:D Sehr geil! - oder: Atomkraft, ja danke?

[eklof]

Weil die Menschen, die dort arbeiten, nicht richtig eingewiesen werden oder die Sicherheitsvorkehrungen mangelhaft sind. Wenn ich mir ansehe, dass eine deutsche Zimmertür in England als Brandschutztür anerkannt ist (und als Haustür dient), kann ich mir auch lebhaft vorstellen, wie sie in Sellafield mit radioaktivem Material umspringen. Nämlich ähnlich wie Pierre und Marie Curie. Nur eben mit wesentlich höheren Dosen...
Zum Umgang mit einer gefährlichen Substanz gehört nunmal auch Sorgfalt. Und die lassen die meisten Arbeiter leider vermissen. Lass das in einem Virenlabor der Stufe 4 passieren - und du wünscht dir stattdessen einen nuklearen SuperGAU.

Aber genau das ist eines der Hauptprobleme, der menschliche Faktor,
(Unwissenheit, Nachlässigkeit, Dummheit, Faulheit, Geldgier, Korruption.....), und der ist sehr schwer zu kontrollieren.

 

[King-of-Darkness]

Aber genau das ist eines der Hauptprobleme, der menschliche Faktor,
(Unwissenheit, Nachlässigkeit, Dummheit, Faulheit, Geldgier, Korruption.....), und der ist sehr schwer zu kontrollieren.

Richtig. Deshalb haben wir an Stellen, wo es gefährlich wird, Maschinen. Sie werden nicht müde, machen keine Fehler und werden nie sentimental, ängstlich oder gestresst. Und damit sich keine Fehler in den Programmcode einschleusen, ist es Vorschrift, zwei verschiene Maschinen von verschiedenen Herstellern redundant arbeiten zu lassen. So sieht es in Deutschland in AKWs und im internationalen Flugverkehr aus. Wer England kennt, muss sich gar nicht wundern, dass es dort nicht so ist.

 

[Axel2]

Gut, wenn du auf das anspielst. Die Technologie wäre nämlich tatsächlich interessant und würde sich nicht - wie Solarzellen - chemisch abnutzen. Die Frage ist nur, wie sich das aufs Erdklima auswirkt, wenn wir die Hälfte der Wüste damit zupflastern - diese wahnsinnige Fläche steht dann nämlich nicht mehr als Reflektor zur Verfügung. Aber darauf sollte man es meineserachtens ankommen lassen. Es kann ja auch eine Chance sein. Schliesslich sind die am meisten beschienenen Gebiete der Erde auch die Gebiete mit der größten Artenvielfalt (Tropen).

"Soo groß" wäre die Fläche gar nicht mal, gemessen an der Gesamtfläche der Sahara: Klick Für den europäischen Strombedarf würden 125x125 km ausreichen (das wäre etwa die Größe Schleswig-Holsteins).

Allerdings gibt es nicht ganz zu unrecht kritische Stimmen in Bezug auf Neokolonialismus und die erneute Ausbeutung afrikanischer Ressourcen durch Eruopa. Das ist ein politisch zu lösendes Problem.

Gefahren müssen nicht alleine anhand ihres Potentials, sondern auch anhand ihrer Eintreffwahrscheinlichkeit bewertet werden. Die Gefahr eines "Killer-Asteroiden" ist gigantisch (weil vollständige Vernichtung des höheren Lebens der Erde). Wenn aber im Schnitt nur alle 1 Mrd Jahre einer vorbeikommt, brauchen wir uns keine Gedanken machen. Verstehst du, was ich meine?

Sehe ich nicht so, zumindest nicht bei solchen Gefahren, die wir uns freiwillig aufbürden.

Ich werte beruflich sowas aus. Es ist selbst in chemischen Analysen, bei deinen alle drei Proben (Ergebnissicherung) aus einer homogenisierten Probenmasse entnommen werden, durchaus mal drin, dass Werte um mehrere Prozent abweichen. Und jetzt gibt es dort aber normalerweise keine Störfaktoren - wer aber kennt die Störfaktoren der Umwelt? Deshalb betrachte ich solche Ergebnisse anhand der Streuung der natürlichen Strahlungswerte und vergleiche diese Streuung mit den Emissionswerten des Kraftwerks. Wenn die Emissionswerte weit unter den Streuungswerten liegen und dazu lediglich auf einen durchschnittlichen natürlichen Strahlungswert addiert werden müssen, kann ich die Statistik getrost verwerfen. Ein Vergleich wäre nämlich wesentlich aussagekräftiger, wenn Menschen in den Gebieten, die natürlich eine ebenso hohe Exposition haben wie die Exposition der Menschen vor einem AKW, ebenso hohe Leukämiewerte besitzen. DANN kann ich es auf die Strahlung schieben. Dann gibt es nämlich Hinweise, dass selbst die natürliche Streuung die Belastungsgrenze des humanen Immunsystems überschreitet.

Wie gesagt: Es gibt lediglich Korrelationen zwischen AKW-Entfernung des Wohnorts und der Häufigkeit der Erkrankungen, Ein kausaler Zusammenhang konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Klick Und nun?

Weil die Menschen, die dort arbeiten, nicht richtig eingewiesen werden oder die Sicherheitsvorkehrungen mangelhaft sind. Wenn ich mir ansehe, dass eine deutsche Zimmertür in England als Brandschutztür anerkannt ist (und als Haustür dient), kann ich mir auch lebhaft vorstellen, wie sie in Sellafield mit radioaktivem Material umspringen. Nämlich ähnlich wie Pierre und Marie Curie. Nur eben mit wesentlich höheren Dosen...
Zum Umgang mit einer gefährlichen Substanz gehört nunmal auch Sorgfalt. Und die lassen die meisten Arbeiter leider vermissen. Lass das in einem Virenlabor der Stufe 4 passieren - und du wünscht dir stattdessen einen nuklearen SuperGAU.

Und das ist genau das Problem: Der Mensch. Er ist nicht nur vergesslich, sondern leider auch raffgierig und korrumpierbar, siehe Vattenfall. Bei zunehmender Narrensicherheit der Technik bleibt immer der Mensch (oder Windows) das schwächste Glied der Kette.

 

[FromTheToedden]

Also, wenn, dann doch bitte aus der Atmosphäre RAUS!

Das wäre langweilich oder ?

 

[Qoake]

Also da mein alter Herr zeitweise Leiter des Technikbereichs eines AKW war und ich dort ein Praktikum absolviert habe, welches durch meinen Dad ein Stück interessanter wurde, da ich auch Zugang zu den erhöhten Sicherheitsbereichen hatte (keine Angst ich hatte ständig 2 nette Techniker um mich) bin ich danach irgendwie, fast mit einem Lächeln über die Sicherheitsbedenken dort wieder herausgegangen...

Ich bin mit den beiden netten Herrn mehrehre Stunden durch die Räumlichkeiten des AKW gezogen und sie haben mir die Vorgehensweisen und Funktionen aller mögliche Annlagen dort erklärt.... und das ganze war etwa eine immer wiederkehrende widerholung von "sooo und hier können wir das und das machen wenn das vorangegangene schiefgeht.... und hier drüben haben wir die möglichkeit falls das und das auch schiefgehen sollte das und das noch zu machen... was uns zu dieser netten einrichtung führt mit der wir letzendlich das AKW im Notfall in ein pöbelnden Affen mit Hut verwandeln können..."

Und auch obwohl in der kompletten Laufzeit des Akw nichtmal eine dieser Dinge angewendet werden musste, strahlen die Pumpen, Dieselmotoren etc. dort wie neu und werden fast täglich nur zur sichheit angeworfen damit auch ja im fall des falles nich irgendwo was hakt...

Und so ein Gau entwickelt sich ja auch nicht gerade von einer Sekunde auf die andere... dort in der Zentrale gibt es viele schöne Rote Lampen die sehr deutlich Leuchten können um den Leuten zu signalisieren das es vielleicht langsam zeit wird auf einige Knöpfe zu drücken, was aber ansich auch nicht nötig ist da bei der überschreitung bestimmter werte, die abschaltung etc. nahezu automatisch von statten geht...

Was ich halt sagen will ist das die Sicherheitsvorkehrungen so schon fast paranoid hoch sind, dass die chance auf einen wirklichen unfall stark gegen 0 geht... Und wenn dann die Blöd aus einem "Störfall" fast einen beinahe GAU machen und sich alle ans bein pinkeln kann ich da nur mit dem kopf schütteln....

Was das Endlager angeht ist natürlich eine schwierige Sache... dafür kenne ich mich zu wenig mit der beschaffenheit von Atommüll aus um da ne qualifizierte Aussage zu treffen... aber das mit der aufbereitung hört sich ja garnicht so schlecht an.... desweiteren halte ich nix vom mond da wollen wir doch in ein paar jahren selbst wieder hin, dann würde das gepöbel ja von vorne losgehen also doch lieber ab in die sonne...

Für die Zukunft ist zwar das zufplanzen mit allerlei Solarzellen und Windränder (die ich persönlich auch hasse, weil die milerweile überall stehen und einfach scheiße aussehen ) etc. schön und gut aber ich denke langfrisitg gesehen wird die Zukunft in Fusionskraftwerken liegen... aber wie das halt so ist wird die Forschung nicht gerade mit aller Kraft vorangetrieben solange man noch funktionierende alternativen wie halt atomkraft etc. hat...

Immerhin wurde schon 1991 die erste kontrollierte Kernfusion "erschaffen".
Und das Prinzip ist der Menschheit schon seit der Wasserstoffbombe bekannt...
Und mit ITER wurde nach langem hin und her der beteiligten Staaten ja nun der Bau des ersten Funsionsreaktors mit (wenn alles glatt läuft) positiver Energiebilanz beschlossen... der somit den Weg für kommerziell nutzbare Reaktoren bereitet...

 

[NothingRemains]

Das wäre langweilich oder ?

Aber total langweilig Dann hat die Bild nix mehr zu berichten und wir haben dann keine Angst mehr

 

[Shardar]

Also da mein alter Herr zeitweise Leiter des Technikbereichs eines AKW war und ich dort ein Praktikum absolviert habe, welches durch meinen Dad ein Stück interessanter wurde, da ich auch Zugang zu den erhöhten Sicherheitsbereichen hatte (keine Angst ich hatte ständig 2 nette Techniker um mich) bin ich danach irgendwie, fast mit einem Lächeln über die Sicherheitsbedenken dort wieder herausgegangen...

Ich bin mit den beiden netten Herrn mehrehre Stunden durch die Räumlichkeiten des AKW gezogen und sie haben mir die Vorgehensweisen und Funktionen aller mögliche Annlagen dort erklärt.... und das ganze war etwa eine immer wiederkehrende widerholung von "sooo und hier können wir das und das machen wenn das vorangegangene schiefgeht.... und hier drüben haben wir die möglichkeit falls das und das auch schiefgehen sollte das und das noch zu machen... was uns zu dieser netten einrichtung führt mit der wir letzendlich das AKW im Notfall in ein pöbelnden Affen mit Hut verwandeln können..."

Und auch obwohl in der kompletten Laufzeit des Akw nichtmal eine dieser Dinge angewendet werden musste, strahlen die Pumpen, Dieselmotoren etc. dort wie neu und werden fast täglich nur zur sichheit angeworfen damit auch ja im fall des falles nich irgendwo was hakt...

Und so ein Gau entwickelt sich ja auch nicht gerade von einer Sekunde auf die andere... dort in der Zentrale gibt es viele schöne Rote Lampen die sehr deutlich Leuchten können um den Leuten zu signalisieren das es vielleicht langsam zeit wird auf einige Knöpfe zu drücken, was aber ansich auch nicht nötig ist da bei der überschreitung bestimmter werte, die abschaltung etc. nahezu automatisch von statten geht...

Was ich halt sagen will ist das die Sicherheitsvorkehrungen so schon fast paranoid hoch sind, dass die chance auf einen wirklichen unfall stark gegen 0 geht... Und wenn dann die Blöd aus einem "Störfall" fast einen beinahe GAU machen und sich alle ans bein pinkeln kann ich da nur mit dem kopf schütteln....

Was das Endlager angeht ist natürlich eine schwierige Sache... dafür kenne ich mich zu wenig mit der beschaffenheit von Atommüll aus um da ne qualifizierte Aussage zu treffen... aber das mit der aufbereitung hört sich ja garnicht so schlecht an.... desweiteren halte ich nix vom mond da wollen wir doch in ein paar jahren selbst wieder hin, dann würde das gepöbel ja von vorne losgehen also doch lieber ab in die sonne...

Für die Zukunft ist zwar das zufplanzen mit allerlei Solarzellen und Windränder (die ich persönlich auch hasse, weil die milerweile überall stehen und einfach scheiße aussehen ) etc. schön und gut aber ich denke langfrisitg gesehen wird die Zukunft in Fusionskraftwerken liegen... aber wie das halt so ist wird die Forschung nicht gerade mit aller Kraft vorangetrieben solange man noch funktionierende alternativen wie halt atomkraft etc. hat...

Immerhin wurde schon 1991 die erste kontrollierte Kernfusion "erschaffen".
Und das Prinzip ist der Menschheit schon seit der Wasserstoffbombe bekannt...
Und mit ITER wurde nach langem hin und her der beteiligten Staaten ja nun der Bau des ersten Funsionsreaktors mit (wenn alles glatt läuft) positiver Energiebilanz beschlossen... der somit den Weg für kommerziell nutzbare Reaktoren bereitet...

1912 fuhr ein Schiff über den Atlantik, von dem haben alle Techniker gesagt "Dieses Schiff ist unsinkbar, das kann niemals untergehen! Die Technik an Bord dieses Schiffes, die Konstruktion, alles ist so perfekt ausgelegt, alles so durchdacht, es ist absolut unmöglich, dass dieses Schiff untergehen könnte" - wie diese 'Unsinkbarkeit' aussah, wissen wir alle.

Und irgendwie erinnern mich die Sprüche der Atomkraft-Befürworter sehr an 1912: "Alles ist doppelt und dreifach ausgelegt, alles perfektioniert, jede Fehlerquelle beseitigt, da kann niemals was schiefgehen (zumindest nicht in Deutschland), alle Sorgen sind unbegründet, die Technik ist perfektioniert und ausgereift"

Und bitte sagt nicht: "Die Titanic ist untergegangen, weil ein Mensch das falsche Kommando gegeben hat" - Technik, die wegen menschlicher Fehler in die Katastrophe münden kann, ist nicht sicher und davon ist die Atomkraft nicht ausgenommen.

 

[Baskerville]

Auf zum Atem!!!

 

[FromTheToedden]

1912 fuhr ein Schiff über den Atlantik, von dem haben alle Techniker gesagt "Dieses Schiff ist unsinkbar, das kann niemals untergehen! Die Technik an Bord dieses Schiffes, die Konstruktion, alles ist so perfekt ausgelegt, alles so durchdacht, es ist absolut unmöglich, dass dieses Schiff untergehen könnte" - wie diese 'Unsinkbarkeit' aussah, wissen wir alle.

Und irgendwie erinnern mich die Sprüche der Atomkraft-Befürworter sehr an 1912: "Alles ist doppelt und dreifach ausgelegt, alles perfektioniert, jede Fehlerquelle beseitigt, da kann niemals was schiefgehen (zumindest nicht in Deutschland), alle Sorgen sind unbegründet, die Technik ist perfektioniert und ausgereift"

Und bitte sagt nicht: "Die Titanic ist untergegangen, weil ein Mensch das falsche Kommando gegeben hat" - Technik, die wegen menschlicher Fehler in die Katastrophe münden kann, ist nicht sicher und davon ist die Atomkraft nicht ausgenommen.

Erinnert mich an diese n-Version-Programmierungsding, in einer wissenschaftlichen Abhandlung wurde da festgestellt, das diese Mehrfachauslegung die Fehlerquote nicht dramatisch senkt...

 

[Shardar]

Auf zum Atem!!!

Auf zum Atom!!!!

 

[Qoake]

1912 fuhr ein Schiff über den Atlantik, von dem haben alle Techniker gesagt "Dieses Schiff ist unsinkbar, das kann niemals untergehen! Die Technik an Bord dieses Schiffes, die Konstruktion, alles ist so perfekt ausgelegt, alles so durchdacht, es ist absolut unmöglich, dass dieses Schiff untergehen könnte" - wie diese 'Unsinkbarkeit' aussah, wissen wir alle.

Und irgendwie erinnern mich die Sprüche der Atomkraft-Befürworter sehr an 1912: "Alles ist doppelt und dreifach ausgelegt, alles perfektioniert, jede Fehlerquelle beseitigt, da kann niemals was schiefgehen (zumindest nicht in Deutschland), alle Sorgen sind unbegründet, die Technik ist perfektioniert und ausgereift"

Und bitte sagt nicht: "Die Titanic ist untergegangen, weil ein Mensch das falsche Kommando gegeben hat" - Technik, die wegen menschlicher Fehler in die Katastrophe münden kann, ist nicht sicher und davon ist die Atomkraft nicht ausgenommen.

Die Titanic ist von ihren konstrukteuren niemals als unsinkbar bezeichnet worden, sondern von Laien die von der schieren größe des Schiffes beeindruckt waren und somit eine Art "Legendenblidung" entstand...
Außerdem war niemals beabsichtigt die Titanic nahezu Unsinkbar zu bauen, da somit die wirtschaftlichkeit dieses Schiffes für die sprichwörtliche Katz wäre....

 

[Toffi Fee]

[...]Wer England kennt, muss sich gar nicht wundern, dass es dort nicht so ist.

Ach, Du bist Engländer?!

 

[King-of-Darkness]

Immerhin wurde schon 1991 die erste kontrollierte Kernfusion "erschaffen".
Und das Prinzip ist der Menschheit schon seit der Wasserstoffbombe bekannt...
Und mit ITER wurde nach langem hin und her der beteiligten Staaten ja nun der Bau des ersten Funsionsreaktors mit (wenn alles glatt läuft) positiver Energiebilanz beschlossen... der somit den Weg für kommerziell nutzbare Reaktoren bereitet...

Klingt toll, wäre es auch. Die Kernfusion selbst ist kein Problem. Man benötigt nur mehrere entsprechende Magnetfelder, um das Plasma einzuschliessen und einen Laser, der das Innere aufheizt. Problem an der Sache ist die Beschickung und Endsorgung des verbrannten Brennstoffs. Und damit meine ich nicht Endlagerung oder so einen Mist, denn Helium muss man nicht endlagern, sondern die Infrastruktur des Reaktors selbst. Es ist bislang nicht gelungen, selbst mit der russischen Tokamaktechnik nicht, eine stetige Fusion zu erreichen. Und daran kann man wohl noch lange forschen, denn wo Gase hinzukommen können, wird auch Plasma entweichen können - und genau das kann man nicht zulassen.

Und bitte sagt nicht: "Die Titanic ist untergegangen, weil ein Mensch das falsche Kommando gegeben hat" - Technik, die wegen menschlicher Fehler in die Katastrophe münden kann, ist nicht sicher und davon ist die Atomkraft nicht ausgenommen.

Ich hab zwar keine derart ausführliche Führung im AKW damals bekommen wie Qoake, aber soweit ich mich erinnern kann, hiess es damals schon: "Wenn der Reaktor das spinnen anfangen sollte, wird alles vom Computer übernommen. Wir können gar nichts mehr machen. Der Computer wird den Reaktor bis zum Stillstand runterfahren und erst dann wieder die Steuerung an den Menschen übergeben."

Ach, Du bist Engländer?!

Nein, bin ich nicht. Aber ich war da drüben, und als Schreiner weiss ich ne Menge über den Bau. Ich hab mich auch im Harrods damals lange mit einer Verkäuferin unterhalten, die Deutschland aufgrund der Häuserbauweise absolut bewundert hat. Die hat mir auch so einige Schmankerln erzählt. Wenn ich dann durch die Häuser gegangen bin, hab ich tatsächlich etwas bessere Zimmertüren als Brandschutztüren vorgefunden, die Fensterscheiben einfach verglast (Standard in DE ist Doppelverglasung mit Reflektionsbeschichtung) und was die Bahn anbelangt - sagen wir einfach, die erste Münchner U-Bahn ist schon moderner gewesen als die in London 2007 (London hat wirklich ne Selbstmördertraumbahn - wer auf die Schienen fällt, wird gegrillt. Da ist nix mit Schutzvorkehrungen)...
Insofern wundert mich da drüben gar nix mehr.

 

[Qoake]

Klingt toll, wäre es auch. Die Kernfusion selbst ist kein Problem. Man benötigt nur mehrere entsprechende Magnetfelder, um das Plasma einzuschliessen und einen Laser, der das Innere aufheizt. Problem an der Sache ist die Beschickung und Endsorgung des verbrannten Brennstoffs. Und damit meine ich nicht Endlagerung oder so einen Mist, denn Helium muss man nicht endlagern, sondern die Infrastruktur des Reaktors selbst. Es ist bislang nicht gelungen, selbst mit der russischen Tokamaktechnik nicht, eine stetige Fusion zu erreichen. Und daran kann man wohl noch lange forschen, denn wo Gase hinzukommen können, wird auch Plasma entweichen können - und genau das kann man nicht zulassen.

Ich sagte ja auch nicht das es schon auf lange Zeit gelungen wäre (der bisherige Rekord liegt bei 2 sek), sonst wäre man ja auch nicht noch im Entwicklungsstadium aber ITER wird nach Berechnungen wohl der 1. Reaktor (zumindest nach Planung) der es schaffen wird, eine zwar nicht stetige Fusion zu erreichen aber eine Pulsreaktion, nach dem Tokamak Prinzip, mit postiver Energiebilanz.

Und selbst wenn der Reaktor nur auf 90% kommen würde ist es doch ein Fortschritt von 23% gegenüber dem JET Reaktor der immerhin 1997 schon 63% erreicht hat.

Der Reaktor DEMO ist ja auch schon in Planung und soll als 1. wirtschaftlich Nutzbar sein.
Auch wenn ich selbst nicht glaube das der Reaktor (ich glaube geplant um 2025-2035) betriebsfähig ist, aber es ist wie gesagt meiner Meinung ein Schritt in der weiteren Zukunft für das Energie Problem...

Die Laser für ein solches Projekt sind ja schon vorhanden und anstatt normaler Magnetspulen werden bei ITER ja auch Supraleitende Magnetspulen verwendet, die nach aufbau des Magnetfeldes nur Energie für die Kühlung verbrauchen, nicht für die erhaltung des Magnetfeldes selbst.

 

[Northern Death]

Hm. Das ist mal ein echt interessant zu lesender Thread!