnahme definierst, ist "unteilbar, unveräußerlich" nicht mehr gegeben.
Die beiden Sachen sind insofern zu vergleichen, dass man das Kind bei beiden versucht an eine gesellschaftliche Norm anzupassen.

Also ist es auch das gleiche, wenn man sein Kind mit 2 Euro zum Kiosk schickt, oder mit einer Kredit Karte im Netz surfen lässt?

Nö, sie will keine neuen Sonderrechte. Sie will prinzipiell auch nur vom Persönlichkeitsrecht gedeckt sein, oder meinst Du das jetzt nicht?
Und egal wie die Symbole sind, viele haben eine Aussage. Dann soll man auch religiöse Symbole so behandeln.

Es ist aber nicht vom Persönlichkeitsrecht gedeckt, das man in jedem Beruf tragen kann, was man will.
Es ist auch nicht gedeckt, das man vom Schwimmunterricht befreit wird, das man irgendwo Halal Fleisch bekommen muss, das man nicht an Klassenfahrten teilnehmen muss, etc.

Ich denk mal, viele werden sagen "Ich möchte das nicht". Aber dann hat man eben drüber gesprochen und fertig. Da muss man noch lange nicht alles flächendeckend verbieten, nur weils vielleicht zu 50 oder 80% abgelehnt wird.

Die Antwort darauf, warum man ein Kopftuch trägt?

In dem Fall ist Deine Belustigung allerdings nicht Verdienst des Karikaturisten

Wenn die Karikatur zeigt, dass der Islam auf gemalte Bilder wie eine Bombe reagiert schon! Denn dann ist es umso lustiger, da sich die Muslime genauso verhalten, wie es karikiert wird...
Dazu gehört schon viel Dummheit!

Weiß ich nicht. Ich werde nur nicht aufgrund von Bildern in den Medien und einzelnen Meinungsäußerungen über eine komplette Religionsgemeinschaft urteilen.

Ich urteile aus meiner eigenen Erfahrung!

Ja, Du musst aber den Glauben in der Öffentlichkeit vermitteln. Mehr verlange ich doch auch nicht. Was Du im stillen Kämmerlein denkst, juckt doch keinen. Wahrscheinlich sind einige Kardinäle noch nicht mal gläubig, die stehen nur auf ihre Machtposition. Du kannst ja auch nicht rumerzählen, Du möchtest, dass die deutsche Wirtschaft zugrunde geht und dann erwarten, Kanzler zu werden...

Na also, sag ich doch...
Für manche BErufe ist "manche" Einstellung eben nicht geeignet!

Neinnein, zunächst einmal ist ein Dogma eine als unumstößlich geltende Lehrmeinung. Jou, Religionen haben Dogmen. Aber auch wenn Du hergehst und sagst, nach heutigem Stand kann es keinen Gott geben, weil soundso, dann ist auch das eine Art Dogma. Oder nenn es meinetwegen Paradigma.
Und damit lässt sich auch behaupten, Atheisten hätten ein Dogma. Oder Paradigma.

Nein! Es ist keine Art Dogma!
Denn diese unumstößliche Lehrmeinung, begründet sich nicht durch sich selbst!

Da gehst Du aber wieder von dem Stand heute aus. Und nun guck doch mal, was die Leute noch vor 50 oder 80 Jahren geglaubt haben. Wie gläubig die da waren. 2000 Jahre Gesellschaftsentwicklung mit Glauben, und grob 50 Jahre rückläufige Tendenz. Verhältnis.

Ja es geht doch auch um heute!

Der Film ist in den USA entstanden, wo es ein Antidiskriminierungsgesetz gibt. Der Koran hingegen kann nicht gegen diese Gesetze verstoßen, weil er an einem Ort und zu einer Zeit entstanden ist, als es solche Gesetze schlicht nicht gab. Werke mit historischem Wert sind doch gewissermaßen geschützt, oder nicht? Zeig mir historische geschützte Karikaturen, die sind dann auch immun. Verbote werden immer dann erlassen, wenn es entsprechende Gesetze gibt. Punktum.

Ist doch Wurst!
Es geht um die momentane Verbreitung der Schrift! Mein Kampf ist hier doch auch verboten!

 

[MetallKopp]

Tja, aber Homosexuelle wären in jedem Fall dran...
Und eine Feuersee Passage hat die Bibel auch!

Richtig. Super Feuersee. Vielleicht gibt es dann eine Abart des Christentums, die irgendwann den Flammengott aus dem Feuersee verehrt.
Beim Thema Homosexuelle ist die Bibel eben nicht eindeutig. Sinn und Zweck der Familie und des Beisammenseins von Mann und Frau, schön. Aber was ist damit, dass man seinen Nächsten achten und respektieren soll? Das gehört vor allem zu den von Christus gepredigten Werten. Man könnte daraus auch ein Diskriminierungsverbot ableiten.
Die Bibel ist in fast nichts wirklich eindeutig, und zu fast allem gibt es irgendein Gegenbeispiel. So what? Daran allein merkt man doch schon, dass man nicht alles wörtlich nehmen darf.

Glaube ohne Bibel ist natürlich möglich, es ist dann nur nicht der christliche Glaube.
Das macht Theologie aber nicht sinnvoller...

Die Theologie oder der Glaube haben bei der Entwicklung von grundlegenden gesellschaftlichen Konventionen mitgewirkt. Dann das Stichwort individuelles Seelenheil. Früher gab es (gut, teilweise ziemlich sinnlose) Verhaltensregeln und ebensolche (teils sehr absurden) Sanktionen. Ich kann da durchaus einen gesellschaftlichen Nutzen erkennen.

Ja, aber die Bibel als Gottes Wort wurde damit widerlegt.

Und da sind wir am Ende wieder dort, dass die Bibel eben nicht wörtlich genommen werden darf, sondern im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen ist. Nur die grundlegende Botschaft zählt. Und da hast Du dann wieder das Wort.

Ich sag doch nicht, dass meine Ansichten nicht kritisiert werden dürfen! Probier es, wenn du dich traust!

Machen wir das nicht?

Also wenn die Presse negativ über den Islam berichtet, sind das falsche und/oder einseitige Informationen, aber wenn die Presse positiv berichtet, das ja nur die Salafisten so böse sind, dann stimmt das?

Ich hab keine Ahnung, was die Presse berichtet hat. Hab das nur am Rande mitbekommen. Mutmaßlicherweise haben nicht mal die Hälfte aller in Deutschland lebenden Muslime protestiert. Auch wenn's gern anders dargestellt wird. Klar ist mir nur: Wer auch immer da auf die Straße geht ist entweder ein Radikaler oder von Radikalen angestachelt worden. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Radikale sind.

Also ist es auch das gleiche, wenn man sein Kind mit 2 Euro zum Kiosk schickt, oder mit einer Kredit Karte im Netz surfen lässt?

Nö. Da gelten ja schon wieder völlig andere Voraussetzungen, die übrigens weitestgehend eindeutig gesetzlich geregelt sind. Die Grenze ist bei Eingriffen am Kind viel schwammiger. Und wo ist die Notwendigkeit, dem Kind entweder alles zu erlauben oder zu verbieten, was Geld angeht? Gibt es ein Menschenrecht auf Umgang mit Geld?

Es ist aber nicht vom Persönlichkeitsrecht gedeckt, das man in jedem Beruf tragen kann, was man will.
Es ist auch nicht gedeckt, das man vom Schwimmunterricht befreit wird, das man irgendwo Halal Fleisch bekommen muss, das man nicht an Klassenfahrten teilnehmen muss, etc.

Dass das nicht davon gedeckt ist, dazu haben wir ja entsprechende Urteile, die das klarstellen. Damit ist der Punkt eigentlich erledigt. Was ich angemerkt habe ist ja nur, dass es auch Argumente gibt, die ein anderslautendes Urteil ermöglichen würden.
Oh, und öffentliche Kantinen müssen auch vegetarische Gerichte anbieten, obwohl viele aus Überzeugung und nicht aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier sind. Da ist es auch nicht so weit hergeholt, den religiösen Gepflogenheiten entsprechende Gerichte anzubieten. Der Rest ist "good will", oder gibts schon ein Gesetz, dass man nicht an Klassenfahrten teilnehmen muss?

Die Antwort darauf, warum man ein Kopftuch trägt?

"Ich trage das als Ausdruck meines Glaubens, ich bin Muslimin."
oder
"Mein Glaube schreibt mir das so vor."

Wenn die Karikatur zeigt, dass der Islam auf gemalte Bilder wie eine Bombe reagiert schon! Denn dann ist es umso lustiger, da sich die Muslime genauso verhalten, wie es karikiert wird...
Dazu gehört schon viel Dummheit!

True. Aber ob das wohl so beabsichtigt war....ich glaube, da schreibt man demjenigen etwas zuviel Genialität zu.

Ich urteile aus meiner eigenen Erfahrung!

...die selten ein allumfassendes Bild wiedergibt.

Na also, sag ich doch...
Für manche BErufe ist "manche" Einstellung eben nicht geeignet!

Das Gegenteil behaupte ich ja auch garnicht. Was ist so abwegig, einen Beruf ergreifen zu wollen und seinen Glauben totzdem leben zu wollen, solange beides miteinander vereinbar ist? Nur haben wir beide da unterschiedliche Ansichten von "vereinbar".

Nein! Es ist keine Art Dogma!
Denn diese unumstößliche Lehrmeinung, begründet sich nicht durch sich selbst!

Gut, dann kann es aber auch keine Paradigmen, Doktrinen etc. geben, die alle Unterarten eines Dogmas sind. Dass etwas unumstößlich ist muss doch nicht unbedingt einen Zirkelschluss zur Grundlage haben! Weil Du meinst, ein Dogma gebe es nur in der Religion und Religion begründet sich auf Zirkelschlüsse, meinst Du, das müsste so sein. Das sehe ich aber anders. Der Zirkelschluss ist keine notwendige Bedingung für ein Dogma.

Ja es geht doch auch um heute!

Eine Gesellschaft, die tausende von Jahren mit der Religion gewachsen ist, sich entwickelt hat, deren Alltag von den Herrschern bis zum letzten Tagelöhner durchdrungen war von der Religion, die auch noch politische Macht hatte, die wirst Du nicht in ein paar Jahrzehnten von religiösen Gepflogenheiten "säubern". Warum auch?

Ist doch Wurst!
Es geht um die momentane Verbreitung der Schrift! Mein Kampf ist hier doch auch verboten!

Oh, dass "Mein Kampf" kommt, darauf warte ich schon seit mind. drei Posts
Das Buch ist aber auch nicht überall auf der Welt verboten. In erster Linie hier bei uns, wegen des besonderen Bezugs zur eigenen Vergangenheit. Ich finde es auch nicht unbedingt hilfreich, dass es verboten ist. Als geschichtliches Zeugnis für Unmenschlichkeit und Dummheit und alles, wofür der Nationalsozialismus steht, finde ich es nicht unwichtig.
Im Unterschied dazu richten Leute natürlich ihr Leben nach dem Koran. Unter Umständen auch mit den hetzenden Parts. Ich will allerdings nicht glauben, dass Hetze der grundlegende Tenor des gesamten Korans ist, im Gegensatz zu einigen Dingen, die unter den Verhetzungsparagraphen fallen. Deswegen sollte er auch nicht verboten werden. Ich will mich da aber nicht eindeutig festlegen, weil ich ihn nicht gelesen habe. Das will ich aber nachholen.

 

[Hirnschlacht]

Richtig. Super Feuersee. Vielleicht gibt es dann eine Abart des Christentums, die irgendwann den Flammengott aus dem Feuersee verehrt.
Beim Thema Homosexuelle ist die Bibel eben nicht eindeutig. Sinn und Zweck der Familie und des Beisammenseins von Mann und Frau, schön. Aber was ist damit, dass man seinen Nächsten achten und respektieren soll? Das gehört vor allem zu den von Christus gepredigten Werten. Man könnte daraus auch ein Diskriminierungsverbot ableiten.
Die Bibel ist in fast nichts wirklich eindeutig, und zu fast allem gibt es irgendein Gegenbeispiel. So what? Daran allein merkt man doch schon, dass man nicht alles wörtlich nehmen darf.

Na dann gucken wir mal:

Matthäus 13
41 des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, (Matthäus 25.31-46) 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat zu hören, der höre! (Daniel 12.3)

Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Matthäus 5,30
Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

Matthäus 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Matthäus 25,41
Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Übrigens alles aus dem neuen Testament...

Nun zur Homosexualität:

3. Mose 18, 22 (Gute Nachricht):
Kein Mann darf mit einem anderen Mann geschlechtlich verkehren;denn das verabscheue ich.

3. Mose 20, 13 (Gute Nachricht):
Wenn ein Mann mit einem anderen Mann geschlechtlich verkehrt, haben sich beide auf abscheuliche Weise vergangen. Sie müssen getötet werden; ihr Blut findet keinen Rächer.

Römer 1, 26-27 (Hoffnung Für Alle):
[...] denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.

1. Korinther 6, 9 (Hoffnung für alle):
Habt ihr vergessen, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Darauf könnt ihr euch verlassen: Keiner, der unzüchtig lebt, keiner, dem irgend etwas wichtiger ist als Gott, kein Ehebrecher, kein Mensch, der sich von seinen Begierden treiben läßt und homosexuell verkehrt, wird einen Platz in Gottes Reich haben.

1. Timotheus 1, 10 (Gute Nachricht):
Wir dürfen nämlich eines nicht vergessen: Das Gesetz ist nicht für Menschen da, die tun was Gott will, sondern für solche, die sich um Recht und Ordnung nicht kümmern. Es ist für Sünder bestimmt, die Gott und seine Gebote verachten, für Leute, die Vater und Mutter töten, Mord und Unzucht begehen und als Männer mit Knaben oder ihresgleichen verkehren, für Menschenhändler und solche, die lügen und falsche Eide schwören oder sonst etwas tun, was im Widerspruch zur gesunden Lehre steht.

Das sind stellen aus dem alten, sowie dem neuen Testament
Es gibt nirgendwo eine Stelle die dafür spricht...

Und das man seinen Nächsten "achten oder respektieren soll" steht da nirgends! Man soll ihn "lieben".
Mit achten und respektieren hat dieses "biblische" "Lieben" aber nichts zu tun!
Denn Homosexualität ist nun mal Sünde und Schlecht und muss geheilt werden...

Die Theologie oder der Glaube haben bei der Entwicklung von grundlegenden gesellschaftlichen Konventionen mitgewirkt. Dann das Stichwort individuelles Seelenheil. Früher gab es (gut, teilweise ziemlich sinnlose) Verhaltensregeln und ebensolche (teils sehr absurden) Sanktionen. Ich kann da durchaus einen gesellschaftlichen Nutzen erkennen.

Das kriegt die Philosophie und Ethik schon ganz gut alleine hin!
Oder ist es demnach auch bald Wissenschaft Comics und Bücher auf ihre Göttlichkeit und Moral zu untersuchen?

Du kennst doch bestimmt auch die Southpark Folge mit Fantasieland?

Und da sind wir am Ende wieder dort, dass die Bibel eben nicht wörtlich genommen werden darf, sondern im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen ist. Nur die grundlegende Botschaft zählt. Und da hast Du dann wieder das Wort.

Darf sie nicht? Wieso? Weil es dann Schwachsinnig ist?
Richtig!

Aber in der Bibel steht nirgends, das die interpretiert werden müsse!

Ich hab keine Ahnung, was die Presse berichtet hat. Hab das nur am Rande mitbekommen. Mutmaßlicherweise haben nicht mal die Hälfte aller in Deutschland lebenden Muslime protestiert. Auch wenn's gern anders dargestellt wird. Klar ist mir nur: Wer auch immer da auf die Straße geht ist entweder ein Radikaler oder von Radikalen angestachelt worden. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Radikale sind.

Wieso sind das alles automatisch Radikale?

 

[Hirnschlacht]

Nö. Da gelten ja schon wieder völlig andere Voraussetzungen, die übrigens weitestgehend eindeutig gesetzlich geregelt sind. Die Grenze ist bei Eingriffen am Kind viel schwammiger. Und wo ist die Notwendigkeit, dem Kind entweder alles zu erlauben oder zu verbieten, was Geld angeht? Gibt es ein Menschenrecht auf Umgang mit Geld?

Achso, das sind andere Voraussetzungen, aber das Ohren anlegen, weil sich das Kind damit wohler fühlt und eine Sexualität beeinflussende Beschneidung aufgrund von religiösem Schwachsinn der Eltern sind dann das gleiche?
Beim ersten geht es darum, eine Entscheidung zu treffen, die direkt und nur das Kind betrifft. Es wird selber wissen, ob ihm seine Ohren gefallen und ob es das schön findet. Bei der anderen soll es entscheiden, ob es etwas Lebensveränderndes für einen Glauben machen möchte, das es nicht mal im Ansatz überblicken kann!
Also 2 Euro, oder Kreditkarte...

Dass das nicht davon gedeckt ist, dazu haben wir ja entsprechende Urteile, die das klarstellen. Damit ist der Punkt eigentlich erledigt. Was ich angemerkt habe ist ja nur, dass es auch Argumente gibt, die ein anderslautendes Urteil ermöglichen würden.
Oh, und öffentliche Kantinen müssen auch vegetarische Gerichte anbieten, obwohl viele aus Überzeugung und nicht aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier sind. Da ist es auch nicht so weit hergeholt, den religiösen Gepflogenheiten entsprechende Gerichte anzubieten. Der Rest ist "good will", oder gibts schon ein Gesetz, dass man nicht an Klassenfahrten teilnehmen muss?

Öffentliche Kantinen sollten generell NUR vegane Gerichte anbieten.
Das ist im Gegensatz zu irgendeinem Glauben schlicht und einfach moralisch richtig. Da muss man auch gar nicht groß rum diskutieren. Leben lassen und nicht ausbeuten ist besser, als es zu tun.
Wenn man die Moral und Ethik denen unsere Menschenrechte zugrunde liegen, zu Ende denkt, schließt das außerdem ohnehin die Tiere mit ein.

Falls du den Unterschied nicht siehst, denk an die Zeit der Sklaven.
Da war völlig egal, welchen Glauben man hatte, es war Unrecht.

Und es geht nicht darum, was schon wie gesetzlich geregelt ist, es geht darum, das man sich überhaupt erdreistet, sowas zu fordern!

"Ich trage das als Ausdruck meines Glaubens, ich bin Muslimin."
oder
"Mein Glaube schreibt mir das so vor."

Okay:
"Warum wollen sie diesen Glauben den unbedingt so ausdrücken?"

Oder:
"Warum glauben sie denn etwas, das ihnen sowas vorschreibt? Wir haben immerhin Sommer!"

True. Aber ob das wohl so beabsichtigt war....ich glaube, da schreibt man demjenigen etwas zuviel Genialität zu.

Ich glaube kaum:

...die selten ein allumfassendes Bild wiedergibt.

Also möchtest du mir einfach mal meine Erfahrung absprechen?

Hältst du mich für blöd, oder so?
Ich werde mir schon was dabei denken, wenn ich sage, das ich mich über Jahre, viel mit Muslimen unterhalten habe...

Das Gegenteil behaupte ich ja auch garnicht. Was ist so abwegig, einen Beruf ergreifen zu wollen und seinen Glauben totzdem leben zu wollen, solange beides miteinander vereinbar ist? Nur haben wir beide da unterschiedliche Ansichten von "vereinbar".

Ich halte jemanden, der die Evolution für ein Märchen hält, definitiv nicht mit einem Lehrberuf vereinbar!

Gut, dann kann es aber auch keine Paradigmen, Doktrinen etc. geben, die alle Unterarten eines Dogmas sind. Dass etwas unumstößlich ist muss doch nicht unbedingt einen Zirkelschluss zur Grundlage haben! Weil Du meinst, ein Dogma gebe es nur in der Religion und Religion begründet sich auf Zirkelschlüsse, meinst Du, das müsste so sein. Das sehe ich aber anders. Der Zirkelschluss ist keine notwendige Bedingung für ein Dogma.

Der Zirkelschluss ist auch nicht Notwendig für ein Dogma und es gibt auch nicht nur in Religionen Dogmen, aber das abrahamitische Dogma ist nun mal ein selten dämlicher Zirkelschluss!
Und Atheisten sind NICHT dogmatisch. Auch nicht "fast", oder sowas "ähnliches"! Das waren meine beiden Aussagen.

Eine Gesellschaft, die tausende von Jahren mit der Religion gewachsen ist, sich entwickelt hat, deren Alltag von den Herrschern bis zum letzten Tagelöhner durchdrungen war von der Religion, die auch noch politische Macht hatte, die wirst Du nicht in ein paar Jahrzehnten von religiösen Gepflogenheiten "säubern". Warum auch?

Es ist doch schon lange "gesäubert", es bedeutet den meisten hier im großen und ganzen nichts mehr!

Oh, dass "Mein Kampf" kommt, darauf warte ich schon seit mind. drei Posts
Das Buch ist aber auch nicht überall auf der Welt verboten. In erster Linie hier bei uns, wegen des besonderen Bezugs zur eigenen Vergangenheit. Ich finde es auch nicht unbedingt hilfreich, dass es verboten ist. Als geschichtliches Zeugnis für Unmenschlichkeit und Dummheit und alles, wofür der Nationalsozialismus steht, finde ich es nicht unwichtig.
Im Unterschied dazu richten Leute natürlich ihr Leben nach dem Koran. Unter Umständen auch mit den hetzenden Parts. Ich will allerdings nicht glauben, dass Hetze der grundlegende Tenor des gesamten Korans ist, im Gegensatz zu einigen Dingen, die unter den Verhetzungsparagraphen fallen. Deswegen sollte er auch nicht verboten werden. Ich will mich da aber nicht eindeutig festlegen, weil ich ihn nicht gelesen habe. Das will ich aber nachholen.

Ich finde es auch schwachsinnig, das Buch zu verbieten. Aber ich bin auch nicht derjenige, der nach Karikaturenverbot ruft!

Und ich sage auch nicht, man soll den ganzen Koran verbieten, aber ein paar Stellen können dann ja verboten werden.
Wäre doch das gleiche! Ist ja auch völlig egal, wo oder wann die geschrieben worden sind! Hier sind diese Stellen Volksverhetzend, Frauenfeindlich und gegen die Menschenrechte, also raus damit!

 

[MetallKopp]

Na dann gucken wir mal:

[...]

Und das man seinen Nächsten "achten oder respektieren soll" steht da nirgends! Man soll ihn "lieben".
Mit achten und respektieren hat dieses "biblische" "Lieben" aber nichts zu tun!
Denn Homosexualität ist nun mal Sünde und Schlecht und muss geheilt werden...

Ich sag, man darf nicht alles wörtlich nehmen, und er kommt mit sooo ner Latte an Bibelzitaten....
Du wirst keine einzige Stelle in der Bibel finden, die Homosexualität positiv erwähnt, das erwarte ich auch garnicht, wenn ich mir vor Augen führe, dass das Ding vor mehr als zwei Jahrtausenden verfasst wurde.
Die christliche Botschaft ist eben nicht die Bibel Wort für Wort. Kritisier das solange Du willst, ich bleibe trotzdem dabei, dass das ein erlaubtes und probates Mittel ist, Religion in dem eigenen Zeitalter angemessenen Rahmen zu leben und nicht nach einer Schablone von vor zwei Millennien.
Und "lieben" steht in der Übersetzung. Übersetzungen sind auch mal frei und Wortbedeutungen nicht immer eindeutig. Und idealistische Liebe beinhaltet doch Respekt, Akzeptanz undsoweiter.

Das kriegt die Philosophie und Ethik schon ganz gut alleine hin!
Oder ist es demnach auch bald Wissenschaft Comics und Bücher auf ihre Göttlichkeit und Moral zu untersuchen?

Du kennst doch bestimmt auch die Southpark Folge mit Fantasieland?

Sie müssen es aber nicht alleine hinkriegen. Nur weil Philosophie und Ethik Werte und Normen entwickeln, heißt das doch lange nicht, dass sie das Exklusivrecht darauf haben. Die Religion als Entwickler von Werten und Normen wird doch nur kritisiert, weil einige "Werte" menschenfeindlich, diskriminierend etc. sind. Ich glaube immer noch, dass das Ausdrücke eines religiösen Machtapparats sind und die idealistische Religion an sich nicht so sein muss.

Jup, kenn ich. Tolles Ding

Darf sie nicht? Wieso? Weil es dann Schwachsinnig ist?
Richtig!

Aber in der Bibel steht nirgends, das die interpretiert werden müsse!

Nochmal: Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden, die Gottes Wort wiedergeben. Die schreiben natürlich nicht "interpretiert das". Im Leben nicht! Die schmücken vielleicht aus, die haben einen persönlichen und gesellschaftlichen Hintergrund....
Das eigentliche Wort Gottes ist demnach in den Zeilen enthalten. Aber nicht im vordergründigen Wortlaut.

Jetzt kannst Du sagen: Dann können die ja auch einfach alles erfunden haben. Ja, können sie! Ich finde es aber nicht abwegig, an eine göttliche Existenz zu glauben, ich halte diese Existenz für durchaus möglich! Möglich, dass sie eine Botschaft weitergegeben hat, dass wir sie falsch verstanden haben oder dass einige Leute vielleicth mit ihrem geschriebenen Wort völlig falsch lagen oder goldrichtig. Wer will oder kann das nachprüfen? Wichtig ist doch nur, dass man sich bemüht, ein guter Mensch zu sein und seinen Frieden zu finden. Wenn man sich dazu eine Religion heranzieht, dann ist das doch okay.

Wieso sind das alles automatisch Radikale?

Das liegt doch in der Natur der Sache. Jeder kann demonstrieren, aber gewalttätige Aufstände, Flaggen verbrennen, Köpfe fordern, Verbote fordern...das würde ich mal generell als radikal bezeichnen.

Achso, das sind andere Voraussetzungen, aber das Ohren anlegen, weil sich das Kind damit wohler fühlt und eine Sexualität beeinflussende Beschneidung aufgrund von religiösem Schwachsinn der Eltern sind dann das gleiche?
Beim ersten geht es darum, eine Entscheidung zu treffen, die direkt und nur das Kind betrifft. Es wird selber wissen, ob ihm seine Ohren gefallen und ob es das schön findet. Bei der anderen soll es entscheiden, ob es etwas Lebensveränderndes für einen Glauben machen möchte, das es nicht mal im Ansatz überblicken kann!
Also 2 Euro, oder Kreditkarte...

Du tust ja gerade so, als wenn nur eine Beschneidung Folgen hätte oder haben könnte. Das Andere wird von Dir nur als "2 Euro" bewertet, weil es bei uns gesellschaftlich akzeptiert und weit verbreitet ist. Was aber ist mit dem Druck, immer einem von der tumben Masse aufgedrückten Idealbild entsprechen zu müssen? Was ist mit der latenten Bereitschaft, Schönheitsoperationen gut zu finden, obwohl die eigentlich nicht sein müssen dürften? Was ist damit, als Mensch akzeptiert zu werden, gerade mit seinen individuellen Macken und Besonderheiten? Das soll das Kind überblicken können? Kann das Kind absehen, ob es später mal einen Zusammenbruch erleiden wird oder gesundheitliche Schäden, weil man niemals perfekt genug sein kann und es das von innen zerreißt? Ich glaube eher, da lässt man ihm die Entscheidung zwischen Visacard und Mastercard.

Öffentliche Kantinen sollten generell NUR vegane Gerichte anbieten.
Das ist im Gegensatz zu irgendeinem Glauben schlicht und einfach moralisch richtig. Da muss man auch gar nicht groß rum diskutieren. Leben lassen und nicht ausbeuten ist besser, als es zu tun.
Wenn man die Moral und Ethik denen unsere Menschenrechte zugrunde liegen, zu Ende denkt, schließt das außerdem ohnehin die Tiere mit ein.

Falls du den Unterschied nicht siehst, denk an die Zeit der Sklaven.
Da war völlig egal, welchen Glauben man hatte, es war Unrecht.

Und es geht nicht darum, was schon wie gesetzlich geregelt ist, es geht darum, das man sich überhaupt erdreistet, sowas zu fordern!

Dass Kantinen nur vegane Gerichte anbieten sollten, ist Schwachsinn. Rein pflanzliche Lebensmittel sind nur begrenzt dazu geeignet, den Körper mit allen lebenswichtigen Stoffen zu versorgen. Wir sind nun mal Allesfresser. Dass die Tiere heute industriell ausgebeutet werden, steht auf einem anderen Blatt. Essen hat zunächst eine Funktion zu erfüllen, als Moralvorstellungen zu befriedigen.

Was ich damit zeigen wollte ist nur, dass nichtreligiöse Gruppen auch eigene Moralvorstellungen durchsetzen können. Ob diese jetzt richtig sind oder nicht, sei mal dahingestellt. Warum will man dann ausgerechnet Religionsgemeinschaften absprechen, Sonderrechte in dieser Form einfordern zu dürfen? Was stellt sie gegenüber anderen Interessengruppen schlechter? Es gibt auch genug Leute die sagen, die Menschenrechte seien Schwachsinn, oder Demokratie sei Schwachsinn. Nur weil jemand sagt es sei Schwachsinn, wird es noch lange nicht für den Rest der Menschheit dazu.

Okay:
"Warum wollen sie diesen Glauben den unbedingt so ausdrücken?"

Oder:
"Warum glauben sie denn etwas, das ihnen sowas vorschreibt? Wir haben immerhin Sommer!"

Bitte sag mir gleich wohin das führt, auf diese fiktiven Dialoge hab ich keinen Bock.

Ich glaube kaum:

Wieso, das ist doch jetzt was völlig anderes. Ich war beim Mohammed-Film und nicht bei diesen Karikaturen. Ich habe auch kein Karikaturverbot gefordert. Es ging rein um diesen einen Film. Die Karikaturen finde ich ziemlich gut.

Also möchtest du mir einfach mal meine Erfahrung absprechen?

Hältst du mich für blöd, oder so?
Ich werde mir schon was dabei denken, wenn ich sage, das ich mich über Jahre, viel mit Muslimen unterhalten habe...

Nein, möchte ich nicht. Deine Erfahrung ist bestimmt reichhaltig und groß (ohne das ironisch zu meinen). Leider weiß ich nichts über Deine Erfahrung, außer dass Du mit vielen Muslimen gesprochen hast.
Es ging mir einfach darum darzustellen, dass eine individuelle Erfahrung immer nur einen Ausschnitt darstellt. Ich maße mir zB nicht an, über die Muslime insgesamt urteilen zu können, egal mit wie vielen ich gesprochen habe. Ein qualifiziertes Urteil über den weltumspannenden Islam, das ist etwas, das persönliche Erfahrung nur in den allerseltensten Fällen anständig zu leisten imstande ist. Ich lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen. Was macht genau Deine Erfahrung einzigartig?

Ich halte jemanden, der die Evolution für ein Märchen hält, definitiv nicht mit einem Lehrberuf vereinbar!

Nicht jeder gläubige Christ muss unbedingt die Evolution verleugnen, auch wenn Du das gern so darstellen willst!

Der Zirkelschluss ist auch nicht Notwendig für ein Dogma und es gibt auch nicht nur in Religionen Dogmen, aber das abrahamitische Dogma ist nun mal ein selten dämlicher Zirkelschluss!
Und Atheisten sind NICHT dogmatisch. Auch nicht "fast", oder sowas "ähnliches"! Das waren meine beiden Aussagen.

Wohl, Atheisten haben ein Dogma! "Es gibt keinen Gott!" Dann ist der Zirkelschluss fürs Dogma also weg, und außerhalb von Religionen gibts also auch Dogmen, dann sag mir doch, warum genau die Atheisten eben meinen keins zu haben!

Es ist doch schon lange "gesäubert", es bedeutet den meisten hier im großen und ganzen nichts mehr!

Naja, ich weiß ja nicht ob ich das so stehen lassen würde. Das ist vielleicht zum Teil Wunschdenken.

Ich finde es auch schwachsinnig, das Buch zu verbieten. Aber ich bin auch nicht derjenige, der nach Karikaturenverbot ruft!

Und ich sage auch nicht, man soll den ganzen Koran verbieten, aber ein paar Stellen können dann ja verboten werden.
Wäre doch das gleiche! Ist ja auch völlig egal, wo oder wann die geschrieben worden sind! Hier sind diese Stellen Volksverhetzend, Frauenfeindlich und gegen die Menschenrechte, also raus damit!

Ich rufe auch nicht nach Karikaturenverbot. Ich habe lediglich gesagt, bei dem einen Film sei es zu prüfen. Eben weil er jetzt aktuell möglicherweise gegen Gesetze verstoßen könnte. Weil man eines Autoren habhaft werden kann.
Wenn schon der Koran zensiert werden soll, dann aber auch alle anderen Werke, die es weltweit aus allen Epochen gibt. Diskriminierende Stellen? Raus damit.

 

[Hirnschlacht]

Ich sag, man darf nicht alles wörtlich nehmen, und er kommt mit sooo ner Latte an Bibelzitaten....
Du wirst keine einzige Stelle in der Bibel finden, die Homosexualität positiv erwähnt, das erwarte ich auch garnicht, wenn ich mir vor Augen führe, dass das Ding vor mehr als zwei Jahrtausenden verfasst wurde.
Die christliche Botschaft ist eben nicht die Bibel Wort für Wort. Kritisier das solange Du willst, ich bleibe trotzdem dabei, dass das ein erlaubtes und probates Mittel ist, Religion in dem eigenen Zeitalter angemessenen Rahmen zu leben und nicht nach einer Schablone von vor zwei Millennien.
Und "lieben" steht in der Übersetzung. Übersetzungen sind auch mal frei und Wortbedeutungen nicht immer eindeutig. Und idealistische Liebe beinhaltet doch Respekt, Akzeptanz undsoweiter.

Ob du das sagst, ist mir aber herzlich egal!
Wer bist du denn, das du Gottes Wort in Frage stellst?

Du hast KEINEN einzigen Anhaltspunkt dafür, das es in dieses Zeitalter übertragen werden müsse!
Der einzige Grund dafür wäre, dass es anders keinen Sinn mehr ergeben würde, aber erklär mir doch mal, aus welchem Grund, man sich dieses Buch dann unbedingt so zurecht interpretieren muss, damit es passt?
Warum kann man dieses schwachsinnige Buch, nicht einfach ein schwachsinniges Buch sein lassen`?

Sie müssen es aber nicht alleine hinkriegen. Nur weil Philosophie und Ethik Werte und Normen entwickeln, heißt das doch lange nicht, dass sie das Exklusivrecht darauf haben. Die Religion als Entwickler von Werten und Normen wird doch nur kritisiert, weil einige "Werte" menschenfeindlich, diskriminierend etc. sind. Ich glaube immer noch, dass das Ausdrücke eines religiösen Machtapparats sind und die idealistische Religion an sich nicht so sein muss.

Jup, kenn ich. Tolles Ding

Das haben die nicht für sich gepachtet, die Ethik ist ganz einfach das Gebiet der Philosophie, das sich mit Moral auseinander setzt...
Wenn Religion sich mit Moral beschäftigt, nennt man das auch Ethik. Aber heute braucht man dafür eben keine Religion mehr!

Das bedeutet nicht, dass Religionen keine eigenen Moralvorstellungen haben sollen, sondern nur, das für irgendwelche Bücher, die irgendwelche Leute für göttlich halten, keine eigenen pseudowissenschaftszweige mehr aufgemacht werden.

Nochmal: Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden, die Gottes Wort wiedergeben. Die schreiben natürlich nicht "interpretiert das". Im Leben nicht! Die schmücken vielleicht aus, die haben einen persönlichen und gesellschaftlichen Hintergrund....
Das eigentliche Wort Gottes ist demnach in den Zeilen enthalten. Aber nicht im vordergründigen Wortlaut.

Jetzt kannst Du sagen: Dann können die ja auch einfach alles erfunden haben. Ja, können sie! Ich finde es aber nicht abwegig, an eine göttliche Existenz zu glauben, ich halte diese Existenz für durchaus möglich! Möglich, dass sie eine Botschaft weitergegeben hat, dass wir sie falsch verstanden haben oder dass einige Leute vielleicth mit ihrem geschriebenen Wort völlig falsch lagen oder goldrichtig. Wer will oder kann das nachprüfen? Wichtig ist doch nur, dass man sich bemüht, ein guter Mensch zu sein und seinen Frieden zu finden. Wenn man sich dazu eine Religion heranzieht, dann ist das doch okay.

Oh es gibt so viele poetische, lyrische, "göttliche" Wege den Menschen mit zu teilen, das sie "zwischen" den Zeilen lesen sollen.
Die Bibel nimmt keinen davon.
Die Bibel behauptet von sich, das Wort Gottes zu sein, also soll sie auch nach dem Maßstab gemessen werden, den sie sich selber anlegt!
Wenn die Schreiber das ausgeschmückt haben, selber Schuld!
Aber im Ernst, diese ganze rumfantasiererei, macht den christlichen Gott ein mal mehr zur Lachnummer!
Welche beiden Möglichkeiten hast du denn jetzt?
Mr. Allmighty kriegt es nicht hin, sich vernünftige Schreiberlinge zu suchen und fabriziert dann so einen Mist?
Oder Mr. Allmighty ist ein verkappter homophober Sadist, mit dem Weltbild eines mittelalterlichen Katholiken...

Das was du danach sagst, hat auch eigentlich gar nichts mehr damit zu tun!
Natürlich kann jeder seinen Glauben haben, wenn das einem hilft ein guter Mensch zu sein, bitte!
Aber deshalb kann dieser Glauben doch trotzdem schwachsinnig sein...

Das liegt doch in der Natur der Sache. Jeder kann demonstrieren, aber gewalttätige Aufstände, Flaggen verbrennen, Köpfe fordern, Verbote fordern...das würde ich mal generell als radikal bezeichnen.

Du hast von allen gesprochen, die auf die Straße gehen.

Du tust ja gerade so, als wenn nur eine Beschneidung Folgen hätte oder haben könnte. Das Andere wird von Dir nur als "2 Euro" bewertet, weil es bei uns gesellschaftlich akzeptiert und weit verbreitet ist. Was aber ist mit dem Druck, immer einem von der tumben Masse aufgedrückten Idealbild entsprechen zu müssen? Was ist mit der latenten Bereitschaft, Schönheitsoperationen gut zu finden, obwohl die eigentlich nicht sein müssen dürften? Was ist damit, als Mensch akzeptiert zu werden, gerade mit seinen individuellen Macken und Besonderheiten? Das soll das Kind überblicken können? Kann das Kind absehen, ob es später mal einen Zusammenbruch erleiden wird oder gesundheitliche Schäden, weil man niemals perfekt genug sein kann und es das von innen zerreißt? Ich glaube eher, da lässt man ihm die Entscheidung zwischen Visacard und Mastercard.

Du warst doch selber mal ein Kind, oder?
Hättest du deinem jüngeren Ich zugetraut, darüber zu entscheiden, ob es sich wegen etwas an deinem Körper, äußerst unwohl fühlt?
Und hättest du ihm zugetraut, über eine Konfession zu entscheiden?

Dass Kantinen nur vegane Gerichte anbieten sollten, ist Schwachsinn. Rein pflanzliche Lebensmittel sind nur begrenzt dazu geeignet, den Körper mit allen lebenswichtigen Stoffen zu versorgen.

Nein, diese Aussage ist Schwachsinn.
Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele.

Hier mal ein prominentes:http://vegetarianstar.com/2011/05/27/mike-tyson-reveals-vegan-motivation-on-jimmy-kimmel-live-video/

Wir sind nun mal Allesfresser. Dass die Tiere heute industriell ausgebeutet werden, steht auf einem anderen Blatt. Essen hat zunächst eine Funktion zu erfüllen, als Moralvorstellungen zu befriedigen.

Sind wir nicht.
Probier mal mit einem echten Allesfresser mit zu halten und sag das dann nochmal!

Und sicher hat Essen eine Funktion zu erfüllen, aber wieso sollte die, über dem Leben anderer stehen?

Was ich damit zeigen wollte ist nur, dass nichtreligiöse Gruppen auch eigene Moralvorstellungen durchsetzen können. Ob diese jetzt richtig sind oder nicht, sei mal dahingestellt. Warum will man dann ausgerechnet Religionsgemeinschaften absprechen, Sonderrechte in dieser Form einfordern zu dürfen? Was stellt sie gegenüber anderen Interessengruppen schlechter? Es gibt auch genug Leute die sagen, die Menschenrechte seien Schwachsinn, oder Demokratie sei Schwachsinn. Nur weil jemand sagt es sei Schwachsinn, wird es noch lange nicht für den Rest der Menschheit dazu.

Das können andere ja gerne sagen, nur lässt sich ganz rational begründen, warum diese und jene Moral "besser" ist.
Und ich spreche es insbesondere der Religion ab, weil es dabei um einen dämlichen Glauben geht, beim Veganismus geht es darum, Leben zu retten.

Bitte sag mir gleich wohin das führt, auf diese fiktiven Dialoge hab ich keinen Bock.

Es führt dahin, das man gerne wissen will, warum sie denn unbedingt an den Islam glaubt...

Wieso, das ist doch jetzt was völlig anderes. Ich war beim Mohammed-Film und nicht bei diesen Karikaturen. Ich habe auch kein Karikaturverbot gefordert. Es ging rein um diesen einen Film. Die Karikaturen finde ich ziemlich gut.

Der ist wieder eine Sache für dich...aber wenn da am Ende ein Mohammed nach dem Blut der ungläubigen lechzt, ist das doch schon ein wenig in die Zukunft geschaut...
Genau das ist ja passiert!

 

[Hirnschlacht]

Nein, möchte ich nicht. Deine Erfahrung ist bestimmt reichhaltig und groß (ohne das ironisch zu meinen). Leider weiß ich nichts über Deine Erfahrung, außer dass Du mit vielen Muslimen gesprochen hast.
Es ging mir einfach darum darzustellen, dass eine individuelle Erfahrung immer nur einen Ausschnitt darstellt. Ich maße mir zB nicht an, über die Muslime insgesamt urteilen zu können, egal mit wie vielen ich gesprochen habe. Ein qualifiziertes Urteil über den weltumspannenden Islam, das ist etwas, das persönliche Erfahrung nur in den allerseltensten Fällen anständig zu leisten imstande ist. Ich lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen. Was macht genau Deine Erfahrung einzigartig?

Ich kann auch nicht allumfassend über jeden Moslem reden, aber ich habe einfach Jahre lang mit verschiedenen Muslimen gesprochen und dabei stellt sich eine gewisse Tendenz heraus...
Wenn man immer graue Mäuse gesehen hat, überall wo man hingeht, müssen vielleicht nicht alle grau sein, aber doch viele, oder?

Nicht jeder gläubige Christ muss unbedingt die Evolution verleugnen, auch wenn Du das gern so darstellen willst!

Dann frag mal die Muslime...

Wohl, Atheisten haben ein Dogma! "Es gibt keinen Gott!" Dann ist der Zirkelschluss fürs Dogma also weg, und außerhalb von Religionen gibts also auch Dogmen, dann sag mir doch, warum genau die Atheisten eben meinen keins zu haben!

DAS IST KEIN DOGMA! Verdammt noch mal!
Es ist eine auf Fakten basierte Meinung! Kein feststehender Lehrsatz ohne Begründung!

Naja, ich weiß ja nicht ob ich das so stehen lassen würde. Das ist vielleicht zum Teil Wunschdenken.

Guck doch raus...

Ich rufe auch nicht nach Karikaturenverbot. Ich habe lediglich gesagt, bei dem einen Film sei es zu prüfen. Eben weil er jetzt aktuell möglicherweise gegen Gesetze verstoßen könnte. Weil man eines Autoren habhaft werden kann.
Wenn schon der Koran zensiert werden soll, dann aber auch alle anderen Werke, die es weltweit aus allen Epochen gibt. Diskriminierende Stellen? Raus damit.

Ich zeig dir dazu am besten mal eine Antwort von einem Moslem, mit dem ich mich gerade über das gleiche Thema unterhalte, das ist übrigens noch einer von den gemäßigteren die ich so kenne!
(Die Texte in Gänsefüßchen sind meine vorherigen Antworten.)

"Hast du dich jemals wirklich näher mit diesen Karikaturen auseinander gesetzt?
Hast du sie analysiert, sie dir näher angesehen, über eine Bedeutung nach gedacht? "

Nein habe ich nicht. Die Muslime damals haben auch nicht die Botschaften gestürmt, nachdem sie die Karikatur analysiert und ihre Bedeutung verstanden haben. Es wurde dadurch der Prophet Mohammed (sallallahu alaihi wa salam) herabgewürdigt, und das ist bei uns Muslimen eine Rote Linie.

"Wenn dir ein Karikaturist jetzt sagen würde, dass seine Karikatur eigentlich niemanden beleidigen sollte, sondern er damit nur versucht hat, etwas auf zu zeigen, würde das doch an deinem Gefühl trotzdem nicht viel ändern, oder? "

Westergaard sagte selber das er damit "nur" die "Islamisten" kritisieren wollte. Was die Sache auch nicht besser macht. Weil es keine "Islamisten" gibt sondern nur MUSLIME. Genau so gibt es keinen "Islamismus", sondern nur Islam Da du ja öfters sicher hier mitliest weißt du bestimmt wie ich über solche Begriffe denke.