meatl biebel

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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Gott möge die Sozialwissenschaften verdammen. :D

Eine Existenz (resp. Nichtexistenz) ist zumindest eine sehr naturwissenschaftliche Angelegenheit. Ob jemand an Gott glaubt ist sehr sozialwissenschaftlich (und eigentlich rein naturwissenschaftlich wurschd. :D )

Wenn du mystische Sonderebenen einführst verabschiedet sich jede Beweisbarkeit und wir befinden uns dicke im Reich der Pastafari.

Jaaaaa, Existenz, naturwissenschaftlich blabla! Was ist mit einer spirituellen Existenz? Öffne Dich für die META-EBENE :D
 

Mercanos

Member
16 Dez. 2003
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Weil reine Toleranz ohne Akzeptanz immer bedeutet, dass die eigene Position der anderen gegenüber höher gewertet wird. Sprich, man postuliert, dass die andere Position weniger wert wäre als die eigene - sie wird herabgewürdigt, statt sie als gleichberechtigt zu akzeptieren.

Und die Herabwürdigung von anderen Ansichten ist der Keim für Ressentiments, Vorverurteilung und Aggression.

Wie gesagt, idealistisch-normativ.... ;)
Also einfach gesagt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Oder??? Steht 8 Mal in der Bibel :angel:

Die Christen heute (und Angehörige anderer Religionen sinngemäß) tragen auch eine Art "politischer Schuld" für die Verfehlungen "ihrer" Kirche. Damit widerspreche ich Mercanos Behauptung, die Christen von heute dürften nicht mehr wegen der Mittelaltersünden kritisiert werden. Dieser Schuldbegriff ist aber ein bisschen abstrakt und meint vor allen Dingen, dass man die Vergangenheit als mahnendes Beispiel sehen sollte und sich bewusst sein soll, wie es dazu kam und dass bestimmte Denkmuster dazu geeignet sind, so etwas auch wieder herbeizuführen.
Unter "Schuld" verstehe ich eigentlich, dass ich mich schlecht fühlen sollte, weil ich in irgendeiner Weise die Verantwortung für einen Fehler trage. Schuld die man mir persönlich aber nicht mindestens indirekt zuordnen kann, weise ich mal von mir.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, meintest du eher, es ginge nicht darum sich schlecht zu fühlen, sondern nur zu wissen, was damals passiert ist und dass es nicht wieder passieren darf. Dem würde ich dann zustimmen.

Das Gleiche gilt es auch ein erneut mögliches Aufkeimen des Nationalsozialismus. In beiden Fällen eine böse Sache, aber immer wieder dafür Kritik hören zu müssen kann schon nerven.

Es ist quasi "Jeder ist frei im Glauben" gegen "Du sollst keine andren Götter haben neben mir".
Da könnte ich jetzt sagen, man sollte nicht zweigleisig fahren in Sachen Religion. Wenn du an einen ganz anderen Gott glauben würdest, steht der ja für sich alleine auf deiner Liste und niemand daneben. Nur mit dieser anderen Religion kommst du dann wohl nicht in Jehovas Himmelreich. Aber ich halte mich in dem Punkt mal bescheiden zurück, wer wo hinkommt ist nicht meine Entscheidung.

Die Beschneidungs, oder Kopftuch Debatte ist doch keine Einschränkung der Glaubensfreiheit, oder deren Ausübung!

Es darf keine Lehrerin, oder Kundenbetreuende Sachbearbeiterin eine Cap, oder einen Hut tragen. Die Religion wird hier also nicht eingeschränkt, sondern sie verlangt ein Sonderrecht.

Bei der Beschneidung sowieso!
"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Artikel 4,2 des Grundgesetz.

Wenn Kopftuch jederzeit jemand wichtig ist, dann ist ein Konflikt zwischen grundlegenden Dingen. Kann man darüber diskutieren wie man damit umgeht. Lehrerin trägt Kopftuch, kann man die Kinder aufklären, dass es nur die Entscheidung dieser Person für den Islam ist, aber nur deswegen es nicht unbedingt die "Wahre Religion" sein muss? Oder darf sie keine Lehrerin sein, wenn sie nicht darauf verzichten will?

Bei der Beschneidung kommt die Frage, ist es Entscheidung der Eltern, oder sollte man warten, bis die Kinder alt genug sind selber zu entscheiden?

Ach und ... wäre es einem Angestellten im öffentlichen Amt auch verboten Black Metal zu hören? Da wird ja der Satanismus als Religion gepredigt. :D *Scherzfrage*

so ein blödsinn^^ religionen aus öffentlichen einreichtungen auszugrenzen gibt atheismus keinen vorteil, sondern relgion ist dann bloß einfach kein thema.
Wäre auch zu schön gewesen, wenn mir da jemand recht gegeben hätte. Religion ist religiösen Leuten aber wichtig. Ob es wirklich kein Thema mehr ist, zweifle ich mal ein wenig an. Man erkennt den anderen vielleicht nicht mehr sofort als Angehöriger einer Religion, aber nachfragen und darüber unterhalten kann man sich immer noch.

Art. 4 GG schützt davor, dass der Bürger in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum (Schulpflicht) dem Einfluss eines bestimmten Glaubens ausgesetzt wird, ohne sich diesem entziehen zu können.
m.E. ist das Problem einer Missionierungsbeeinflussung durch Kontakt mit Angehörigen einer Religion nicht so stark. Ein Lehrer dürfte natürlich nicht außerhalb des Religionsunterrichts aktiv eine Religion predigen.

Im Übrigen kontrolliere ich die Gedanken aller Menschen. Auch deine.
Das erklärt auch wieso mir manchmal nach dem Lesen hier mein Gehirn Karussell fährt. Dachte erst es wäre der komplizierte Schreibstil mancher Leute. :D

Agnostiker glauben nicht das es einen Gott gibt sie können es aber nicht beweisen und daher ist es möglich...

ATHEISTEN!!!! sind überzeugt! davon das es keinen Gott gibt, Überzeugung und glauben sind zwei unterschiedliche paar Schuhe
Ok, habe es verstanden, aber der Unterschied ist relativ gering.
Beim Agnostiker wäre es wahrscheinlicher, dass er noch religiös wird, als beim Atheisten.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Ich hab doch nichts davon gesagt, dass man das tragen soll, was "in" ist? :confused:
Ich glaube allerdings, das ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Ursprünglich waren wir ja ganz woanders und nicht bei Religion in der Schule. Das ist auch ein kontroverses Beispiel. Versteht Ihr, dass ich immer versuche, alle Seiten zu beleuchten, ohne dass das zwingend meine eigene Ansicht sein muss? Aaargh, ich hasse Forumsdiskussionen wie die hier :D Läuft total aus dem Ruder, trotz viel Laberei ^^ aber ist cool.
Man kann durchaus für das Tragen religiöser Symbole im Unterricht sein. In Deutschland ist man allerdings einhellig der Ansicht, dass das die Rechte von Anderen tangiert, und deswegen hat das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Entscheidung getroffen. Womit wieder der von Bärtel vorgeschlagene und von mir frecherweise abgewandelte Satz zur Geltung kommt:

Der Lehrer repräsentiert das neutrale Wissen, sowie den Staat.

Und dann sagst du ihnen sie sollen mal kritikfähiger sein, oder wie?

Unter anderem!
Gerade fangen sie an, in Erwägung zu ziehen, das auch Menschen, die nicht Muslime sind, Gefühle haben, die eventuell durch den Koran verletzt worden sein können...
Tja, so ein Mist!

Jaaa, hast es inzwischen oft genug erwähnt, aber ich sagte ja, ich vertraue Gott auch wenn damit nicht glücklich bin und keine Ahnung habe wieso das so ist.

Und wie kann es dich dann stören, dass es Menschen gibt, die dieses widerliche Verhalten kritisieren und karikieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmassaker_von_Littleton#Mythos_M.C3.A4rtyrertod
"Tod im Namen des Atheismus" habe ich ein wenig gesucht und z.B. das hier gefunden. Ist aber wie dort geschrieben mangels Zeugen nicht ganz klar. Aber eigentlich ist es auch Unsinn, da man einen Toten ja nicht mehr bekehren könnte.

Das ist nicht nur eigentlich Unsinn!
Hast du mal darüber nach gedacht, was du da eigentlich für ein Beispiel bringst?
Es geht um einen jemanden, der seine ganze Schulzeit von seinen Mitschülern gehänselt und gequält wurde, von denen einige wahrscheinlich noch schön auf Gläubig gemacht haben.
Da hätte ich ihnen ihre Scheinheiligkeit auch schon allein aus Prinzip vorgehalten.
Ist aber etwas ganz anderes!
Hier wollte niemand vom Atheismus überzeugen und gemordet wurde aus einem anderen Grund.
Wie schon gesagt, man tötet nicht um zum Atheismus zu bekehren!

Gibt einige konservative Stellen die man frauenfeindlich, homofeindlich, usw. verstehen kann. Spiegeln die damalige Zeit wieder als die Bibel geschrieben wurde, aber danach leben wir (die meisten Leute) heute nicht mehr. Der Film ist dagegen ein Werk unserer Zeit. Von "modernen Menschen" hätte ich Kritik erhofft, die mehr konstruktiv ist.

Wenn es alte Stellen sind, die eh in eine andere Zeit gehören, nehmt sie doch aus dem Bibelkanon. Dürfte doch dann kein Problem sein?

Mit dem Wort Religion sind wir vertraut, das wollen sich manche bestimmt nicht nehmen lassen. Aber Gleichberechtigung klingt gut. Die Welt sollte religionsneutral aber nicht religionsfeindlich sein. Die Religionen aus Einrichtungen auszugrenzen gibt dann wieder dem Atheismus einen ungerechten Vorteil.

Dann haben manche eben Pech gehabt!
Mit Sklaven hat es sich auch viel leichter gelebt und das wollten sich viele bestimmt auch nicht nehmen lassen...
Und Nein, es gibt dem Atheismus keinen Vorteil! Der Atheismus braucht keinen Vorteil, weil er eben auch keine Sonderwünsche hat!

Hip Hop liegt nur ein wenig außerhalb meines Erfassungsbereichs. Nur die mit "Religion ist heilbar" finde ich anstößig. Verbieten nicht, aber wäre für weniger Diskriminierung.

Ich finde die "Homosexualität ist heilbar" Deppen auch mehr als anstößig.

Stimmt. Atheismus ist ja auch eine Glaubensform. Man glaubt, dass es keinen Gott gibt.
Insofern würde Atheismus aus öffentlichen Einrichtungen ebenso ausgegrenzt.

Geht es wohl, steht doch so auch in deiner zitierten Definition...




Wobei hier Überzeugung durchaus als "Glauben" gelten kann. Ich bin überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Das heißt, ich glaube es. Ich kann nicht mit 100%iger Sicherheit beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das bleibt schlicht eine These, genauso wie es eine These bleibt, DASS es einen Gott gibt.



Und wo liegt jetzt der Unterschied? Genau das habe ich doch vorhin versucht aufzuzeigen, Bastisito hat mir da genau in die Karten gespielt, er kontrolliert nämlich meine Gedanken, obwohl ich überzeugt bin, dass er es nicht tut. :D

Nichtglauben ist auch eine Form von Glauben! Indem man an die Abwesenheit von etwas glaubt (oder davon überzeugt ist), so wie ich an die Abwesenheit Bastisitos gedankenkontrollierender Allmacht glaube!

Wo der Unterschied liegt?
Der Glaube sagt dir, du musst gegen die Wand laufen, aus dem Grund, weil gesagt wird, dass du dagegen laufen musst.
Der Atheimus untersucht die Wand, definiert die Wand, sucht nach ihren Grenzen, Dimensionen und Größen, Zusammensetzung, errechnet was dahinter überhaupt sein könnte, erfindet Möglichkeiten wie man wohl am besten durch die Mauer kommen könnte...


@Bastisito: In der Empirik und Sozialforschung gilt eine These so lange als wahr, bis dass sie durch jemanden eindeutig falsifiziert wurde, also der Beweis erbracht ist, dass sie falsch ist. Die Umkehrung der Beweislast ist abhängig von der Disziplin. Und eine Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes - dass das eine naturwissenschaftliche Disziplin sein soll, ist zumindest fraglich. Wie wollen wir denn wissen, ob es Ebenen jenseits der physikalischen gibt, die wir einfach nicht erfassen können?

In meinem vorigen Beitrag hatte ich übrigens ein stilistisches "Ich" verwendet. Ich wollte keine Aussage dazu treffen, ob ich (meine Person) an Gott glaubt oder nicht.

Ähm Nein...
Wenn dem so wäre, wäre alles wahr...

Also einfach gesagt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Oder??? Steht 8 Mal in der Bibel :angel:

Nein, mann muss seinen nächsten nicht lieben, man soll ihm nur nicht den Schädel einschlagen.

Da könnte ich jetzt sagen, man sollte nicht zweigleisig fahren in Sachen Religion. Wenn du an einen ganz anderen Gott glauben würdest, steht der ja für sich alleine auf deiner Liste und niemand daneben. Nur mit dieser anderen Religion kommst du dann wohl nicht in Jehovas Himmelreich. Aber ich halte mich in dem Punkt mal bescheiden zurück, wer wo hinkommt ist nicht meine Entscheidung.

Und ich könnte sagen, man ist selber Schuld, wenn man sich so eine stumpfe Religion aussucht! ;)

"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Artikel 4,2 des Grundgesetz.

Ja und? Wird sie doch auch! Ist doch niemand gezwungen Lehrer zu werden!

Wenn Kopftuch jederzeit jemand wichtig ist, dann ist ein Konflikt zwischen grundlegenden Dingen. Kann man darüber diskutieren wie man damit umgeht. Lehrerin trägt Kopftuch, kann man die Kinder aufklären, dass es nur die Entscheidung dieser Person für den Islam ist, aber nur deswegen es nicht unbedingt die "Wahre Religion" sein muss? Oder darf sie keine Lehrerin sein, wenn sie nicht darauf verzichten will?

Wenn sie nicht davon überzeugt wäre, dass der Islam die "wahre Religion" ist, wäre sie nicht gläubig, oder?

Bei der Beschneidung kommt die Frage, ist es Entscheidung der Eltern, oder sollte man warten, bis die Kinder alt genug sind selber zu entscheiden?

Was ist das für eine Frage?
Natürlich sollte jeder Selbst entscheiden, was man ihm abschneidet! Nicht die Eltern!

Wäre auch zu schön gewesen, wenn mir da jemand recht gegeben hätte. Religion ist religiösen Leuten aber wichtig. Ob es wirklich kein Thema mehr ist, zweifle ich mal ein wenig an. Man erkennt den anderen vielleicht nicht mehr sofort als Angehöriger einer Religion, aber nachfragen und darüber unterhalten kann man sich immer noch.

Ja und?
Von religiösen Dogmen und Symbolen verschont zu bleiben, ist allen anderen wichtig! Immer dieses elend egoistische Denken!

m.E. ist das Problem einer Missionierungsbeeinflussung durch Kontakt mit Angehörigen einer Religion nicht so stark. Ein Lehrer dürfte natürlich nicht außerhalb des Religionsunterrichts aktiv eine Religion predigen.

Er darf es auch nicht im Religionsunterricht! Meine Güte, das wäre ja noch schöner! In diesem Unterricht soll die Geschichte und das Dogma einer Religion untersucht werden!

Ok, habe es verstanden, aber der Unterschied ist relativ gering.
Beim Agnostiker wäre es wahrscheinlicher, dass er noch religiös wird, als beim Atheisten.

Nein, wäre es nicht. Es hat einen grund, warum die Person gerade NICHT Gläubig ist!
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Der Lehrer repräsentiert das neutrale Wissen, sowie den Staat.

Jetzt erzähl mir noch, Wissen kann neutral sein. Der Staat ist ja sowieso nie neutral, Wissen ist es zumindest in vielen Fällen keineswegs: Es gibt immer nur das, was man zu wissen glaubt. Unterhalte Dich darüber zB mal mit Historikern. Und dann wird ja Inhalt und Umfang des "neutralen Wissens" per Lehrplan vom Staat festgelegt, der per se nicht neutral ist...

Wenn es alte Stellen sind, die eh in eine andere Zeit gehören, nehmt sie doch aus dem Bibelkanon. Dürfte doch dann kein Problem sein?

Richtiger Ansatz. Leider gibt es heute genug fundamentalistische Christen (die als Angehörige der Kirche ihre Ansichten predigen), die alles, was homo- oder frauenfeindlich ist, aus der Bibel so auch rauslesen und vertreten. Ekelhaft. Bund Katholischer Ärzte ist sone Sauvereinigung. Das hat aber weniger mit dem Glauben an Gott zu tun, als viel mehr mit einem konservativ-patriarchalischen Machtapparat....

Ich finde die "Homosexualität ist heilbar" Deppen auch mehr als anstößig.

True. Sign.

Wo der Unterschied liegt?
Der Glaube sagt dir, du musst gegen die Wand laufen, aus dem Grund, weil gesagt wird, dass du dagegen laufen musst.
Der Atheimus untersucht die Wand, definiert die Wand, sucht nach ihren Grenzen, Dimensionen und Größen, Zusammensetzung, errechnet was dahinter überhaupt sein könnte, erfindet Möglichkeiten wie man wohl am besten durch die Mauer kommen könnte...

Okay, anderes Beispiel.
Die Religion sagt, Du sollst einen bestimmten Menschen töten, weil Dein Gott das so will.
Der Atheismus dagegen wägt ab, warum man den Menschen töten sollte, erfasst den Nutzen, den man daraus hat, zeigt Möglichkeiten auf, wie man den Mord vertuschen oder rechtfertigen kann, sucht nach Risiken bei der Durchführung....
Makaber, aber übertragbar. Dadurch ist der Mord nicht besser. Du kommst aus logischen Gesichtspunkten vielleicht einfach zu dem Schluss, dass ein Mord Deiner Sache nicht dient. Dann ist rationaler Egoismus das Einzige, was für den Atheismus spricht.

Nein, mal echt. Du hast meine Frage nicht beantwortet. Inwiefern ist Glauben nicht gleich Überzeugung? In der Wissenschaft glaubte man auch lange lange Zeit nicht an bestimmte Sachverhalte, die heute lange bewiesen sind. Sie seien nicht rational, man erklärte Visionäre für verrückt. Atheisten erklären Gläubige doch auch für verrückt (bildlich gesprochen), weil sie eine Existenz einer göttlichen Präsenz für nicht möglich / nicht rational erklärbar halten?
Und jetzt erklär mir nochmal den Unterschied.

Ähm Nein...
Wenn dem so wäre, wäre alles wahr...

Ähm, ja! Ist so!
Nun geh nicht hin und sprich einem anerkannten Wissenschaftszweig seine Methodik ab, nur weil Du sie für Schwachsinn hältst.
Theoretisch ist dann alles wahr. Vereinfacht ausgedrückt. Zum einen aber braucht man erstmal eine These, die man aufstellen kann. Die allermeisten schwachsinnigen Thesen wie "wenn ich mir Äpfel um den Hals binde, falle ich nach oben und setze damit die Gravitation außer Kraft" können ja leichtestmöglich falsifiziert werden, weshalb sie niemand aufstellen wird. Im Prinzip ist aber genau das das Vorgehen: These, Antithese, Bestätigung oder Widerlegung. Das ist halt erfahrungsgeleitete Wissenschaft (Empirik).
Beispiel aus der Naturwissenschaft: Es wurde lange vermutet (anhand gewisser Hinweise), es gebe das sog. Higgs-Boson, es habe die und die Eigenschaften. Bewiesen werden konnte es lange nicht, es wurde nur vermutet.
Es gibt nunmal Hinweise (individuelle Erfahrungen, daher schwer greifbar), dass es eine höhere Macht gibt. Willst Du jetzt sagen, all das ist Mumpitz, nur weil es mit unserem heutigen Horizont nicht greifbar ist? Das waren große Teile der Naturwissenschaften früher auch!

Es ist okay zu sagen "Ich glaube nicht an Gott". Das sei jedem überlassen. Aber zu sagen "Es gibt keinen Gott, Du bist dumm, wenn Du an den Blödsinn glaubst" hat eine andere Qualität. Vor allem dann, wenn Du diesen Gott indirekt verantwortlich für die Verfehlungen seiner ach so menschlichen Jünger machst. Das ist nun beim besten willen nicht mehr vernunftgeleitet ^^

Ja und? Wird sie doch auch! Ist doch niemand gezwungen Lehrer zu werden!

Boah, an Hirnrissigkeit ist dieser Kommentar kaum zu überbieten. Wenn ich meine Religion frei ausüben will, soll ich dann also gefälligst was anderes werden als Lehrer?
Man könnte auch sagen: Wenn Du eine schwarze Hautfarbe hast, dann leb besser woanders als in Deutschland. Da wirst Du diskriminiert. Aber ist ja Deine Entscheidung, nebenan in Holland kannst Du diskriminierungsfrei leben....
Alter, gehts noch?

Wenn sie nicht davon überzeugt wäre, dass der Islam die "wahre Religion" ist, wäre sie nicht gläubig, oder?

Was er meint ist: Sie muss diese Meinung, auch wenn sie sie vertritt, ja nicht unbedingt den Kindern vermitteln.

Was ist das für eine Frage?
Natürlich sollte jeder Selbst entscheiden, was man ihm abschneidet! Nicht die Eltern!

Dann dürfen Eltern auch nicht entscheiden, dass ihren Kindern Weisheitszähne entfernt werden. Oder die Mandeln. Oder dass ihnen die Ohren angelegt werden.

Ja und?
Von religiösen Dogmen und Symbolen verschont zu bleiben, ist allen anderen wichtig! Immer dieses elend egoistische Denken!

Bist Du jetzt der Religions-Verschonungsbeauftragte für den Rest der Menschheit? Habe ich Dir mitgeteilt, dass ich und alle, die ich kenne, davon verschont bleiben wollen?

Edit als Ergänzung zum letzen Absatz: Immer dieses elend egoistische denken! :D
 
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MetallKopp

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Also einfach gesagt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Oder??? Steht 8 Mal in der Bibel :angel:

Nun versuch nicht, mir den christlichen Glauben näherzubringen. Nächstenliebe, Toleranz und Akzeptanz sind in erster Linie menschliche Werte, das hat keine Religion für sich gepachtet. :D Wenns danach geht, kann ich auch an nordische Götter glauben, oder oder.....

Unter "Schuld" verstehe ich eigentlich, dass ich mich schlecht fühlen sollte, weil ich in irgendeiner Weise die Verantwortung für einen Fehler trage. Schuld die man mir persönlich aber nicht mindestens indirekt zuordnen kann, weise ich mal von mir.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, meintest du eher, es ginge nicht darum sich schlecht zu fühlen, sondern nur zu wissen, was damals passiert ist und dass es nicht wieder passieren darf. Dem würde ich dann zustimmen.

Das Gleiche gilt es auch ein erneut mögliches Aufkeimen des Nationalsozialismus. In beiden Fällen eine böse Sache, aber immer wieder dafür Kritik hören zu müssen kann schon nerven.

Eben, darum geht es. Sich dessen bewusst zu sein. Man soll sich ja nicht schlecht fühlen. Genauso ist es aber nicht legitim, sich von der Erwähnung genervt zu fühlen. Die Erwähnung muss Bestandteil des eigenen Daseins bleiben, denn die Erinnerung ist wichtig! Irgendwann einfach nur zu sagen "das war eine böse Sache, aber das ist ja lange vorbei" ist der erste Schritt zur Verharmlosung!
Besser wäre es, sich ein Bewusstsein zuzulegen im Sinne von "ich weiß, dass Menschen wie ich, die damals lebten, daran mitverantwortlich waren, was passiert ist. Das kann nie wieder gutgemacht werden. Ich werde daher die Opfer ehren und mich daran erinnern. Ich werde mich Gesprächen darüber nicht verweigern, und damit zeige ich, dass die gleichen Verbrechen heute keine Chance mehr haben, wenn wir alle dagegen einstehen."

Wäre auch zu schön gewesen, wenn mir da jemand recht gegeben hätte. Religion ist religiösen Leuten aber wichtig. Ob es wirklich kein Thema mehr ist, zweifle ich mal ein wenig an. Man erkennt den anderen vielleicht nicht mehr sofort als Angehöriger einer Religion, aber nachfragen und darüber unterhalten kann man sich immer noch.

Dir hat aus gutem Grund niemand Recht gegeben. Religion ist sicherlich gläubigen Menschen wichtig, nur sag mir doch mal, warum eine Ausgrenzung religiöser Themen dem Atheismus einen Vorteil gibt? Auch atheistische Themen würden damit doch ausgegrenzt.
 

Hirnschlacht

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14 Mai 2007
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Jetzt erzähl mir noch, Wissen kann neutral sein. Der Staat ist ja sowieso nie neutral, Wissen ist es zumindest in vielen Fällen keineswegs: Es gibt immer nur das, was man zu wissen glaubt. Unterhalte Dich darüber zB mal mit Historikern. Und dann wird ja Inhalt und Umfang des "neutralen Wissens" per Lehrplan vom Staat festgelegt, der per se nicht neutral ist...

Aber es kann so neutral wie möglich vermittelt werden! Man muss ja nicht noch extra in die andere Richtung rudern!

Richtiger Ansatz. Leider gibt es heute genug fundamentalistische Christen (die als Angehörige der Kirche ihre Ansichten predigen), die alles, was homo- oder frauenfeindlich ist, aus der Bibel so auch rauslesen und vertreten. Ekelhaft. Bund Katholischer Ärzte ist sone Sauvereinigung. Das hat aber weniger mit dem Glauben an Gott zu tun, als viel mehr mit einem konservativ-patriarchalischen Machtapparat....

Wieso hat es nichts mit dem Glauben zu tun, wenn es um das geht, was für das Wort Gottes gehalten wird?

Okay, anderes Beispiel.
Die Religion sagt, Du sollst einen bestimmten Menschen töten, weil Dein Gott das so will.
Der Atheismus dagegen wägt ab, warum man den Menschen töten sollte, erfasst den Nutzen, den man daraus hat, zeigt Möglichkeiten auf, wie man den Mord vertuschen oder rechtfertigen kann, sucht nach Risiken bei der Durchführung....
Makaber, aber übertragbar. Dadurch ist der Mord nicht besser. Du kommst aus logischen Gesichtspunkten vielleicht einfach zu dem Schluss, dass ein Mord Deiner Sache nicht dient. Dann ist rationaler Egoismus das Einzige, was für den Atheismus spricht.

Nein, mal echt. Du hast meine Frage nicht beantwortet. Inwiefern ist Glauben nicht gleich Überzeugung? In der Wissenschaft glaubte man auch lange lange Zeit nicht an bestimmte Sachverhalte, die heute lange bewiesen sind. Sie seien nicht rational, man erklärte Visionäre für verrückt. Atheisten erklären Gläubige doch auch für verrückt (bildlich gesprochen), weil sie eine Existenz einer göttlichen Präsenz für nicht möglich / nicht rational erklärbar halten?
Und jetzt erklär mir nochmal den Unterschied.

Es geht darum, dass der Glaube sich auf ein Dogma stützt! Die Wissenschaft tut das nicht.
Und welche historischen Beispiele meinst du denn?

Ähm, ja! Ist so!
Nun geh nicht hin und sprich einem anerkannten Wissenschaftszweig seine Methodik ab, nur weil Du sie für Schwachsinn hältst.
Theoretisch ist dann alles wahr. Vereinfacht ausgedrückt. Zum einen aber braucht man erstmal eine These, die man aufstellen kann. Die allermeisten schwachsinnigen Thesen wie "wenn ich mir Äpfel um den Hals binde, falle ich nach oben und setze damit die Gravitation außer Kraft" können ja leichtestmöglich falsifiziert werden, weshalb sie niemand aufstellen wird. Im Prinzip ist aber genau das das Vorgehen: These, Antithese, Bestätigung oder Widerlegung. Das ist halt erfahrungsgeleitete Wissenschaft (Empirik).
Beispiel aus der Naturwissenschaft: Es wurde lange vermutet (anhand gewisser Hinweise), es gebe das sog. Higgs-Boson, es habe die und die Eigenschaften. Bewiesen werden konnte es lange nicht, es wurde nur vermutet.
Es gibt nunmal Hinweise (individuelle Erfahrungen, daher schwer greifbar), dass es eine höhere Macht gibt. Willst Du jetzt sagen, all das ist Mumpitz, nur weil es mit unserem heutigen Horizont nicht greifbar ist? Das waren große Teile der Naturwissenschaften früher auch!

Es ist okay zu sagen "Ich glaube nicht an Gott". Das sei jedem überlassen. Aber zu sagen "Es gibt keinen Gott, Du bist dumm, wenn Du an den Blödsinn glaubst" hat eine andere Qualität. Vor allem dann, wenn Du diesen Gott indirekt verantwortlich für die Verfehlungen seiner ach so menschlichen Jünger machst. Das ist nun beim besten willen nicht mehr vernunftgeleitet ^^

Darum sage ich ja auch, dass es keinen abrahamitischen Gott gibt. Die haben die Gottesvorstellung ja auch nicht gepachtet.

Und nenne mir bitte eine unbewiesene These die man als wahr erachtet.

Boah, an Hirnrissigkeit ist dieser Kommentar kaum zu überbieten. Wenn ich meine Religion frei ausüben will, soll ich dann also gefälligst was anderes werden als Lehrer?
Man könnte auch sagen: Wenn Du eine schwarze Hautfarbe hast, dann leb besser woanders als in Deutschland. Da wirst Du diskriminiert. Aber ist ja Deine Entscheidung, nebenan in Holland kannst Du diskriminierungsfrei leben....
Alter, gehts noch?

Also erstmal ist eine Religion keine Hautfarbe, denn die kann man sich nicht aussuchen!
Dann bleib doch erst mal ruhig und denk einen Moment nach...
Was ist denn, wenn der FKK Lehrer seine Überzeugung ausleben möchte? Ist das auch Diskriminierung, wenn der sich was anziehen soll? Oh oder wenn du für die Kirche arbeiten willst, oder an christlichen Schulen, musst du sogar die richtige Konfession haben...

Seit wann kommt der Berg zum Propheten?

Was er meint ist: Sie muss diese Meinung, auch wenn sie sie vertritt, ja nicht unbedingt den Kindern vermitteln.

Lügen ist aber verboten! :o

Dann dürfen Eltern auch nicht entscheiden, dass ihren Kindern Weisheitszähne entfernt werden. Oder die Mandeln. Oder dass ihnen die Ohren angelegt werden.

Darum entscheidet bei sowas ja auch der Arzt, ob es medizinisch notwendig ist...
Bei Phimose wird keiner was gegen eine Zirkumzision sagen!

Bist Du jetzt der Religions-Verschonungsbeauftragte für den Rest der Menschheit? Habe ich Dir mitgeteilt, dass ich und alle, die ich kenne, davon verschont bleiben wollen?

Edit als Ergänzung zum letzen Absatz: Immer dieses elend egoistische denken! :D

Wenn du nicht davon verschont bleiben willst, informiere dich privat darüber. Es gibt genug, die sowas nicht möchten.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Aber es kann so neutral wie möglich vermittelt werden! Man muss ja nicht noch extra in die andere Richtung rudern!

1. ist absolute Neutralität eine Utopie und schon rein durch menschliche Interaktion niemals zu erreichen.
2. was für einen sinn hat es, nicht neutrales Wissen neutral zu vermitteln? Dadurch wird es nicht neutraler....


Wieso hat es nichts mit dem Glauben zu tun, wenn es um das geht, was für das Wort Gottes gehalten wird?

Weil Du damit den Gott der Religion für die Taten seiner Jünger verantwortlich machst. Paradoxerweise folgst Du damit der Vorstellung der Fundamentalisten, sie handelten in Gottes Auftrag und nicht auf eigene Rechnung. Indem Du den Glauben an sich verdammst und nicht die Taten der Menschen, erteilst du ihnen sozusagen unfreiwillig Absolution ^^
Willst Du allerdings die Menschen für ihre Taten zu Rechenschaft ziehen, wie ich es von einem vernunftgeleiteten Atheisten erwarten würde, dürftest Du ihren Glauben nicht als Entschuldigung gelten lassen. Du projizierst also falscherweise die Schuld von Einzelnen oder Gruppen auf eine komplette Glaubensrichtung, was in jeder Hinsicht falsch ist.

Es geht darum, dass der Glaube sich auf ein Dogma stützt! Die Wissenschaft tut das nicht.
Und welche historischen Beispiele meinst du denn?

Atheisten haben doch auch ein Dogma. Das lautet "es gibt keinen Gott".
Beispiele sind etwa Daniel Shechtman, der Quasikristalle mit fünffacher Symmetrie entdeckt hat, was bisher als völlig unmöglich galt. Oder Wissenschaftler, die behauptet haben, es gebe kleinere Elemente als Atome, die einst als unteilbar galten....die Liste ließe sich fortführen. Die meisten Beispiele kommen aus dem Mittelalter, dieser Vergleich würde allerdings hinken, da die Kirche damals den Finger drauf hatte ;)

Darum sage ich ja auch, dass es keinen abrahamitischen Gott gibt. Die haben die Gottesvorstellung ja auch nicht gepachtet.

Und nenne mir bitte eine unbewiesene These die man als wahr erachtet.

Okay, damit können wir ja festhalten, dass Du die Existenz eines (beliebigen, nicht zwingend abrahamitischen) Gottes für möglich hältst.

Eine These ist z.B. die Existenz erdähnlicher Planeten. Deren Existenz ist nicht bewiesen und nicht widerlegt. Man glaubt aber, dass sie existieren.

Also erstmal ist eine Religion keine Hautfarbe, denn die kann man sich nicht aussuchen!
Dann bleib doch erst mal ruhig und denk einen Moment nach...
Was ist denn, wenn der FKK Lehrer seine Überzeugung ausleben möchte? Ist das auch Diskriminierung, wenn der sich was anziehen soll? Oh oder wenn du für die Kirche arbeiten willst, oder an christlichen Schulen, musst du sogar die richtige Konfession haben...

Seit wann kommt der Berg zum Propheten?

Gut, dann streiche Hautfarbe und setze Homosexualität. Das ist weder eine Eigenschaft, mit der man geboren wird, noch etwas, was man von heute auf morgen einfach so umschmeißt. Es ist ein Gefühl, eine Lebenseinstellung. Und aus gutem Grunde gegen Diskriminierung geschützt. Ich sehe da viele Parallelen zum Glauben. Du gehst ja auch nicht hin "och, heute bin ich Christ, nächste Woche Hindu und später dann Atheist, weil mir das grad in den Kram passt".
Die freie Körperkultur ist aber nicht durch die Verfassung geschützt ;)

Das BVerfG hat ja hinreichende Gründe gesehen, warum man überhaupt Kopftuch vs. Religionsfreiheit entscheiden sollte, sonst hätte es die Klage abgewiesen.

Lügen ist aber verboten! :o

Entschuldigung, da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang und auch keinen Konflikt.

Darum entscheidet bei sowas ja auch der Arzt, ob es medizinisch notwendig ist...
Bei Phimose wird keiner was gegen eine Zirkumzision sagen!

Und was ist die medizinische Indikation für ein Anlegen der Ohren?

Wenn du nicht davon verschont bleiben willst, informiere dich privat darüber. Es gibt genug, die sowas nicht möchten.

Sprich aber bitte nicht von "allen anderen"! Das ist anmaßend und arrogant!
Im übrigen müssten alle dann auch von anderslautenden Meinungen verschont bleiben, weil ja andere Meinungen die Menschen immer annerven!
 

Hirnschlacht

Moderator
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Oumpfgard
1. ist absolute Neutralität eine Utopie und schon rein durch menschliche Interaktion niemals zu erreichen.
2. was für einen sinn hat es, nicht neutrales Wissen neutral zu vermitteln? Dadurch wird es nicht neutraler....

Das vorhandene Wissen, soll möglichst fakten gestützt vermittelt werden, ohne dabei eine vor gefertigte Meinung zu vermitteln. Was ist daran so kompliziert?

Weil Du damit den Gott der Religion für die Taten seiner Jünger verantwortlich machst. Paradoxerweise folgst Du damit der Vorstellung der Fundamentalisten, sie handelten in Gottes Auftrag und nicht auf eigene Rechnung. Indem Du den Glauben an sich verdammst und nicht die Taten der Menschen, erteilst du ihnen sozusagen unfreiwillig Absolution ^^
Willst Du allerdings die Menschen für ihre Taten zu Rechenschaft ziehen, wie ich es von einem vernunftgeleiteten Atheisten erwarten würde, dürftest Du ihren Glauben nicht als Entschuldigung gelten lassen. Du projizierst also falscherweise die Schuld von Einzelnen oder Gruppen auf eine komplette Glaubensrichtung, was in jeder Hinsicht falsch ist.

Du versteht glaub ich nicht ganz, was ich damit meinte.
Es ging dabei darum, dass das Fundament von Religionen beleidigende und grausame Stellen enthält. Auf denen wird jedoch beharrt, wobei sich bei Karikaturen oder ähnlichem beschwert wird.
Das hatte mit anderen Gläubigen erst mal gar nichts zu tun.

Atheisten haben doch auch ein Dogma. Das lautet "es gibt keinen Gott".
Beispiele sind etwa Daniel Shechtman, der Quasikristalle mit fünffacher Symmetrie entdeckt hat, was bisher als völlig unmöglich galt. Oder Wissenschaftler, die behauptet haben, es gebe kleinere Elemente als Atome, die einst als unteilbar galten....die Liste ließe sich fortführen. Die meisten Beispiele kommen aus dem Mittelalter, dieser Vergleich würde allerdings hinken, da die Kirche damals den Finger drauf hatte ;)

Du weißt aber schon, was ein Dogma ist?
Nein, Atheisten haben kein Dogma. (Darum auch der Hinweiß der "Überzeugung")
Nach Fakten eine Überzeugung bilden ist keine Dogmatik!
Allein weil sich die Überzeugung anhand der Fakten ändert.

Okay, damit können wir ja festhalten, dass Du die Existenz eines (beliebigen, nicht zwingend abrahamitischen) Gottes für möglich hältst.

Eine These ist z.B. die Existenz erdähnlicher Planeten. Deren Existenz ist nicht bewiesen und nicht widerlegt. Man glaubt aber, dass sie existieren.

Können wir.

Und nur weil man etwas vermutet, gilt dies nicht als wahr.
Man mag es anhand von Schätzungen für wahrscheinlich halten, dass erdähnliche Planeten existieren.
Aber dies ist nun mal kein geltender Fakt.
Du verwechselst hier Idee mit Wahrheit.
Das erste ist aber die Motivation, das zweite das Ergebnis.

Gut, dann streiche Hautfarbe und setze Homosexualität. Das ist weder eine Eigenschaft, mit der man geboren wird, noch etwas, was man von heute auf morgen einfach so umschmeißt. Es ist ein Gefühl, eine Lebenseinstellung. Und aus gutem Grunde gegen Diskriminierung geschützt. Ich sehe da viele Parallelen zum Glauben. Du gehst ja auch nicht hin "och, heute bin ich Christ, nächste Woche Hindu und später dann Atheist, weil mir das grad in den Kram passt".
Die freie Körperkultur ist aber nicht durch die Verfassung geschützt ;)

Das BVerfG hat ja hinreichende Gründe gesehen, warum man überhaupt Kopftuch vs. Religionsfreiheit entscheiden sollte, sonst hätte es die Klage abgewiesen.

Natürlich ist das eine Eigenschaft mit der man geboren wird.
Zumindest zu einem gewissen Prozentsatz. Der Rest bildet sich beim frühen heranwachsen.
Der große und entscheidende Unterschied ist aber, dass es sich um nichts handelt, für das man sich in einem angemessenen Alter frei und nach eigener Ansicht entscheiden kann!

Du musst dich gar nicht von Religion zu Religion entscheiden!
Es geht darum, das du die bewusste Wahl hast, die hast du bezüglich Sexualität nicht!

Und natürlich wird die freie Körperkultur durch Artikel 2 des Grundgesetzes gedeckt. Sie findet eben nur ihre Einschränkung im allgemeinen Ordnungsgesetz, genauso wie die Ausübung der Religion ihre Einschränkung im Bildungsgesetz findet.

Entschuldigung, da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang und auch keinen Konflikt.

Dann sieh genauer hin.
Die Fakten sprechen nicht dafür, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren! Und sie sprechen auch nicht dafür, das Mohammed der beste und vollkommenste Mensch war...

Und was ist die medizinische Indikation für ein Anlegen der Ohren?

Ich bin kein Arzt! Das ist auch kein Thema, das man verallgemeinern sollte.
Eine Beschneidung wirkt sich auf jeden Fall nachhaltig auf das komplette Leben des Patienten aus, das Ohren anlegen wird vor eventuellen Hänseleien bewahren.

Sprich aber bitte nicht von "allen anderen"! Das ist anmaßend und arrogant!
Im übrigen müssten alle dann auch von anderslautenden Meinungen verschont bleiben, weil ja andere Meinungen die Menschen immer annerven!

Bleiben sie doch auch...
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Das vorhandene Wissen, soll möglichst fakten gestützt vermittelt werden, ohne dabei eine vor gefertigte Meinung zu vermitteln. Was ist daran so kompliziert?

Das Problem daran ist, dass Du Fakten als neutral und unverrückbar ansiehst, sie das aber oft nicht sind. Wenn man vielleicht mal von den meisten physikalischen Fakten absieht. Fakten an sich repräsentieren aber auch nicht selten eine vorgefertigte Meinung. Und auch "neutrale" Lehrer vermitteln immer ihre Meinung. In der zwischenmenschlichen Kommunikation ist Neutralität wie gesagt eine Utopie und nicht zu erreichen. Es spricht ja auch niemand davon, Kinder religiös zu indoktrinieren. Dass Kinder alle zum Islam konvertieren, nur weil eine Lehrerin ein Kopftuch trägt und auf Nachfrage sagt "ich trage das wegen meines Glaubens", ist - tut mir Leid - abstrus. (Wegen des Urteils des Budnesverfassungsgerichts ist das Kopftuchbeispiel etwas unglücklich, skizziert aber den Standpunkt.)
Dass Lehrer möglicherweise missionierende Tätigkeiten ausüben, steht auf einem anderen Blatt. Das darf nicht sein und ist aus gutem Grund verboten.

Du versteht glaub ich nicht ganz, was ich damit meinte.
Es ging dabei darum, dass das Fundament von Religionen beleidigende und grausame Stellen enthält. Auf denen wird jedoch beharrt, wobei sich bei Karikaturen oder ähnlichem beschwert wird.
Das hatte mit anderen Gläubigen erst mal gar nichts zu tun.

Agreed. Dann haben wir ein wenig aneinander vorbei geredet. Abzulehnen wäre Deiner Meinung nach dann die durch Kirche institutionalisierte Religionsform, nicht der Glauben an sich. Hatte ich viel früher aber auch schon gesagt, indem ich meinte, der freie Glauben selbst an einen Gott, von dem man meinetwegen ein christliches Bild haben kann, sei so lange unbedenklich, wie Menschen nicht menschenfeindliche oder den Menschenrechten zuwiderlaufende Sachen in den Glauben hineininterpretieren.
Das geschieht zumeist durch die in jeder Religion mehr oder weniger besetzten Dogmen, aus denen oft Begründungen für menschenverachtendes Verhalten anderen gegenüber abgeleitet werden.
Deine Kritik ist insofern weiter berechtigt, wenn Du sagst, dass aber gerade ein Gläubiger sich nicht von den Dogmen lossagen kann. Martin Luther sagte dazu: "Nimm die festen Aussagen weg, und du hast das Christentum weggenommen."
Man hat allerdings schon länger erkannt, dass das so nicht ohne Reibungsverluste in die heutige Zeit übertragbar ist. Wusstest Du, dass Glaubenssätze des Papstes erst seit 1870 als dogmatisch gelten? Das ist ein Versuch, die Kirche den Umständen der eigenen Epoche anzupassen. Sehr interessant und aufklärend zu diesen Ansichten ist ein Text aus der Kongregation der Glaubenslehre:

"Was diese Geschichtlichkeit angeht, muss zunächst bedacht werden, dass der Sinn, den die Glaubensaussagen haben, teilweise von der Aussagekraft der zu einer bestimmten Zeit und unter bestimmten Umständen angewandten Sprache abhängt. Außerdem kommt es bisweilen vor, dass eine dogmatische Wahrheit zunächst in unvollständiger, aber deshalb nicht falscher Weise ausgedrückt wird und später im größeren Zusammenhängen des Glaubens und der menschlichen Erkenntnisse betrachtet und dadurch vollständiger und vollkommener dargestellt wird. Ferner will die Kirche in ihren neuen Aussagen das, was in der Heiligen Schrift und in den Aussagen der früheren Überlieferungen schon einigermaßen enthalten ist, bestätigen oder erhellen, sie pflegt dabei aber zugleich an die Lösung bestimmter Fragen und die Beseitigung von Irrtümern zu denken. All dem muss man Rechnung tragen, um jene Aussagen richtig zu deuten. Schließlich unterscheiden sich zwar die Wahrheiten, die die Kirche in ihren dogmatischen Formeln wirklich lehren will, von dem wandelbaren Denken einer Zeit und können auch ohne es zum Ausdruck gebracht werden; trotzdem kann es aber bisweilen geschehen, dass jene Wahrheiten auch vom Lehramt in Worten vorgetragen werden, die Spuren solchen Denkens an sich tragen."

Du weißt aber schon, was ein Dogma ist?
Nein, Atheisten haben kein Dogma. (Darum auch der Hinweiß der "Überzeugung")
Nach Fakten eine Überzeugung bilden ist keine Dogmatik!
Allein weil sich die Überzeugung anhand der Fakten ändert.

Ansichtssache. Genauer: Definitionssache. Die Überzeugung, es gebe keinen Gott, ist die Grundlage des Atheismus. Richtig? Wenn also irgendwann bewiesen würde, dass es einen Gott gebe, dann wäre dem Atheismus die Grundlage entzogen und es gäbe ihn quasi nicht mehr.
Jetzt dreh das doch mal um: Würde irgendwann bewiesen werden (man nehme jetzt mal an, das wäre möglich), es gebe keinen Gott, dann wäre dem Glauben seine fundamentale Überzeugung, sein grundlegendstes Dogma, genommen. Es müsste ihn dann auch nicht mehr geben.
Wo ist jetzt der Unterschied, abgesehen davon, dass ich nicht davon ausgehe, dass man die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes jemals wird beweisen können?

Und nur weil man etwas vermutet, gilt dies nicht als wahr.
Man mag es anhand von Schätzungen für wahrscheinlich halten, dass erdähnliche Planeten existieren.
Aber dies ist nun mal kein geltender Fakt.
Du verwechselst hier Idee mit Wahrheit.
Das erste ist aber die Motivation, das zweite das Ergebnis.

Wohl! Ich sage ja, nach der Empirik gilt eine These als wahr, solange sie falsifiziert wird. Selbst in den Naturwissenschaften findet die Falsifizierungsmethode Anwendung, allerdings nicht ohne Kritik daran. Das gebe ich zu.
Und selbst wenn man die Existenz eines Gottes vermutet, ist doch die Einstellung gerechtfertigt, nun daran zu glauben oder auch nicht. Wissenschaftler, die etwas vermuten, glauben ja meist auf Grundlage ihrer Einschätzungen daran, dass etwas existiert oder möglich ist. Würden sie das nicht tun, dann würden sie doch aufhören, gezielt danach zu forschen....


Natürlich ist das eine Eigenschaft mit der man geboren wird.
Zumindest zu einem gewissen Prozentsatz. Der Rest bildet sich beim frühen heranwachsen.
Der große und entscheidende Unterschied ist aber, dass es sich um nichts handelt, für das man sich in einem angemessenen Alter frei und nach eigener Ansicht entscheiden kann!

Du musst dich gar nicht von Religion zu Religion entscheiden!
Es geht darum, das du die bewusste Wahl hast, die hast du bezüglich Sexualität nicht!

Die (freie Entscheidung) hast Du bei der Religion aber möglicherweise auch nicht! Vielleicht bist Du durch eine persönliche Erfahrung gläubig geworden, vielleicht durch frühkindliche Prägung, was weiß ich! Es ist ja nicht einfach eine Ansicht, sondern eine grundlegende Lebenseinstellung! Die wechselt man unter Umständen nicht so wie ein altes Hemd!
Und es gibt auch Beispiele für Menschen, die mit einem gewissen Alter ihren Hang zur Homosexualität erkennen. Vielleicht bleibt es eine Phase und sie wenden sich zur Heterosexualität, oder sie bleiben homosexuell, das ist ein individueller Vorgang. Man kann Homosexualität weder als "Gendefekt", noch als "unheilbare Krankheit" brandmarken. Das ist sie einfach nicht. (Ich bin mir bewusst, dass Du das nicht gemeint hast und will Dir das auch nicht in den Mund legen. Ich verwende die Begriffe nur wegen ihrer Tragweite.)
Wenn nur ein einziger Mensch also nicht aus freier Entscheidung seine Ansicht ändern und einen anderen Glauben wählen möchte, dann muss auch er/sie geschützt werden. Punktum.

Und natürlich wird die freie Körperkultur durch Artikel 2 des Grundgesetzes gedeckt. Sie findet eben nur ihre Einschränkung im allgemeinen Ordnungsgesetz, genauso wie die Ausübung der Religion ihre Einschränkung im Bildungsgesetz findet.

Dann verwende aber auch nicht die Freie Körperkultur als Argument, wenn du selbst nun sagst, dass sie durch das Ordnungsgesetz, im übrigen auch durch Art. 2 Abs. 1 GG schon beschränkt wird ;)
Die Religionsneutralität der Schule wird eben nicht im Grundgesetz schon festgehalten, und da liegt der feine Unterschied bei diesen beiden Sachen.

Dann sieh genauer hin.
Die Fakten sprechen nicht dafür, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren! Und sie sprechen auch nicht dafür, das Mohammed der beste und vollkommenste Mensch war...

Achso. Das Schöpfungsbeispiel. Ja nun, vielleicht ist man ja so frei im Glauben, dass man bestimmte Bibelstellen eben nur als Lehrsätze oder Geschichten versteht, die in jedem Fall interpretationsfähig sind und vielleicht einen tieferen Sinn zu vermitteln versuchen. Ich weiß, dass viele Erzgläubige das nicht tun, aber das geht dann schon in Richtung Fundamentalismus....


Ich bin kein Arzt! Das ist auch kein Thema, das man verallgemeinern sollte.
Eine Beschneidung wirkt sich auf jeden Fall nachhaltig auf das komplette Leben des Patienten aus, das Ohren anlegen wird vor eventuellen Hänseleien bewahren.

Inwiefern soll sich denn eine Beschneidung nachhaltig auf das ganze Leben auswirken? Wegen Operationsrisiken? Die gibt es auch beim Ohren Anlegen. Das Anlegen der Ohren ist übrigens ein kosmetischer Eingriff und gleicht das Individuum der als Norm geltenden Erscheinungsform an. Toll. Innerhalb des jeweiligen Glaubens ist prinzipiell eine Beschneidung auch genau das.
Die Jungen werden ja nicht hässlich verstümmelt. Abseits der Phimose gibt es ja auch (kosmetische) Argumente für eine Beschneidung. Und ich habe noch nie von traumatisierten Menschen gehört, die nicht mit ihrer Beschneidung leben können.

Bleiben sie doch auch...

Wer's glaubt... :rolleyes:
 

Bärtel

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Das Problem daran ist, dass Du Fakten als neutral und unverrückbar ansiehst, sie das aber oft nicht sind. Wenn man vielleicht mal von den meisten physikalischen Fakten absieht. (..)
Ich sehe auch nicht, was gegen das Tragen von religiösen Symbolen in öffentlichen Ämtern spricht. In unseren Ländern tragen Beamte meist immer noch private Kleidung. Kreuzschmuck oder Kopftuch ist für mich nichts anderes. Wenn aber Uniformpflicht herrscht, steht es meiner Meinung nach dem Arbeitgeber - hier nun halt dem Staat - frei, religiöse Symbole zu verbieten. Was ich als Staat aber nicht machen würde. Denn wenn jemand sich vom Kopftuch einer anderen Person in seiner Glaubensfreiheit eingeschränkt fühlt, liegt das meistens daran, dass Person Nummer eins ein Arschloch ist.
Staatliche Einrichtungen, genauso wie Aussagen und Hilfestellungen der Angestelltend sind jedoch nicht persönlich und haben strikt neutral zu sein.
"Nimm die festen Aussagen weg, und du hast das Christentum weggenommen."
Manchmal habe ich sowieso das Gefühl, Religionen unterscheiden sich bloss im Schlechten und Restriktiven.
Ansichtssache. Genauer: Definitionssache. Die Überzeugung, es gebe keinen Gott, ist die Grundlage des Atheismus. Richtig? Wenn also irgendwann bewiesen würde, dass es einen Gott gebe, dann wäre dem Atheismus die Grundlage entzogen und es gäbe ihn quasi nicht mehr.
Jetzt dreh das doch mal um: Würde irgendwann bewiesen werden (man nehme jetzt mal an, das wäre möglich), es gebe keinen Gott, dann wäre dem Glauben seine fundamentale Überzeugung, sein grundlegendstes Dogma, genommen. Es müsste ihn dann auch nicht mehr geben.
Ist was du beschreibst nicht schon fast Antitheismus? Meinem Verständnis nach kann man nämlich Atheismus nicht wirklich mit Theismus vergleichen. Theismus ist ja ein bewusstes Leben mit Gott und dem Glauben an ihn. Atheismus verstehe ich aber eher – natürlich aber auch nicht in allen Fällen - als Leben ohne Gott, und auch ohne ein „Nichtglauben“. Gott ist einfach kein Thema. Man sieht, dass andere Leute an ihn glauben, hat aber überhaupt keinen Bezug zu dem Thema.
Die (freie Entscheidung) hast Du bei der Religion aber möglicherweise auch nicht! Vielleicht bist Du durch eine persönliche Erfahrung gläubig geworden, vielleicht durch frühkindliche Prägung, was weiß ich! Es ist ja nicht einfach eine Ansicht, sondern eine grundlegende Lebenseinstellung! Die wechselt man unter Umständen nicht so wie ein altes Hemd!
Und es gibt auch Beispiele für Menschen, die mit einem gewissen Alter ihren Hang zur Homosexualität erkennen. Vielleicht bleibt es eine Phase und sie wenden sich zur Heterosexualität, oder sie bleiben homosexuell, das ist ein individueller Vorgang. Man kann Homosexualität weder als "Gendefekt", noch als "unheilbare Krankheit" brandmarken. Das ist sie einfach nicht. (Ich bin mir bewusst, dass Du das nicht gemeint hast und will Dir das auch nicht in den Mund legen. Ich verwende die Begriffe nur wegen ihrer Tragweite.)
Ich glaube im Vergleich zu Homosexualität im Bezug auf amouröse Liebe kann man Glauben doch als ziemlich freie Entscheidung sehen.
Inwiefern soll sich denn eine Beschneidung nachhaltig auf das ganze Leben auswirken? Wegen Operationsrisiken? Die gibt es auch beim Ohren Anlegen. Das Anlegen der Ohren ist übrigens ein kosmetischer Eingriff und gleicht das Individuum der als Norm geltenden Erscheinungsform an. Toll. Innerhalb des jeweiligen Glaubens ist prinzipiell eine Beschneidung auch genau das.
Die Jungen werden ja nicht hässlich verstümmelt. Abseits der Phimose gibt es ja auch (kosmetische) Argumente für eine Beschneidung. Und ich habe noch nie von traumatisierten Menschen gehört, die nicht mit ihrer Beschneidung leben können.
Soweit ich weiss wird die Beschneidung kurz nach der Geburt vorgenommen, oder? Das finde ich falsch. Freiwillige Eingriffe sollten mit dem Kind besprochen werden. Das gilt natürlich auch für das Anlegen der Ohren.
Im Gegensatz dazu sehe ich aber zum Beispiel die Taufe der Christen nicht als Problem, da sie für und an Ungläubigen keine Spuren hinterlässt und kein Eingriff in den Körper ist.
 

Hirnschlacht

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Das Problem daran ist, dass Du Fakten als neutral und unverrückbar ansiehst, sie das aber oft nicht sind. Wenn man vielleicht mal von den meisten physikalischen Fakten absieht. Fakten an sich repräsentieren aber auch nicht selten eine vorgefertigte Meinung. Und auch "neutrale" Lehrer vermitteln immer ihre Meinung. In der zwischenmenschlichen Kommunikation ist Neutralität wie gesagt eine Utopie und nicht zu erreichen. Es spricht ja auch niemand davon, Kinder religiös zu indoktrinieren. Dass Kinder alle zum Islam konvertieren, nur weil eine Lehrerin ein Kopftuch trägt und auf Nachfrage sagt "ich trage das wegen meines Glaubens", ist - tut mir Leid - abstrus. (Wegen des Urteils des Budnesverfassungsgerichts ist das Kopftuchbeispiel etwas unglücklich, skizziert aber den Standpunkt.)
Dass Lehrer möglicherweise missionierende Tätigkeiten ausüben, steht auf einem anderen Blatt. Das darf nicht sein und ist aus gutem Grund verboten.

Okay nochmal ganz langsam:
Es soll so neutral wie MÖGLICH Wissen vermittelt werden...
Was hat das mit meiner Ansicht zu tun?!

Ansichtssache. Genauer: Definitionssache. Die Überzeugung, es gebe keinen Gott, ist die Grundlage des Atheismus. Richtig? Wenn also irgendwann bewiesen würde, dass es einen Gott gebe, dann wäre dem Atheismus die Grundlage entzogen und es gäbe ihn quasi nicht mehr.
Jetzt dreh das doch mal um: Würde irgendwann bewiesen werden (man nehme jetzt mal an, das wäre möglich), es gebe keinen Gott, dann wäre dem Glauben seine fundamentale Überzeugung, sein grundlegendstes Dogma, genommen. Es müsste ihn dann auch nicht mehr geben.
Wo ist jetzt der Unterschied, abgesehen davon, dass ich nicht davon ausgehe, dass man die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes jemals wird beweisen können?

Nein eben nicht.
Das Dogma kannst du nicht nehmen, es ist nämlich bewiesen, dass das was die Bibel sagt, völliger Unfug ist und trotzdem glauben alle weiter daran!
Ich kenne auch ein paar Christen die der Überzeugung sind, das diese wissenschaftlichen Funde, absichtlich vom Teufel verstreut worden sind...

Wohl! Ich sage ja, nach der Empirik gilt eine These als wahr, solange sie falsifiziert wird. Selbst in den Naturwissenschaften findet die Falsifizierungsmethode Anwendung, allerdings nicht ohne Kritik daran. Das gebe ich zu.
Und selbst wenn man die Existenz eines Gottes vermutet, ist doch die Einstellung gerechtfertigt, nun daran zu glauben oder auch nicht. Wissenschaftler, die etwas vermuten, glauben ja meist auf Grundlage ihrer Einschätzungen daran, dass etwas existiert oder möglich ist. Würden sie das nicht tun, dann würden sie doch aufhören, gezielt danach zu forschen....

Ja dann nenne mir doch bitte irgendein Beispiel, wo mit dieser Methode gearbeitet wird.
Das mit den Planeten ist wie gesagt Quark.

Die (freie Entscheidung) hast Du bei der Religion aber möglicherweise auch nicht! Vielleicht bist Du durch eine persönliche Erfahrung gläubig geworden, vielleicht durch frühkindliche Prägung, was weiß ich! Es ist ja nicht einfach eine Ansicht, sondern eine grundlegende Lebenseinstellung! Die wechselt man unter Umständen nicht so wie ein altes Hemd!
Und es gibt auch Beispiele für Menschen, die mit einem gewissen Alter ihren Hang zur Homosexualität erkennen. Vielleicht bleibt es eine Phase und sie wenden sich zur Heterosexualität, oder sie bleiben homosexuell, das ist ein individueller Vorgang. Man kann Homosexualität weder als "Gendefekt", noch als "unheilbare Krankheit" brandmarken. Das ist sie einfach nicht. (Ich bin mir bewusst, dass Du das nicht gemeint hast und will Dir das auch nicht in den Mund legen. Ich verwende die Begriffe nur wegen ihrer Tragweite.)
Wenn nur ein einziger Mensch also nicht aus freier Entscheidung seine Ansicht ändern und einen anderen Glauben wählen möchte, dann muss auch er/sie geschützt werden. Punktum.

Der soll seinen Glauben auch gar nicht ändern, es geht darum, dass er für seinen Glauben keine Sonderrechte erhalten soll!
Die kriegt der FKKler nicht (Auch wenn ihm seine Religion vorschreibt, nackt zu sein!), genauso wenig sollte sie der Moslem kriegen.
JEDER muss hier seine persönlichen Interessen und Vorlieben im Beruf zurück stecken!

Dann verwende aber auch nicht die Freie Körperkultur als Argument, wenn du selbst nun sagst, dass sie durch das Ordnungsgesetz, im übrigen auch durch Art. 2 Abs. 1 GG schon beschränkt wird ;)
Die Religionsneutralität der Schule wird eben nicht im Grundgesetz schon festgehalten, und da liegt der feine Unterschied bei diesen beiden Sachen.

Es geht darum, das die Religionsfreiheit nicht über anderen Gesetzen steht.

Achso. Das Schöpfungsbeispiel. Ja nun, vielleicht ist man ja so frei im Glauben, dass man bestimmte Bibelstellen eben nur als Lehrsätze oder Geschichten versteht, die in jedem Fall interpretationsfähig sind und vielleicht einen tieferen Sinn zu vermitteln versuchen. Ich weiß, dass viele Erzgläubige das nicht tun, aber das geht dann schon in Richtung Fundamentalismus....

Nein, so frei ist man nicht...zumindest nicht beim Großteil der Muslime! ;)
Und in dem Fall weiß ich, wovon ich spreche, ich rede seit Jahren mit Moslems!

Inwiefern soll sich denn eine Beschneidung nachhaltig auf das ganze Leben auswirken? Wegen Operationsrisiken? Die gibt es auch beim Ohren Anlegen. Das Anlegen der Ohren ist übrigens ein kosmetischer Eingriff und gleicht das Individuum der als Norm geltenden Erscheinungsform an. Toll. Innerhalb des jeweiligen Glaubens ist prinzipiell eine Beschneidung auch genau das.
Die Jungen werden ja nicht hässlich verstümmelt. Abseits der Phimose gibt es ja auch (kosmetische) Argumente für eine Beschneidung. Und ich habe noch nie von traumatisierten Menschen gehört, die nicht mit ihrer Beschneidung leben können.

Es verändert das komplette Sexualverhalten! Was glaubst du wohl, wozu es diese Haut gibt! Die Eichel ist ein äußerst sensibles Geschlechtsorgan!


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MetallKopp

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9 Aug. 2003
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Okay nochmal ganz langsam:
Es soll so neutral wie MÖGLICH Wissen vermittelt werden...
Was hat das mit meiner Ansicht zu tun?!

Die Frage ist doch: Wann ist ein Grad der Beeinflussung durch religiöse Symbole erreicht, der nicht mehr hinnehmbar ist? Also vor dem Gesetz? Denn darüber reden wir ja. Dass die Neutralität gesetzlich geschützt ist. Ich meine allerdings, dass eine Beschneidung der Religionsfreiheit, mal abseits der gesetzlichen Grundlage, in dieser Form nicht unbedingt nötig ist. Solange sichergestellt ist, dass eine direkte Indoktrination durch den Lehrer vermieden wird.
Vielmehr sollte die individuelle Entfaltung thematisiert werden. Kinder sollten dazu angeleitet werden, Fakten kritisch zu hinterfragen. Sich ihr eigenes Bild zu liefern. Mit der Realität der Individuen konfrontiert zu werden.
...nachdem sie die nötige Auffassungsgabe dazu entwickelt haben.

Ich meinte mit "dass Du Fakten asls unverrückbar und neutral ansiehst" in dem Sinne, dass vermeintlich neutrales Wissen vielleicht in vielen Fällen gar nicht neutral sein muss oder kann. Vielleicht gibt es nicht in allen Fällen die "absolute Wahrheit". Demnach ist der Versuch, es neutral zu vermitteln, von vorn herein eigentlich fehlgeleitet.

Nein eben nicht.
Das Dogma kannst du nicht nehmen, es ist nämlich bewiesen, dass das was die Bibel sagt, völliger Unfug ist und trotzdem glauben alle weiter daran!
Ich kenne auch ein paar Christen die der Überzeugung sind, das diese wissenschaftlichen Funde, absichtlich vom Teufel verstreut worden sind...

Ja, die "Theorie" kenne ich auch...
Was in der Bibel steht, darf also nicht wörtlich genommen werden, weil es wörtlich genommen Unfug ist und widerlegt wurde. Schön. Es glauben aber lange nicht mehr alle wortgetreu daran, was da drinne steht. Es gibt wie gesagt Lehrsätze, und die sollen Glaubenswerte vermitteln. Ohne wörtlich für voll genommen zu werden, sondern interpretationsbedürftig! Ganze Generationen von Theologen martern sich die Köpfe kaputt um zu überlegen, was man aus der Bibel für sein Leben entnehmen kann, was einfach nur Unfug ist (würden sie so natürlich nie sagen) und was umgedeutet werden sollte und wie. Das grundlegendste aller Dogmen (es gibt einen Gott) kannst Du eben nur deswegen nicht nehmen, weil eine göttliche Existenz den menschlichen Erkenntnishorizont überschreitet.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet kann man sagen, zu behaupten, die Wissenschaft sei allmächtig und könne alles erfassen, ist ziemlich arrogant.

Ja dann nenne mir doch bitte irgendein Beispiel, wo mit dieser Methode gearbeitet wird.
Das mit den Planeten ist wie gesagt Quark.

Zum Beispiel das Olberssche Paradoxon?

Der soll seinen Glauben auch gar nicht ändern, es geht darum, dass er für seinen Glauben keine Sonderrechte erhalten soll!
Die kriegt der FKKler nicht (Auch wenn ihm seine Religion vorschreibt, nackt zu sein!), genauso wenig sollte sie der Moslem kriegen.
JEDER muss hier seine persönlichen Interessen und Vorlieben im Beruf zurück stecken!

Moment mal, der FKKler verstößt unter Umständen gegen die öffentliche Ordnung, wenn er sich öffentlich nackt präsentiert. Ultraliberale würden sagen, gegen diese Konventionen muss man sich stemmen (es gibt ja diesen Fotografiekünstler, der ganz viele nackte Menschen immer ablichtet).
Der Gläubige nutzt doch eigentlich auch nur sein Recht zur persönlichen Entfaltung, solange er/sie nicht missioniert, also die Rechte anderer berührt.
Ansonsten finde ich ganz gut, was Bärtel gesagt hat: dass in bestimmten Berufen eine Uniformierung vorgegeben ist und man dort entsprechend angepasst sein muss. Ansonsten ist Individualität im Beruf ein erstrebenswertes Gut! Warum nicht schwarzes Zeug tragen, wenn man eine persönliche Neigung hat? Warum nicht einen Gebetsteppich mitnehmen und zur Mittagspause mich zurückziehen und mein Gebet sprechen? Warum nicht ein Kopftuch tragen? Nur weil sich einige dadurch gestört fühlen? Ich bitte Dich.
Hirnloses Geschwafel (Diskussionsbeteiligte ausgeschlossen) geht mir auch auf den Sack. Ich fühle mich richtiggehend gestört. Bin ich davor gesetzlich geschützt? Nein, solange es mich nicht persönlich beleidigt!

Die Religionsfreiheit geht ja auch nicht so weit, dass Töten oder Hetzen aus Glaubensgründen geschützt ist.

Es geht darum, das die Religionsfreiheit nicht über anderen Gesetzen steht.

Neinnein. Das Grundgesetz steht über allen anderen Gesetzen. Aus gutem Grund. Religionsfreiheit ist nur deswegen nicht im Grundgesetz beschränkt, weil das in der Regel nicht die öffentliche Ordnung stört oder Rechte Dritter tangiert. Abgesehen von Verbrechen im Namen Gottes, die sind wiederum durch Artikel 1 sanktioniert.

Nein, so frei ist man nicht...zumindest nicht beim Großteil der Muslime! ;)
Und in dem Fall weiß ich, wovon ich spreche, ich rede seit Jahren mit Moslems!

Ich zweifle immer noch daran, dass der Islam so tiefgreifend und flächendeckend fundamentalistisch sein soll, wie er immer dargestellt wird.
Abgesehen davon ist eine Beschneidung der Glaubensfreiheit durch die eigene Religion (oha) für mich schwer hinnehmbar. Es gibt ja auch in der christlichen Kirche viele fundamentalistische Strömungen, weswegen ich mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken trage, auszutreten. Man kann ja auch gläubig sein, ohne einer Institution Kirche anzugehören.

Es verändert das komplette Sexualverhalten! Was glaubst du wohl, wozu es diese Haut gibt! Die Eichel ist ein äußerst sensibles Geschlechtsorgan!

Dass eine Beschneidung sich auswirkt, stelle ich auch nicht infrage. Ich stelle nur infrage, ob sie sich unbedingt nachteilig auswirken muss. Das ist nämlich durchaus umstritten.


Wie kannst Du einfach mal so voraussetzen, dass Leute immerzu vor anderer Leute Meinung geschützt sind? Sind sie doch garnicht.
 

MetallKopp

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9 Aug. 2003
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Ich sehe auch nicht, was gegen das Tragen von religiösen Symbolen in öffentlichen Ämtern spricht. In unseren Ländern tragen Beamte meist immer noch private Kleidung. Kreuzschmuck oder Kopftuch ist für mich nichts anderes. Wenn aber Uniformpflicht herrscht, steht es meiner Meinung nach dem Arbeitgeber - hier nun halt dem Staat - frei, religiöse Symbole zu verbieten. Was ich als Staat aber nicht machen würde. Denn wenn jemand sich vom Kopftuch einer anderen Person in seiner Glaubensfreiheit eingeschränkt fühlt, liegt das meistens daran, dass Person Nummer eins ein Arschloch ist.
Staatliche Einrichtungen, genauso wie Aussagen und Hilfestellungen der Angestelltend sind jedoch nicht persönlich und haben strikt neutral zu sein.

Das Arschloch würde ich so nicht übernehmen, aber sonst agreed. Naja, bis auf die Neutralität. Das ist wie gesagt sone Sache....

Manchmal habe ich sowieso das Gefühl, Religionen unterscheiden sich bloss im Schlechten und Restriktiven.

Nun ja, der Satz, den ich zitiert habe, lässt sich so auch auf jede andere Religion übertragen.

Ist was du beschreibst nicht schon fast Antitheismus? Meinem Verständnis nach kann man nämlich Atheismus nicht wirklich mit Theismus vergleichen. Theismus ist ja ein bewusstes Leben mit Gott und dem Glauben an ihn. Atheismus verstehe ich aber eher – natürlich aber auch nicht in allen Fällen - als Leben ohne Gott, und auch ohne ein „Nichtglauben“. Gott ist einfach kein Thema. Man sieht, dass andere Leute an ihn glauben, hat aber überhaupt keinen Bezug zu dem Thema.

Hmmmja. Guter Punkt. Da ist tatsächlich was dran. Mich würde mal interessieren, zu welcher Subgattung Hirnschlacht gehört? Antitheist? Atheist? Agnostiker? Ich denke mal, ich selbst habe vielleicht fälschlicherweise Atheismus mit Antitheismus gleichgesetzt.

Ich glaube im Vergleich zu Homosexualität im Bezug auf amouröse Liebe kann man Glauben doch als ziemlich freie Entscheidung sehen.

Nein, das glaube ich nicht. Kann man nicht auch für eine Gottesfigur Liebesgefühle (platonische) entwickeln, wenn man sich vielleicht aufgrund irgendwelcher Erlebnisse Gott zuwendet?

Soweit ich weiss wird die Beschneidung kurz nach der Geburt vorgenommen, oder? Das finde ich falsch. Freiwillige Eingriffe sollten mit dem Kind besprochen werden. Das gilt natürlich auch für das Anlegen der Ohren.
Im Gegensatz dazu sehe ich aber zum Beispiel die Taufe der Christen nicht als Problem, da sie für und an Ungläubigen keine Spuren hinterlässt und kein Eingriff in den Körper ist.

Nun ja, Kinder entscheiden ja im Allgemeinen nicht im erwachsenen Sinne rational, sie sind dazu noch nicht in der Lage. Aus ihrer Natur raus würden Kinder glaube ich meistens gegen einen Eingriff sein, einfach weil sie Konsequenzen nicht gegen Nutzen abwägen können. Kinderrechtler schreien bei sowas ja total auf. Kann ich auch irgendwo verstehen. Hier geht es wieder um gesellschaftlich akzeptierte oder nicht akzeptierte Verhaltensweisen. Ohren anlegen, damit man nich tgehänselt wird. Hurra!
 

Mercanos

Member
16 Dez. 2003
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Der Lehrer repräsentiert das neutrale Wissen, sowie den Staat.
Ich sehe den Lehrer wohl mehr als Individuum. Aber verstehe das Problem schon. Vielleicht wären ein paar genaue Nachforschungen über Auswirkungen sinnvoll.

Und wie kann es dich dann stören, dass es Menschen gibt, die dieses widerliche Verhalten kritisieren und karikieren?
Wenn die Frage auf den Anti Islam Film bezogen war, dann geht mir das über Grenzen hinaus, wie weit eine Karikatur gehen sollte. Wie würdest du auf eine unsinnig überzogene und falsche DIO Karikatur reagieren?

Das ist nicht nur eigentlich Unsinn!
Hast du mal darüber nach gedacht, was du da eigentlich für ein Beispiel bringst?
Es geht um einen jemanden, der seine ganze Schulzeit von seinen Mitschülern gehänselt und gequält wurde, von denen einige wahrscheinlich noch schön auf Gläubig gemacht haben.
Da hätte ich ihnen ihre Scheinheiligkeit auch schon allein aus Prinzip vorgehalten.
Ist aber etwas ganz anderes!
Hier wollte niemand vom Atheismus überzeugen und gemordet wurde aus einem anderen Grund.
Wie schon gesagt, man tötet nicht um zum Atheismus zu bekehren!
Vielleicht nicht das beste Beispiel, aber hatte es beim Googlen gefunden. Aber auch wenn gequält kann das keinen Mord rechtfertigen. Und wie viel "Schein" im Glauben einer Person steckt, kann man schwer beurteilen ohne diese Person zu kennen.

Ich würde aber auch sagen, dass Mord zum bekehren eh nicht geht. Tote kann man nicht mehr missionieren und ganz wichtig ist, dass mit schlechter Werbung für die Religion die Sache eher nach hinten losgeht. Aber wie schon gesagt, sehe ich hinter vielen scheinbar religiösen Unruhen eher politische Gründe.

Wenn es alte Stellen sind, die eh in eine andere Zeit gehören, nehmt sie doch aus dem Bibelkanon. Dürfte doch dann kein Problem sein?
Die Metal Bibel enthält nur das neue Neue Testament. Denke es würde viele Leute ärgern, wenn die Bibel in ihrer Vollständigkeit gekürzt würde. Besser so lassen, aber wissen, dass diese und jene Stelle als nicht mehr aktuell gilt.

Dann haben manche eben Pech gehabt!
Mit Sklaven hat es sich auch viel leichter gelebt und das wollten sich viele bestimmt auch nicht nehmen lassen...
Und Nein, es gibt dem Atheismus keinen Vorteil! Der Atheismus braucht keinen Vorteil, weil er eben auch keine Sonderwünsche hat!
Hast du schon die Petition gestartet, das Wort "Religion" sollte im Duden durch "Weltsicht" ersetzt werden? :D

Ich finde die "Homosexualität ist heilbar" Deppen auch mehr als anstößig.
In welcher Form gibt es den Spruch? Noch nicht gesehen. Aber hast du Recht!

Wo der Unterschied liegt?
Der Glaube sagt dir, du musst gegen die Wand laufen, aus dem Grund, weil gesagt wird, dass du dagegen laufen musst.
Der Atheimus untersucht die Wand, definiert die Wand, sucht nach ihren Grenzen, Dimensionen und Größen, Zusammensetzung, errechnet was dahinter überhaupt sein könnte, erfindet Möglichkeiten wie man wohl am besten durch die Mauer kommen könnte...
Interpretieren mit dem gesunden Menschenverstand können wir (die meisten, also nicht die Terroristen) aber schon noch. Ich renne nicht voll gegen eine Wand, nur weil es in der Bibel steht.

Nein, mann muss seinen nächsten nicht lieben, man soll ihm nur nicht den Schädel einschlagen.
War das Absicht? "mann" :D Männerliebe :heart: Besser zu viel Liebe als zu wenig. Die Vorstellung nach diesen "liebevollen" Werten aus der Bibel auch wirklich zu leben. Ist wohl gewöhnungsbedürftig. Ich würde auch nicht behaupten mich immer daran gehalten zu haben und auch wenn es nicht immer klappt, habe ich doch ein paar positive Erfahrungen gemacht damit.

Und ich könnte sagen, man ist selber Schuld, wenn man sich so eine stumpfe Religion aussucht! ;)
Moral von der Religion gepredigt ist eher Nebensache. Hauptgrund ist, wir glauben an die Existenz Gottes dieser Religion. Das ist auch der Grund warum Atheisten nicht religiös sind.

Ja und? Wird sie doch auch! Ist doch niemand gezwungen Lehrer zu werden!
Oder in einem anderen öffentlichen Amt zu arbeiten? Engt die Berufswahl natürlich ein. Wenn sie aber schon lange Erfahrung in dem Beruf gemacht hat? Müsste sie dann wohl auf einen anderen Berufszweig umsteigen oder in ein anderes Land gehen.

Wenn sie nicht davon überzeugt wäre, dass der Islam die "wahre Religion" ist, wäre sie nicht gläubig, oder?
Ich dachte daran, andere Religionen und Weltsichten als Gegengewicht in die Waagschale zu werfen. Also der andere Lehrer ist dann Atheist, einer Jude und noch einer Christ.

QUOTE=Hirnschlacht;12610191]Ja und?
Von religiösen Dogmen und Symbolen verschont zu bleiben, ist allen anderen wichtig! Immer dieses elend egoistische Denken![/QUOTE]
Eher subjektiv. Und das sind wir sowieso alle!

QUOTE=Hirnschlacht;12610191]Er darf es auch nicht im Religionsunterricht! Meine Güte, das wäre ja noch schöner! In diesem Unterricht soll die Geschichte und das Dogma einer Religion untersucht werden![/QUOTE]
Tschuldigung, aber Religionsunterricht ist bei mir eine Weile her. Hatte ich aber als recht neutral erlebt. Ein Lehrer sagte auch einmal, er gibt keine Noten für den Glauben. Was natürlich auch unsinnig wäre.

Nein, wäre es nicht. Es hat einen grund, warum die Person gerade NICHT Gläubig ist!
James Russell Lowell schrieb:
Nur die Narren und die Toten ändern niemals ihre Meinung.
Was ich meinte war, der Atheist ist von allen am weitesten von der Religion entfernt. Dass bei ihm ein Wandel eintritt ist am unwahrscheinlichsten.

Was er meint ist: Sie muss diese Meinung, auch wenn sie sie vertritt, ja nicht unbedingt den Kindern vermitteln.
Ja, aber es gibt natürlich ständig die Kritik, das würde unterschwellig doch irgendwie rüber kommen.

Nun versuch nicht, mir den christlichen Glauben näherzubringen. Nächstenliebe, Toleranz und Akzeptanz sind in erster Linie menschliche Werte, das hat keine Religion für sich gepachtet. :D Wenns danach geht, kann ich auch an nordische Götter glauben, oder oder.....
Dein Text hörte sich nur wie eine etwas längere Fassung davon an. Ist aber auch egal, ob jemand nun seinen Nächsten liebt, weil es in der Bibel steht oder sonst irgendwo.

Eben, darum geht es. Sich dessen bewusst zu sein. Man soll sich ja nicht schlecht fühlen. Genauso ist es aber nicht legitim, sich von der Erwähnung genervt zu fühlen. Die Erwähnung muss Bestandteil des eigenen Daseins bleiben, denn die Erinnerung ist wichtig! Irgendwann einfach nur zu sagen "das war eine böse Sache, aber das ist ja lange vorbei" ist der erste Schritt zur Verharmlosung!
Besser wäre es, sich ein Bewusstsein zuzulegen im Sinne von "ich weiß, dass Menschen wie ich, die damals lebten, daran mitverantwortlich waren, was passiert ist. Das kann nie wieder gutgemacht werden. Ich werde daher die Opfer ehren und mich daran erinnern. Ich werde mich Gesprächen darüber nicht verweigern, und damit zeige ich, dass die gleichen Verbrechen heute keine Chance mehr haben, wenn wir alle dagegen einstehen."
Ahso, das ist gut. Hatte mich nur erst gewundert, da ich bei "Schuld" eher an eine noch fällige Wiedergutmachungsleistung für einen aus Verantwortung resultierenden Fehler dachte. Und wie hätte die dann aussehen sollen?
Das Gleiche gilt natürlich auch für Deutsche in Bezug auf die Juden dann.

Dir hat aus gutem Grund niemand Recht gegeben. Religion ist sicherlich gläubigen Menschen wichtig, nur sag mir doch mal, warum eine Ausgrenzung religiöser Themen dem Atheismus einen Vorteil gibt? Auch atheistische Themen würden damit doch ausgegrenzt.
m.E. kann man den Atheismus nicht wirklich aussperren, da er ja nicht durch Symbole vertreten wird. Ob er, wie du sagtest, dann kein Thema mehr ist, wenn die anderen Religionen auch draußen sind, kann ich nicht wirklich sagen. Vielleicht schleicht es sich aber auch unterbewusst ein, genau wie es Leute bei der Lehrerin mit Kopftuch unterstellen.

Also erstmal ist eine Religion keine Hautfarbe, denn die kann man sich nicht aussuchen!
Dann bleib doch erst mal ruhig und denk einen Moment nach...
Was ist denn, wenn der FKK Lehrer seine Überzeugung ausleben möchte? Ist das auch Diskriminierung, wenn der sich was anziehen soll? Oh oder wenn du für die Kirche arbeiten willst, oder an christlichen Schulen, musst du sogar die richtige Konfession haben...

Seit wann kommt der Berg zum Propheten?
Die Religion suchen wir uns auch nicht aus. Wir setzen nur was wir nach unseren Erkenntnissen für richtig halten. Ich könnte zu keinem Gott beten, wenn ich nicht an seine Existenz glaube, auch wenn da eine noch so tolle Moral dahinter steht.

FKK ist zwar nicht so mein Ding. Aber ich weiß doch, dass man das nicht permanent macht, sondern nur bei Gelegenheiten, wo es sinnvoll wäre. Also z.B. Schwimmen oder Sonnenbaden.

Jetzt habe ich bis #351 gelesen ... gehe jetzt schlafen, schon spät geworden.