meatl biebel

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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Richtig! Genau darum geht es.
Würden sie es nicht tun, wäre das mit der Akzeptanz kein Problem!
So kann man sie aber lediglich tolerieren bez. dulden.
Wie es das Gesetz ja auch macht, oder wenn ich mir gewisse Paragraphen angucke: Machen sollte!

Dabei sehe ich die Menschenrechte, oder den grundsätzlich liberalen Gedanken natürlich als "höher" oder sogar als höchsten an, weil dieser eben für jeden Menschen egal welche Sexualität, Hautfarbe, Religion, oder Nationalität da ist.
(Natürlich gibt es auch da noch Optimierungs Möglichkeiten, aber das ist eine andere Geschichte!)

Tja, und da kommen wir glaube ich zum Kern des Pudels. Es gibt natürlich wie immer zwei Seiten ein und derselben Medaille, vor allem, wenn man das Ganze aus meiner Sicht betrachtet, die ich gerne anbringen möchte (hab ja schon angefangen).

Wie ich das sehe, ist Religion hier in zwei Ausprägungen zu beurteilen. Es gibt einerseits die Religion als Lebenseinstellung, als Weltanschauung. Sei diese aus Überzeugung oder durch Anerziehung ("Gehirnwäsche" im Kindesalter)erworben, das bleibe mal dahin gestellt, ist erstmal nicht von Belang. Dann gibt es da noch Religion als durch den Menschen geschaffene Institution, salopp meist als "Die Kirche" bezeichnet, zumindest im christlichen Raum.
Religion als Lebenseinstellung an sich, der Glauben an einen Gott, an Jesus, etc. ist erstmal von den Menschenrechten her unproblematisch. Denn auch die Freiheit, zu glauben was man möchte, ist ein Menschenrecht. Nac heutiger Überzeugung der überwältigenden Mehrheit auf der Welt gibt es auch keinen Gott, der Nächstenliebe ablehnt und auf einem diskriminierenden Weltbild aufbaut, also alle anderen als Opponierende ablehnt. Auch im Koran gibt es keine eindeutige Linie, die die Bekehrung oder Auslöschung aller Andersgläubigen predigt, auch wenn Fundamentalisten und Islamkritiker das gern unterstellen.
Problematisch wird das Ganze, wenn Menschen die Botschaft der Religion beginnen zu interpretieren, noch dazu wenn sie anfangen, sich in einem Machtgefüge namens Kirche zu organisieren. In der Theologie bekommt man heute eindeutig vermittelt, dass auch die Bibel immer im Kontext zu sehen ist und niemals wörtlich genommen werden darf, sondern immer interpretationsbedürftig ist.
Tja, und in früheren Zeiten hielt man noch nicht viel vom friedlichen Miteinander und Menschenrechten allgemein, und so kam es zu den ganzen unmenschlichen (heute würde man auch sagen: unchristlichen) Verfolgungen und Entartungen. Die Christen heute (und Angehörige anderer Religionen sinngemäß) tragen auch eine Art "politischer Schuld" für die Verfehlungen "ihrer" Kirche. Damit widerspreche ich Mercanos Behauptung, die Christen von heute dürften nicht mehr wegen der Mittelaltersünden kritisiert werden. Dieser Schuldbegriff ist aber ein bisschen abstrakt und meint vor allen Dingen, dass man die Vergangenheit als mahnendes Beispiel sehen sollte und sich bewusst sein soll, wie es dazu kam und dass bestimmte Denkmuster dazu geeignet sind, so etwas auch wieder herbeizuführen.

Aus diesem Grunde aber zu sagen, weil die Institution Kirche sich nicht aus ihrem Machtgefüge lösen kann und Menschenrechte direkt oder indirekt missachtet, darf eine Religion als Weltanschauung nicht akzeptiert sondern nur geduldet werden, ist meiner Ansicht nach grundfalsch. Wie gesagt - damit würde man selbst sich zumindest in einen Graubereich begeben, der die Ebene der Menschenrechte verlässt.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.640
5.560
128
Oumpfgard
Tja, und da kommen wir glaube ich zum Kern des Pudels. Es gibt natürlich wie immer zwei Seiten ein und derselben Medaille, vor allem, wenn man das Ganze aus meiner Sicht betrachtet, die ich gerne anbringen möchte (hab ja schon angefangen).

Wie ich das sehe, ist Religion hier in zwei Ausprägungen zu beurteilen. Es gibt einerseits die Religion als Lebenseinstellung, als Weltanschauung. Sei diese aus Überzeugung oder durch Anerziehung ("Gehirnwäsche" im Kindesalter)erworben, das bleibe mal dahin gestellt, ist erstmal nicht von Belang. Dann gibt es da noch Religion als durch den Menschen geschaffene Institution, salopp meist als "Die Kirche" bezeichnet, zumindest im christlichen Raum.
Religion als Lebenseinstellung an sich, der Glauben an einen Gott, an Jesus, etc. ist erstmal von den Menschenrechten her unproblematisch. Denn auch die Freiheit, zu glauben was man möchte, ist ein Menschenrecht. Nac heutiger Überzeugung der überwältigenden Mehrheit auf der Welt gibt es auch keinen Gott, der Nächstenliebe ablehnt und auf einem diskriminierenden Weltbild aufbaut, also alle anderen als Opponierende ablehnt. Auch im Koran gibt es keine eindeutige Linie, die die Bekehrung oder Auslöschung aller Andersgläubigen predigt, auch wenn Fundamentalisten und Islamkritiker das gern unterstellen.
Problematisch wird das Ganze, wenn Menschen die Botschaft der Religion beginnen zu interpretieren, noch dazu wenn sie anfangen, sich in einem Machtgefüge namens Kirche zu organisieren. In der Theologie bekommt man heute eindeutig vermittelt, dass auch die Bibel immer im Kontext zu sehen ist und niemals wörtlich genommen werden darf, sondern immer interpretationsbedürftig ist.
Tja, und in früheren Zeiten hielt man noch nicht viel vom friedlichen Miteinander und Menschenrechten allgemein, und so kam es zu den ganzen unmenschlichen (heute würde man auch sagen: unchristlichen) Verfolgungen und Entartungen. Die Christen heute (und Angehörige anderer Religionen sinngemäß) tragen auch eine Art "politischer Schuld" für die Verfehlungen "ihrer" Kirche. Damit widerspreche ich Mercanos Behauptung, die Christen von heute dürften nicht mehr wegen der Mittelaltersünden kritisiert werden. Dieser Schuldbegriff ist aber ein bisschen abstrakt und meint vor allen Dingen, dass man die Vergangenheit als mahnendes Beispiel sehen sollte und sich bewusst sein soll, wie es dazu kam und dass bestimmte Denkmuster dazu geeignet sind, so etwas auch wieder herbeizuführen.

Aus diesem Grunde aber zu sagen, weil die Institution Kirche sich nicht aus ihrem Machtgefüge lösen kann und Menschenrechte direkt oder indirekt missachtet, darf eine Religion als Weltanschauung nicht akzeptiert sondern nur geduldet werden, ist meiner Ansicht nach grundfalsch. Wie gesagt - damit würde man selbst sich zumindest in einen Graubereich begeben, der die Ebene der Menschenrechte verlässt.

Ich glaube, du bist da schon ein wenig zu weit!
Es geht mir gar nicht direkt um die Kirche, sondern um das Dogma.

Es ist quasi "Jeder ist frei im Glauben" gegen "Du sollst keine andren Götter haben neben mir".
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Ich glaube, du bist da schon ein wenig zu weit!
Es geht mir gar nicht direkt um die Kirche, sondern um das Dogma.

Es ist quasi "Jeder ist frei im Glauben" gegen "Du sollst keine andren Götter haben neben mir".

Vielleicht sind die meisten Leute heute auf darauf versessen, ihre Religion "salonfähiger" zu machen, indem sie einfach alles wegleugnen, was heute als negativ erachtet wird. So gesehen ist eine "moderne Religion" ja immer eine Neuinterpretation und somit dogmatisch gesehen fast schon eine Abspaltung vom "alten Glauben". Was ich meine ist, dass dieser Glaube an den einen Gott (Glaube nur an mich, sonst zürne ich dir!) heute ganz anders gesehen wird.
Oft wird das so interpretiert, dass die Gebote sowas wie grundlegende Moralvorstellungen sind, man gleichzeitig aber die Menschenrechte achtet und niemandem vorschreiben will, zum christlichen Glauben zu wechseln. Vielmehr ist "keine anderen Götter neben mir" in dieser Sichtweise eine Ablehnung von Vielgöttrigkeit, bzw. eine Vermischung der verschiedenen Religionen.
Diese "Wendehals-Taktik" ist allerdings, und da gebe ich dir Recht, problematisch. Einerseits sieht man sich heute mit dem Bedürfnis konfrontiert, Toleranz oder Akzeptanz zu üben, man sollte aber auch nicht die Grundfesten seines Glaubens verraten. Und da ist das nächste Problem: Was erachtet man denn nun genau als Grundfeste des Glaubens?

Witzigerweise liefert der grandiose Film "Dogma" die beste Antwort: Die Bibel sei nur als Richtlinie zu sehen. Ein gutes Leben zu führen und seine Mitmenschen zu achten sei Gottes einziger Wille, sagt der dreizehnte schwarze Apostel, dessen Namen ich vergessen habe.

Mir ist bewusst, dass das ganze richtig idealistisch daherkommt. :D

Edit: Aber auch nur durch Neuinterpretation lassen sich Glaubensfreiheit und Glauben überhaupt in Einklang bringen. Eben weil frühere Glaubensausprägungen auch immer Interpretationen der Menschen ihrer Zeit waren, und als solche von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen beeinflusst. Außerdem kann eine menschliche Auslegung niemals dogmatisch also unfehlbar sein, sondern nur Gott selbst. Die Botschaft Gottes wird dann fehlbar, wenn ein Mensch sie in seiner beschränkten Sichtweise niederschreibt oder weitergibt ("Stille Post-Prinzip").
Darum habe ich mir als erzogener Katholik damals, als mir die Religion in meiner Jugendzeit noch näher war als heute, folgende Denkweise angeeignet: Die Kirche behauptet zwar, heilig und dogmatisch zu sein. Ich behaupte, sie ist das nicht. Es gibt nämlich ein katholisches Kirchenlied, das all das in einem Satz zusammenfasst: "Heilig ist nur er".
 
Zuletzt bearbeitet:

Bärtel

W:O:A Metalmaster
2 Juli 2010
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Zentralschweiz
Was meint ihr zu folgenden Aussagen:
Der Glaube ist frei.
Die Ausübung des Glaubens hat innerhalb der regional geltenden gesellschaftlichen Normen zu Erfolgen.
Die Ausübung des Glaubens darf anderen weder Schaden, noch deren Freiheit einschränken.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Was meint ihr zu folgenden Aussagen:
Der Glaube ist frei.
Die Ausübung des Glaubens hat innerhalb der regional geltenden gesellschaftlichen Normen zu Erfolgen.
Die Ausübung des Glaubens darf anderen weder Schaden, noch deren Freiheit einschränken.

Perfekt zusammengefasst.
Bis auf eine Sache, die mir aufstößt: Regional geltende gesellschaftliche Normen können auch einen Glauben einschränken und damit ist er nicht mehr frei. Sieht man sehr gut ander leidigen Kopftuch-Debatte (oder neuerdings auch Beschneidungsdebatte).
Besser als "Normen" wären "Rechte", glaube ich.

"Die Ausübung des Glaubens darf anderen weder Schaden zufügen, noch deren Freiheit oder Rechte einschränken.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Perfekt zusammengefasst.
Bis auf eine Sache, die mir aufstößt: Regional geltende gesellschaftliche Normen können auch einen Glauben einschränken und damit ist er nicht mehr frei. Sieht man sehr gut ander leidigen Kopftuch-Debatte (oder neuerdings auch Beschneidungsdebatte).
Besser als "Normen" wären "Rechte", glaube ich.

"Die Ausübung des Glaubens darf anderen weder Schaden zufügen, noch deren Freiheit oder Rechte einschränken.

Die Beschneidungs, oder Kopftuch Debatte ist doch keine Einschränkung der Glaubensfreiheit, oder deren Ausübung!

Es darf keine Lehrerin, oder Kundenbetreuende Sachbearbeiterin eine Cap, oder einen Hut tragen. Die Religion wird hier also nicht eingeschränkt, sondern sie verlangt ein Sonderrecht.

Bei der Beschneidung sowieso!
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Die Beschneidungs, oder Kopftuch Debatte ist doch keine Einschränkung der Glaubensfreiheit, oder deren Ausübung!

Es darf keine Lehrerin, oder Kundenbetreuende Sachbearbeiterin eine Cap, oder einen Hut tragen. Die Religion wird hier also nicht eingeschränkt, sondern sie verlangt ein Sonderrecht.

Bei der Beschneidung sowieso!

Interessant wäre mal zu erfahren, ob Juden auch das Tragen ihrer Kippa verboten ist ;)
Die Kopftuchdebatte ist in unserem Land ja eine Luxusdebatte. In anderen Ländern sind das Tragen von Kopftüchern oder auch Burkas in der Öffentlichkeit verboten....

Edit: Sehr wohl beschneidet das Trageverbot für Kopftücher die Religionsfreiheit. Es gibt doch kein Gesetz, das Lehrern verbietet, Kopfbedeckungen zu tragen, oder irre ich mich? Es ist einfach nicht üblich, nicht erwünscht.
Es wurde einer Lehrerin verboten und sie hat versucht sich das Recht zu erstreiten, es tragen zu dürfen, oder? Genauso muss es auch Christen erlaubt sein, ein Kreuz in ihrem Büro aufhängen zu dürfen. Oder Satanisten, ein Pentagramm. Oder den Anhängern des Fliegenden Spaghettimonsters ein Bild ihres Schöpfers.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Interessant wäre mal zu erfahren, ob Juden auch das Tragen ihrer Kippa verboten ist ;)
Die Kopftuchdebatte ist in unserem Land ja eine Luxusdebatte. In anderen Ländern sind das Tragen von Kopftüchern oder auch Burkas in der Öffentlichkeit verboten....

Edit: Sehr wohl beschneidet das Trageverbot für Kopftücher die Religionsfreiheit. Es gibt doch kein Gesetz, das Lehrern verbietet, Kopfbedeckungen zu tragen, oder irre ich mich? Es ist einfach nicht üblich, nicht erwünscht.
Es wurde einer Lehrerin verboten und sie hat versucht sich das Recht zu erstreiten, es tragen zu dürfen, oder? Genauso muss es auch Christen erlaubt sein, ein Kreuz in ihrem Büro aufhängen zu dürfen. Oder Satanisten, ein Pentagramm. Oder den Anhängern des Fliegenden Spaghettimonsters ein Bild ihres Schöpfers.

Das ist Sache des Arbeitgebers.
Wenn jemand aber ein öffentliches Amt besetzt, hat er dies neutral zu besetzen. Dies gilt auch, oder gerade für einen Lehrer!
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
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Das ist Sache des Arbeitgebers.
Wenn jemand aber ein öffentliches Amt besetzt, hat er dies neutral zu besetzen. Dies gilt auch, oder gerade für einen Lehrer!

Wenn Du das zum Exzess führst, heißt das aber auch, dass ein Lehrer keine Hanfhosen tragen darf, keine Öko-Schlappen, darf keine extraordinäre Frisur oder extraordinären Bart haben.....

Kurzum, er muss gleichgeschaltet sein: So, wie sich die Gesellschaft eine angepasste Drohne wünscht.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
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Oumpfgard
Wenn Du das zum Exzess führst, heißt das aber auch, dass ein Lehrer keine Hanfhosen tragen darf, keine Öko-Schlappen, darf keine extraordinäre Frisur oder extraordinären Bart haben.....

Kurzum, er muss gleichgeschaltet sein: So, wie sich die Gesellschaft eine angepasste Drohne wünscht.

Bei der Bundeswehr nennt man das "dem Anlass entsprechend" kleiden.
Eine Hanfhose spiegelt jetzt nichts besonderes wieder, Öko Schlappen sind in dem Fall ziemlich unhöflich.
Das ist nicht unbedingt etwas gesetzliches, aber es hat in meinen Augen etwas mit guten Manieren zu tun und die haben wir in der Schule bitter nötig.

Die sollen unsere Schüler ohnehin endlich in Schuluniformen zu kleiden! Wegen ihrer Individualität brauchen die dann auch nicht weinen, die C&A und H&M Mode hat nichts mit individueller Kreativität zu tun!
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
6.419
0
81
Rostock
Ihr führt die Diskussion mit komplett falschen Beispielen bzw unpassenden. Die BRD ist ein sekularer Staat sprich Religion und Staatsapperat sind getrennt und das ist auch gut so.

Denn, wie wir wissen sind Schulen öffentlicher Raum und deren Lehrer angestellte des Staates, daher sollte es auch nicht erlaubt sein religiöse Symbole oder Kleidungsgegenstände in der Schule aufzuhängen oder zu tragen. Dazu gehört die Kappa der Juden das Kreuz der Christen oder auch das Kopftuch der Muslime.

Und genau DAS ist wichtig, denn um die Religionsfreiheit in Deutschland zu gewährleisten ist es wichtig das niemand sich in seiner Religionsfreiheit behindert fühlen darf, wenn man nun nur Kreuze in Schulen aufhängen würde müsste man auch Gebetsteppiche ausrollen usw. das kann man nicht gewährleisten daher keine Religion im Öffentlichen Raum

Es gab mal eine riesige Debatte darüber ob in Niedersachsen (oder wars SH?) keine Kreuze mehr in Schulen aufgehangen werden dürfen.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Bei der Bundeswehr nennt man das "dem Anlass entsprechend" kleiden.
Eine Hanfhose spiegelt jetzt nichts besonderes wieder, Öko Schlappen sind in dem Fall ziemlich unhöflich.
Das ist nicht unbedingt etwas gesetzliches, aber es hat in meinen Augen etwas mit guten Manieren zu tun und die haben wir in der Schule bitter nötig.

Die sollen unsere Schüler ohnehin endlich in Schuluniformen zu kleiden! Wegen ihrer Individualität brauchen die dann auch nicht weinen, die C&A und H&M Mode hat nichts mit individueller Kreativität zu tun!

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob Du die Meinung wirklich vertrittst, oder ob Du mich aufziehst. :D Nicht böse gemeint, die Meinung ist ja legitim.

Indem Du die Kinder allerdings in der Schule dem individualitätslosen Neutral-Ideal eines Lehrers aussetzt, können sie sich auch nicht mit Individualität an sich auseinandersetzen. Das wird dann unterbunden. Warum sollten Kinder nicht die Erfahrung machen, dass normale Personen (Lehrer) die Freiheit haben, auch über ihr Erscheinungsbild selbst zu entscheiden. Ich kann doch entscheiden als Lehrerin, ein Kopftuch zu tragen. Ich kann auch sagen , dass das Ausdruck meiner Religion ist. Trotzdem kann ich als Lehrer glaubwürdig Werte vermitteln und auch dafür eintreten. Dass das nicht vereinbar ist, ist ein einschränkendes Vorurteil unserer westlichen Gesellschaft und fußt in der Ablehnung des Andersartigen.

Gefährlich wird es nur dann, wenn Lehrer dann anfangen, zu missionieren. In welche Richtung auch immer.
 

Q.Q

W:O:A Metalmaster
26 Mai 2010
6.419
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Rostock
Ihr führt die Diskussion mit komplett falschen Beispielen bzw unpassenden. Die BRD ist ein sekularer Staat sprich Religion und Staatsapperat sind getrennt und das ist auch gut so.

Denn, wie wir wissen sind Schulen öffentlicher Raum und deren Lehrer angestellte des Staates, daher sollte es auch nicht erlaubt sein religiöse Symbole oder Kleidungsgegenstände in der Schule aufzuhängen oder zu tragen. Dazu gehört die Kappa der Juden das Kreuz der Christen oder auch das Kopftuch der Muslime.

Und genau DAS ist wichtig, denn um die Religionsfreiheit in Deutschland zu gewährleisten ist es wichtig das niemand sich in seiner Religionsfreiheit behindert fühlen darf, wenn man nun nur Kreuze in Schulen aufhängen würde müsste man auch Gebetsteppiche ausrollen usw. das kann man nicht gewährleisten daher keine Religion im Öffentlichen Raum

Es gab mal eine riesige Debatte darüber ob in Niedersachsen (oder wars SH?) keine Kreuze mehr in Schulen aufgehangen werden dürfen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob Du die Meinung wirklich vertrittst, oder ob Du mich aufziehst. :D Nicht böse gemeint, die Meinung ist ja legitim.

Indem Du die Kinder allerdings in der Schule dem individualitätslosen Neutral-Ideal eines Lehrers aussetzt, können sie sich auch nicht mit Individualität an sich auseinandersetzen. Das wird dann unterbunden. Warum sollten Kinder nicht die Erfahrung machen, dass normale Personen (Lehrer) die Freiheit haben, auch über ihr Erscheinungsbild selbst zu entscheiden. Ich kann doch entscheiden als Lehrerin, ein Kopftuch zu tragen. Ich kann auch sagen , dass das Ausdruck meiner Religion ist. Trotzdem kann ich als Lehrer glaubwürdig Werte vermitteln und auch dafür eintreten. Dass das nicht vereinbar ist, ist ein einschränkendes Vorurteil unserer westlichen Gesellschaft und fußt in der Ablehnung des Andersartigen.

Gefährlich wird es nur dann, wenn Lehrer dann anfangen, zu missionieren. In welche Richtung auch immer.

Schule = öffentlicher Raum - Hier hat keine Religionsausübung stattzufinden - Basta.