Kinder und Minderjährige

[derPE]

Aufsichtspflicht spielt "nicht sicher eine starke Rollle"- Aufsichtspflicht spielt die einzige Rolle. Elternhaftung gibt es ausschließlich wenn diese ihre Aufsichtspflicht verletzen. Eltern müssen nicht vollumfänglich Haftung übernehmen, nur weil sie die Eltern sind



Die aktuelle Rechtssprechung sagt aber etwas anderes. Karlsruhe hat für ein Hotel entschieden, dass Jugendlichen unter 16 und Kindern den Zutritt verbietet.
Sie sprechen von einer gerechtfertigten Benachteiligung. Benachteiligung ist auch mit bestehendem Gleichstellungsgesetz nicht generell verboten, da gibt es Spielraum.
Ob man da gut findet oder nicht, muss jeder natürlich selber entscheiden.

Klar, so war das auch gemeint, aber wenn es ein Schaden, „mit dem Kind“ gibt, spielt das eben eine große Rolle.

Beim zweiten Absatz habe ich die Entscheidungen für „Open air Festivals„ berücksichtigt, und die sind, wie im oben verknüpften pdf beschrieben.

Andere „Orte und Szenen„ sind „rein rechtlich“ leider nicht damit vergleichbar.

Wir haben hier eben, vereinfacht dargestellt, „Beteiligung“, „Kultur“, „Kunst“, „Musik“ und „Open air“.

LG

 

[MiMü]

Naja, du musst ja, got sei dank, nicht alles glauben, recherchiere gerne selbst, ich habe es aus Interesse gemacht.
Die AGB sind bei jedem Festival so, auf Grund eines BGH Urteils, das entsprechend meines Textes, entschieden wurde.
Deswegen sind bei allen „Open air Festivals ohne Sonderauflagen“ diese AGB so, wie hier.

Vereinfacht kannst du es hier nachlesen: https://www.jugendschutz-aktiv.de/f...W-Verlag_Jugendschutz_bei_Veranstaltungen.pdf

LG

Sorry, Du hast die Broschüre schlicht nicht verstanden.
Es geht in der Publikation einzig und allein um die Frage, wann darf der Staat dem Veranstalter Einschränkungen in seiner Vertragsfreiheit auferlegen.
Mit freiwilligen Einschränkungen seitens des Veranstalters hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

 

[Niwen]

Bevor wir eine weitere Runde auf dem Meinungskarusell drehen - würde ich mir wünschen, dass jeder, der hier einmal seine Meinung geschrieben hat, es aushält, dass danach auch andere - oder auch gleiche Ansichten - anderer User gepostet werden. Und im besten aller Fälle dann nichts mehr schreibt. Manche User haben im Verhältnis einen so hohen Anteil der Gesamtposts, dass ich den Eindruck habe, ein quengeliges Kind vor mir zu haben. Welches mit den Füßen stampft, weil es seinen Willen nicht bekommt. Zwei Befürworter stellen hier fast ein Viertel der Beiträge.

Und das ist kein Hobbyjuristen Forum. Muss ich offenbar hervorheben, denn ohne klappt es nicht. Man kann seine Meinung äußern, ggf. auch ein, zwei Male konkretisieren. Fertig. Aktuell sind 88% der User, die abgestimmt haben, der Meinung, dass es eine wahnsinnig dumme Idee ist, Kinder mitzunehmen. 12% finden, dass Kinder, Kleinkinder und Babys dazugehören sollen oder können. Das ist ein Meinungsbild. Kein Gesetz, noch leitet sich daraus irgendeine Grundlage ab, die man juristisch anfechten oder verteidigen soll.

Dem Post von @Wacken-Jasper aus 2016 folgend, befürchtet das Veranstalterteam einen medialen Shitstorm, wenn man Kinder ausschließt. Mit Blick auf die sehr laute Meinung der Minderheit halte ich das nicht für unwahrscheinlich.
Der fb Post vom Wacken Offical 2022 suggeriert sogar, dass es ein tolles Familienfest ist. Ich möchte hier ein letztes Mal ausdrücklich widersprechen. Ein WOA ist kein Familienfest für Kinder. Meine Meinung.

Aber warum - liebes Wacken Team - keinen Ableger schaffen? Wacken Kids oder Full Metal Family? Mit Metal Bands für Kids wie z.B. Heavysaurus. Dazu der Verzicht auf Alkoholausschank und Zigarettenverkauf. Und einer Lautstärkenbegrenzung. Dann können alle Eltern, die unbedingt mit ihren Kids auf Metalfestivals fahren wollen, dies bedenkenlos tun. Und auch ich, in meiner Rolle als Vater, würde zu so einem Festival fahren. Als Familienurlaub.

 

[giftjuwel]

Bevor wir eine weitere Runde auf dem Meinungskarusell drehen - würde ich mir wünschen, dass jeder, der hier einmal seine Meinung geschrieben hat, es aushält, dass danach auch andere - oder auch gleiche Ansichten - anderer User gepostet werden. Und im besten aller Fälle dann nichts mehr schreibt. Manche User haben im Verhältnis einen so hohen Anteil der Gesamtposts, dass ich den Eindruck habe, ein quengeliges Kind vor mir zu haben. Welches mit den Füßen stampft, weil es seinen Willen nicht bekommt. Zwei Befürworter stellen hier fast ein Viertel der Beiträge.

Und das ist kein Hobbyjuristen Forum. Muss ich offenbar hervorheben, denn ohne klappt es nicht. Man kann seine Meinung äußern, ggf. auch ein, zwei Male konkretisieren. Fertig. Aktuell sind 88% der User, die abgestimmt haben, der Meinung, dass es eine wahnsinnig dumme Idee ist, Kinder mitzunehmen. 12% finden, dass Kinder, Kleinkinder und Babys dazugehören sollen oder können. Das ist ein Meinungsbild. Kein Gesetz, noch leitet sich daraus irgendeine Grundlage ab, die man juristisch anfechten oder verteidigen soll.

Dem Post von @Wacken-Jasper aus 2016 folgend, befürchtet das Veranstalterteam einen medialen Shitstorm, wenn man Kinder ausschließt. Mit Blick auf die sehr laute Meinung der Minderheit halte ich das nicht für unwahrscheinlich.
Der fb Post vom Wacken Offical 2022 suggeriert sogar, dass es ein tolles Familienfest ist. Ich möchte hier ein letztes Mal ausdrücklich widersprechen. Ein WOA ist kein Familienfest für Kinder. Meine Meinung.

Aber warum - liebes Wacken Team - keinen Ableger schaffen? Wacken Kids oder Full Metal Family? Mit Metal Bands für Kids wie z.B. Heavysaurus. Dazu der Verzicht auf Alkoholausschank und Zigarettenverkauf. Und einer Lautstärkenbegrenzung. Dann können alle Eltern, die unbedingt mit ihren Kids auf Metalfestivals fahren wollen, dies bedenkenlos tun. Und auch ich, in meiner Rolle als Vater, würde zu so einem Festival fahren. Als Familienurlaub.

 

[westwood]

Sorry, Du hast die Broschüre schlicht nicht verstanden.
Es geht in der Publikation einzig und allein um die Frage, wann darf der Staat dem Veranstalter Einschränkungen in seiner Vertragsfreiheit auferlegen.
Mit freiwilligen Einschränkungen seitens des Veranstalters hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

Zustimmung in allen Punkten.

 

[Spartaner032]

Manche User haben im Verhältnis einen so hohen Anteil der Gesamtposts, dass ich den Eindruck habe, ein quengeliges Kind vor mir zu haben.

*Auf den Boden Werd* das ist unfair!

Zwei Befürworter stellen hier fast ein Viertel der Beiträge.

Bin ich dabei?

Und das ist kein Hobbyjuristen Forum

Das nun nicht, es gibt aber ja Personen hier im Forum, die in bestimmten Thematiken Expertise habe .

Aktuell sind 88% der User, die abgestimmt haben, der Meinung, dass es eine wahnsinnig dumme Idee ist, Kinder mitzunehmen. 12% finden, dass Kinder, Kleinkinder und Babys dazugehören sollen oder können. Das ist ein Meinungsbild. Kein Gesetz, noch leitet sich daraus irgendeine Grundlage ab, die man juristisch anfechten oder verteidigen soll.

Krass, dass du dir Mühe gemacht hast. Haste das wenigstens per Skript ausgelesen und dann in Excel gemacht? Oder händisch?


Gesetz nicht, aber das Woa Team kann sich dazu Gedanken machen

 

[derPE]

Sorry, Du hast die Broschüre schlicht nicht verstanden.
Es geht in der Publikation einzig und allein um die Frage, wann darf der Staat dem Veranstalter Einschränkungen in seiner Vertragsfreiheit auferlegen.
Mit freiwilligen Einschränkungen seitens des Veranstalters hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.

Fast, denn die Begründung, warum diese Auflagen für den Veranstalter, eventuell sogar von ihm ausgehend und „freiwillig“, nötig sind, findest du auf der Seite dieser Broschüre.
Es geht eben leider nicht nur um „wie darf er eingeschränkt werden“ rechtlich ist der umkehrschluss, wie darf er einschränken auf der gleichen rechtlichen Grundlage, dem „Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz“, aus diesem ergeben sich die Möglichkeiten der Einschränkung von Partizipation.

Wie gesagt, es gibt dazu ne Menge gängige Urteile, wo versucht worden ist, Kinder auszuschließen (bei „Open air“ und Musik), alle Veranstalter haben diese AGB, weil sie die geringsten rechtlichen Hürden für die Veranstalter hat.
Bei „größeren oder weitergehenden Einschränkungen“ der Teilnahme ist das in dieser Broschüre beschriebene Vorgehen nötig, um für den Veranstalter Rechtssicherheit zu erhalten.

LG

 

[derPE]

Aber warum - liebes Wacken Team - keinen Ableger schaffen? Wacken Kids oder Full Metal Family? Mit Metal Bands für Kids wie z.B. Heavysaurus. Dazu der Verzicht auf Alkoholausschank und Zigarettenverkauf. Und einer Lautstärkenbegrenzung. Dann können alle Eltern, die unbedingt mit ihren Kids auf Metalfestivals fahren wollen, dies bedenkenlos tun. Und auch ich, in meiner Rolle als Vater, würde zu so einem Festival fahren. Als Familienurlaub.

Bis auf deine gruselige Bandauswahl (Worte meines Sohnes zu Heavysaurus, der möchte bitte, wie er sagt „echte Heavy Metal Bands„, finde ich deine Idee spitze, es gibt so viele ICS Veranstaltungen, das wäre eine schöne Ergänzung des Programmes.

“Full-Metal-Family“, coole Idee.

Deiner Idee, nur einmal eine Sache auszusprechen, weil dann andere ja ihre abweichende Meinung durchkauen können, stimme ich eher nicht zu, weil das dann den Eindruck stiller Zustimmung erwecken würde.
Es ist eine öffentliche Diskussion, somit kann jeder, wirklich jeder Teilnehmer, welcher sich zumindest ein wenig an die Netiquette hält, auch wiederholt, seine Meinung sagen, um auf andere Meinungen zu Antworten.

LG

 

[Big-G]

Interessant wie die Wogen hoch schlagen. Natürlich weil es um Kinder geht.

Aber wie wäre/ ist die Reaktion wenn all die untragbaren Situationen im Alltag passiert wären?

Die Mutter liegt unter einer Brücke am Pisszaun?
Ein Kind steht direkt an einer Baustelle neben einem Presslufthammer ohne Gehörschutz?
Eine Mutter ist auf dem Spielplatz, aber total genervt vom quengligen Kind und ignoriert es?
Ein Kind ist auf einer Familienfeier völlig übernächtigt?

Wie schon öfters hier erwähnt ist die Erziehung ein Thema, bei dem sich keiner reinreden lassen will. Das merkt man auch an dieser Diskussion. Aber warum die hier häufig vertretene Meinung, Konsequenzen (Altersbeschränkung) vom Veranstalter zu fordern... weil man anderen nicht reinreden will? weil man sich den Urlaub nicht versauen lassen will?
In einem Beitrag (s.o) stand so ungefähr in dem Sinne, "beim nächsten Mal würde ich einschreiten und die Polizei/ Jugendamt informieren..." ich finde das ist die richtige Reaktion, im Alltag, wie auf dem Festival. Und dennoch verstehe ich die Ambivalenz nicht, man möchte sich nicht reinreden lassen und eben auch anderen nicht in die Erziehung reinreden. Dies dann aber vom Veranstalter regulieren lassen, obwohl der Gesetzgeber einen Rahmen vorgegeben hat, der soweit ich das beurteilen kann, vom Veranstalter eingehalten wird. Ist das unsere Form (Kümmer Du dich darum...) von Zivilcourage?

Ich habe auch schon schwierige Situationen erlebt, in denen ich (im Nachhinein gesehen) nicht sofort bzw. nicht richtig gehandelt habe. Ich denke das kann jedem passieren. Aber die Reflektion des Erlebten und auch hier diese Diskussion helfen uns vielleicht, das zukünftig besser zu lösen.

Letztendlich denke ich auch, die zum Teil geschilderten Situationen sind fürchterlich und völlig inakzeptabel. Diese sind aber nicht dem Veranstalter, sondern den Eltern anzukreiden. Ich bin als Teil der Gesellschaft gefordert, entsprechend einzugreifen, im Alltag wie auf einem Festival. Denn nur weil ich solche Kindeswohlgefährungen nicht auf dem Festival sehe, heisst es ja nicht, dass es die nicht gibt.

Ich habe durchaus auch andere Beispiele gesehen, bei denen ich keinen Gedanken an die Gefährdung des Kindeswohls sah... Im Gegenteil, die Kinder/Jugendlichen wurden liebevoll behandelt, waren im Kontakt mit den Eltern, hatten Mickey Mäusen auf den Ohren, waren in akzeptabler Distanz zur Bühne und somit wurde ihnen die Chance gegeben ein geiles Festival kennen zu lernen. Es gehört eben auch zur Erziehung, die kulturellen Aspekte unserer Gesellschaft aufzuzeigen. Und deshalb bleibt ein Festivalbesuch nur mit mehr Aufwand und einem Zurückstecken der eigenen Wünsche zu realisieren.

 

[Spartaner032]

Die Mutter liegt unter einer Brücke am Pisszaun?
Ein Kind steht direkt an einer Baustelle neben einem Presslufthammer ohne Gehörschutz?
Eine Mutter ist auf dem Spielplatz, aber total genervt vom quengligen Kind und ignoriert es?
Ein Kind ist auf einer Familienfeier völlig übernächtigt?

Da rufen die Leute in der Regel Polizei oder beim Jugendamt an. Ist aber nicht zu 100% mit einem Festival vergleichbar.

Dies dann aber vom Veranstalter regulieren lassen, obwohl der Gesetzgeber einen Rahmen vorgegeben hat, der soweit ich das beurteilen kann, vom Veranstalter eingehalten wird. Ist das unsere Form (Kümmer Du dich darum...) von Zivilcourage?

Der Veranstalter muss es in diesem Fall regulieren, weil er derjenige ist, der Einfluss auf die Art der Teilnehmenden hat. Wenn er die Teilnahme von 6 Jährigen erlaubt, dann ist die Handhabe da sehr schwer, wenn du den beteiligten Eltern nicht direkt das Jugendamt oder die Polizei auf den Hals hetzten willst. Wie hier in den Thread deutlich wird, meinen es die Eltern grundlegend nicht "böse", haben jedoch, meiner Meinung nach, eine nicht ganz stimmige Prioritätensetzung.

Diese sind aber nicht dem Veranstalter, sondern den Eltern anzukreiden.

Gebe ich dir total Recht, aber der Veranstalter sollte von sich auch auf den Schutz von Kindern achten, weil nicht alle Eltern das können, wollen, möchten.

 

[EinfachLena]

Interessant wie die Wogen hoch schlagen. Natürlich weil es um Kinder geht.

Aber wie wäre/ ist die Reaktion wenn all die untragbaren Situationen im Alltag passiert wären?

Die Mutter liegt unter einer Brücke am Pisszaun?
Ein Kind steht direkt an einer Baustelle neben einem Presslufthammer ohne Gehörschutz?
Eine Mutter ist auf dem Spielplatz, aber total genervt vom quengligen Kind und ignoriert es?
Ein Kind ist auf einer Familienfeier völlig übernächtigt?

Wie schon öfters hier erwähnt ist die Erziehung ein Thema, bei dem sich keiner reinreden lassen will. Das merkt man auch an dieser Diskussion. Aber warum die hier häufig vertretene Meinung, Konsequenzen (Altersbeschränkung) vom Veranstalter zu fordern... weil man anderen nicht reinreden will? weil man sich den Urlaub nicht versauen lassen will?
In einem Beitrag (s.o) stand so ungefähr in dem Sinne, "beim nächsten Mal würde ich einschreiten und die Polizei/ Jugendamt informieren..." ich finde das ist die richtige Reaktion, im Alltag, wie auf dem Festival. Und dennoch verstehe ich die Ambivalenz nicht, man möchte sich nicht reinreden lassen und eben auch anderen nicht in die Erziehung reinreden. Dies dann aber vom Veranstalter regulieren lassen, obwohl der Gesetzgeber einen Rahmen vorgegeben hat, der soweit ich das beurteilen kann, vom Veranstalter eingehalten wird. Ist das unsere Form (Kümmer Du dich darum...) von Zivilcourage?

Ich habe auch schon schwierige Situationen erlebt, in denen ich (im Nachhinein gesehen) nicht sofort bzw. nicht richtig gehandelt habe. Ich denke das kann jedem passieren. Aber die Reflektion des Erlebten und auch hier diese Diskussion helfen uns vielleicht, das zukünftig besser zu lösen.

Letztendlich denke ich auch, die zum Teil geschilderten Situationen sind fürchterlich und völlig inakzeptabel. Diese sind aber nicht dem Veranstalter, sondern den Eltern anzukreiden. Ich bin als Teil der Gesellschaft gefordert, entsprechend einzugreifen, im Alltag wie auf einem Festival. Denn nur weil ich solche Kindeswohlgefährungen nicht auf dem Festival sehe, heisst es ja nicht, dass es die nicht gibt.

Ich habe durchaus auch andere Beispiele gesehen, bei denen ich keinen Gedanken an die Gefährdung des Kindeswohls sah... Im Gegenteil, die Kinder/Jugendlichen wurden liebevoll behandelt, waren im Kontakt mit den Eltern, hatten Mickey Mäusen auf den Ohren, waren in akzeptabler Distanz zur Bühne und somit wurde ihnen die Chance gegeben ein geiles Festival kennen zu lernen. Es gehört eben auch zur Erziehung, die kulturellen Aspekte unserer Gesellschaft aufzuzeigen. Und deshalb bleibt ein Festivalbesuch nur mit mehr Aufwand und einem Zurückstecken der eigenen Wünsche zu realisieren.

Ich gehe inhaltlich nicht ganz mit dir mit. Aber möchte trotzdem erwähnen dass ich das gut formuliert finde. Hätten wir auf dem Niveau diskutiert, hätte ich wohl 6 graue Haare weniger

 

[Bloodtrain]

Ich gehe inhaltlich nicht ganz mit dir mit. Aber möchte trotzdem erwähnen dass ich das gut formuliert finde. Hätten wir auf dem Niveau diskutiert, hätte ich wohl 6 graue Haare weniger

Was hat das nun mit Pflegeprodukten zu tuen?

 

[Spartaner032]

Was hat das nun mit Pflegeprodukten zu tuen?

Die braucht sie doch, wenn sie graue Haare hat

 

[Big-G]

Da rufen die Leute in der Regel Polizei oder beim Jugendamt an. Ist aber nicht zu 100% mit einem Festival vergleichbar.

Stimmt, es ist nicht ganz vergleichbar. Und dennoch gelten die gleichen Gesetze wie auch sonst. Durch die Beispiele wollte ich aufzuzeigen, dass es nicht an Wacken liegt, dass es zu solchen Situationen kommt. Wir aber auf einmal anders darauf reagieren, obwohl solche Szenen auch im Alltag passieren.
Vielleicht schwingt ein bisschen die Sorge mit, wenn negative Schlagzeilen zum WOA produziert werden, dass auch die Freiheiten die wir uns als Erwachsene herausnehmen, evtl. auch vermehrt eingeschränkt werden. Oder unser Wacken, von dem wir auch ein Teil sind, seinen guten Ruf verliert.

Der Veranstalter muss es in diesem Fall regulieren, weil er derjenige ist, der Einfluss auf die Art der Teilnehmenden hat.

Aber das würde ja letztendlich eine Verantwortungsübernahme des Veranstalters für die Handlungen der Teilnehmer bedeuten.
Und jetzt mal ganz überzogen - dann müsste der Einlass für Metalheads auch verboten werden, da im Pit die Gefahr für Leib und Leben besteht. Und Metalheads neigen eben dazu (nicht alle, aber einige) sich in den Pit zu begeben.



Ich merke wie bei dieser Diskussion zwei Seelen in meiner Brust schlagen. Und mein erster Impuls war ebenfalls zu sagen, Wacken ist kein Platz für Kinder, die müssen draußen bleiben. Aber es gibt eine gesetzliche Regelung die den Besuch von verschiedensten Veranstaltungen für Kinder regelt. Es steht natürlich auch dem Veranstalter frei zu sagen, wir gehen über das gesetzliche Maß hinaus. Aber warum sollte er das tun? Weil ein Metalfestival per se böse (und somit Kindeswohl gefährdend) ist?

Vor 7 Jahren entbrannte eine Diskussion um das Maiden-Plakat zum Album Book of Souls. Es sollte abgehängt werden, weil es die Seelen der Kinder im angrenzenden Kindergarten verstören würde. Wenn man diese Argumentation weiterdenkt, dann dürfte ich auch mein passendes T-Shirt (und viele andere Shirts) in der Öffentlichkeit nicht mehr tragen. Wen könnte ich nicht alles verstören?

Und mit dem Kinderverbot geht es mir so ähnlich, warum etwas komplett verbieten, wenn es eigentlich um etwas anderes geht, nämlich verantwortungsbewusste Eltern zu haben, die sich angemessen um ihre Kinder kümmern, anstatt ein Festival zu regulieren.

 

[Big-G]

Stimmt, es ist nicht ganz vergleichbar. Und dennoch gelten die gleichen Gesetze wie auch sonst. Durch die Beispiele wollte ich aufzuzeigen, dass es nicht an Wacken liegt, dass es zu solchen Situationen kommt. Wir aber auf einmal anders darauf reagieren, obwohl solche Szenen auch im Alltag passieren.
Vielleicht schwingt ein bisschen die Sorge mit, wenn negative Schlagzeilen zum WOA produziert werden, dass auch die Freiheiten die wir uns als Erwachsene herausnehmen, evtl. auch vermehrt eingeschränkt werden. Oder unser Wacken, von dem wir auch ein Teil sind, seinen guten Ruf verliert.

Aber das würde ja letztendlich eine Verantwortungsübernahme des Veranstalters für die Handlungen der Teilnehmer bedeuten.
Und jetzt mal ganz überzogen - dann müsste der Einlass für Metalheads auch verboten werden, da im Pit die Gefahr für Leib und Leben besteht. Und Metalheads neigen eben dazu (nicht alle, aber einige) sich in den Pit zu begeben.



Ich merke wie bei dieser Diskussion zwei Seelen in meiner Brust schlagen. Und mein erster Impuls war ebenfalls zu sagen, Wacken ist kein Platz für Kinder, die müssen draußen bleiben. Aber es gibt eine gesetzliche Regelung die den Besuch von verschiedensten Veranstaltungen für Kinder regelt. Es steht natürlich auch dem Veranstalter frei zu sagen, wir gehen über das gesetzliche Maß hinaus. Aber warum sollte er das tun? Weil ein Metalfestival per se böse (und somit Kindeswohl gefährdend) ist?

Vor 7 Jahren entbrannte eine Diskussion um das Maiden-Plakat zum Album Book of Souls. Es sollte abgehängt werden, weil es die Seelen der Kinder im angrenzenden Kindergarten verstören würde. Wenn man diese Argumentation weiterdenkt, dann dürfte ich auch mein passendes T-Shirt (und viele andere Shirts) in der Öffentlichkeit nicht mehr tragen. Wen könnte ich nicht alles verstören?

Und mit dem Kinderverbot geht es mir so ähnlich, warum etwas komplett verbieten, wenn es eigentlich um etwas anderes geht, nämlich verantwortungsbewusste Eltern zu haben, die sich angemessen um ihre Kinder kümmern, anstatt ein Festival zu regulieren.

oder um das ganze Gelabere von mir auf einen Punkt zu bringen:

Der Fehler liegt in der Gesellschaft und nicht in Wacken.