:D Sehr geil! - oder: Atomkraft, ja danke?

[King-of-Darkness]

Wie war das? "Wenn der Castor so sicher ist, wieso kann er dann nicht in deinen Keller?"

Der Castor (hochaktive Abfälle) steht in unserem Keller (bzw. in den Zwischenlagern frei in der Wildbahn), und meineswissens wurde Asse nicht für hochaktive Abfälle gedacht. Das eigentliche Problem hat man nämlich von Anfang an verdrängt. (Wer den Unterschied zwischen hochaktiven, mittelaktiven und schwachaktiven Abfällen nicht kennt, sollte sich erstmal schlau machen. Gleiches gilt für Leute, für die ein Castorbehälter ein gelbes Ölfass ist.)

Ja, nämlich das Uran (so wie Öl oder Kohle) auch nur in begrenzten Mengen vorliegt. Irgendwann wird das Uran auch mal aufgebraucht sein und nach einigen Schätzungen könnte das sogar schon eher der Fall sein als beim Öl (unter der Prämisse, dass der internationale AKW-Bau so weitergeht, wie er geplant wird).

Wie bitte? Schneller als das Erdöl? Welchen Massenanteil an der Erdkruste hat das denn? Und wieviele Tonnen verbrauchen wir pro Sekunde? Und jetzt das Ganze nochmal für Uran...

Ansonsten gebe ich dir in deinen Punkten Recht - mich regt es immer auf, dass Atomstrom als so 'CO2-neutral' bejubelt wird, es de facto aber einfach nicht so ist.

Stimmt - das ist er nicht. Es gibt keinen CO2-neutralen Strom.

Btw: Diese Argumente von einigen, von wegen "Die Kollektoren stehen ja in politisch kritischen Regionen" finde ich ja süß - wir bekommen unser Gas und unser Öl ja zum Glück ausschließlich aus Pro-westlichen, demokratischen und politisch stabilen Staaten.

Ja, nur Öl kann man lagern - Strom erzählt dir was, wenn du ihm ein Tanklager zeigst. Und hört mir auf mit Batterien oder sonstigen Ideen. Strom kann man nicht dauerhaft verlustfrei speichern. Das funktioniert chemisch gar nicht (ich kann gerne auf meinen Anorganiklehrer verweisen).

Heute blicken die Leute gerne aufs Mittelalter und sagen "Man, waren die damals dumm. Die wollten Pest mit Quecksilber heilen und dachten, Gott hätte die Erde erschaffen!"
Mal abwarten, was die zukünftigen Menschen über uns sagen werden, wenn sie mit den Folgen von bspw. Überfischung und Gentechnik zu tun haben: Und wenn das dann nicht schon genug Ärger ist, werden sie auf den Atommüll treffen und sagen: "Man, waren die damals dumm!"

Auf das, was Leute sagen, sollte man nicht hören. Weil "die Leute" ein Haufen Vollidioten sind, die gerade in der Lage sind, einen Dummschwätzer falsch und unvollständig zu zitieren.
Was die Überfischung anbelangt, gebe ich dir vollkommen recht.
Was Gentechnik anbelangt - das macht der Mensch, seit er sesshaft ist. Nur nicht mit unseren Mitteln. Und die genselektive Züchtung ist auch nur ein schönes Wort für genau das Gleiche. Ob ein Desoxyribonucleinsäurestrang nun aus einem Pilz oder aus einem Weizenkeim in eine Weizenstammzelle verpflanzt wird, ist unerheblich, solange die Moleküle identisch sind. Das ist fast genauso schlimm wie die Behauptung von Leuten, synthetisch hergestelltes Vitamin C würde zu Gallensteinen führen, natürliches nicht. Auch Mumpitz. Beides ist L-Ascorbinsäure, und es gibt keine zwei unterschiedlichen Moleküle dieser Säure, die zu unterschiedlichen Eigenschaften führen würden.
Atommüll: Eine Aufbereitung des spaltbaren Materials würde den Müll stark reduzieren und auf kurze Halbwertszeiten drücken. Normalen Müll wirft man auch nicht einfach so weg, sondern recycelt ihn auch. Warum man das mit Spaltmaterial nicht macht - fragt doch mal Greenpeace...

Edith meint: Karsten - Frage beantwortet?

 

[Karsten]

Atommüll: Eine Aufbereitung des spaltbaren Materials würde den Müll stark reduzieren und auf kurze Halbwertszeiten drücken. Normalen Müll wirft man auch nicht einfach so weg, sondern recycelt ihn auch. Warum man das mit Spaltmaterial nicht macht - fragt doch mal Greenpeace...

Edith meint: Karsten - Frage beantwortet?

Nein, nicht wirklich.

Greepeace ist grad nicht da, drum frage ich mal dich. Warum?

 

[King-of-Darkness]

Nein, nicht wirklich.

Greepeace ist grad nicht da, drum frage ich mal dich. Warum?

Die Aufbereitung des Reaktormülls ist aufgrund massiver Proteste (ausgelöst durch Umweltorganisationen) gestoppt worden. Entsprechende Anlagen kommen auch des Öfteren in den Zeitungen, wenn doch mal wieder etwas aufbereitet werden soll (La Hague, Sellafield). Deutschland hat keine Wiederaufbereitungsanlage.

Was tut man dort:
Alles, was "unverbrannt" aus dem Reaktor kommt, kann dort mittels chemischer Methoden angereichert und wieder in einen Reaktor geschickt werden. Dazu gehören Plutonium und Uran.
Für die Spaltprodukte sind oft andere Reaktoren nötig (Schneller Brüter, Kugelhaufenreaktor). Gerade der Kugelhaufenreaktor wäre als Endstufe geeignet, da das Brennmaterial sehr weit abgebrannt wird und von vornherein fest eingeschlossen ist (in Graphitkugeln), was für eine Wiederaufbereitung zwar problematischer, aber nicht lösbar wäre. Der schnelle Brüter würde hingegen einem normalen Druckwasserreaktor zuarbeiten.

Was dann noch endgelagert werden muss, sind (zum Großteil) hochaktive Substanzen, die aber (aufgrund ihrer hohen Aktivität) auch nur eine geringe Halbwertszeit besitzen.

Die Endlagerproblematik bezieht sich darauf, dass ein Salzstock wohl an sich eine perfekt abgedichtete Masse darstellen würde, die auch plastische Verformungen unter Druck (wie etwa durch tektonische Aktivität) ohne Rissbildung erduldet, hingegen aber durch die vorangegangene Bergbauaktivität stark geschwächt ist und so das Containment nicht aufrecht erhalten kann (wie in Asse geschehen). Die Erkenntnisse sind aber recht neu. Prinzipiell wäre es trotzdem sinnvoll, Bergwerke tief unter der Erde als Endlager auszubauen, weil durch die große Tiefe ein versehentliches Eindringen durch unsere Nachfahren vermieden wird und ein Austritt von Substanz durch geologische Verschiebungen sehr unwahrscheinlich wird (Risse mitten in einer tektonischen Platte von mehreren Kilometern Tiefe sind wohl nicht zu befürchten). Selbst ein Salzlakenzutritt wäre (im Falle der Brutkugeln des Kugelhaufenreaktors) egal, weil die Kugeln mit Graphit ummantelt sind und sich somit gegen Chemikalien inert verhalten. Theoretisch könnte jedoch jeder Castor mit Graphit ummantelt und so chemisch stabilisiert werden.

Ziel sollte es sein, möglichst viel spaltbares Material zu verbrauchen (am Ende der meisten Spaltungen steht Blei oder eine andere nichtaktive Substanz), um möglichst wenig endlagern zu müssen und möglichst viel Nutzen aus dem Kernbrennstoff zu ziehen.
(Wer mir jetzt mit der Giftigkeit von Blei kommt, über den lache ich)

 

[Axel2]

Um wie viel billiger es mit Sicherheit ist, Millionen von Solarzellen zu produzieren und aufzustellen, um eine annähernd vergleichbare Dauerleistung zu erzeugen...
...Und wie stellst du Silizium her, das für Solarzellen unabdingbar ist? Elektrolyse mit Graphitelektroden? Man sollte sich auch mal Gedanken machen, was an Energie und Abfall bei der Produktion von alternativen Energieen so in der Bilanz steht.

Da es hier nicht um Photvoltaikanlagen, sondern um solarthermische Kraftwerke geht, ist der Kosten- und Energieaufwand für die Herstellung der Kraftwerke relativ gering. Und selbst wenn sich die Kosten in vergleichbaren Dimensionen bewegen würden: Es wären Investitionen in eine zuverlässige, umweltschonende und ungefährliche Energiegewinnung.

Naja, der Braunkohleabbau in Deutschland ist auch nicht gerade heilig in der Beziehung.

Eben. Problem erkannt.

Oh, ja. 3,2 ppm Massenanteil der Erdhülle ist schon gigantisch wenig. Das hat uns beim Gold (0,005 ppm), beim Silber (0,12 ppm), beim Cadmium (0,3 ppm), beim Quecksilber (0,4 ppm), beim Molybdän (14 ppm) und beim Bor (16 ppm) auch schon aufgehalten... Dass wir hier (trotz der kleinen Prozentzahlen) von Millionen von Tonnen sprechen, kratzt hier scheinbar keinen.

Blubb. Weltweite Vorräte zu quantifizieren zu wollen, ist nicht möglich. Es kommt immer auf das Preis-Leistungsverhältnis bei der Gewinnung an, und das hängt vom Aufwand der Förderung und vom Weltmarktpreis ab. Da kann man sich jetz tagelang drum streiten.

Ausschliessen kann man gar nichts. Auch nicht, dass du nicht in 2 Sekunden vom Blitz erschlagen wirst. Man kann sich nur annähern, und darin scheinen wir recht gut zu sein.

Vorsicht: Es kann nicht ausgeschlossen werden, während des Lebens zu sterben.
Auch durch Autounfälle sterben jedes Jahr tausende Menschen weltweit. Trotzdem ist das nicht mit den Gefahren der Kernenergie vergleichbar, alleine schon aufgrund der Spätfolgen.

Das ist interessant - Strahlungswerte von unter 1 mSv/a (wie vorgeschrieben) schädigen den Körper, auch wenn die natürliche Belastung bei etwa 0,1 Gy (entspricht etwa 100 mSv) liegt. Die Frage stellt sich mir hier, ob nicht andere Faktoren für diesen Anstieg verantwortlich sein könnten (etwa ein natürlich erhöht strahlender Mutterboden, wie etwa im Schwarzwald).

Nachweisen lassen sich statistische Korrelationen selten. Es ist eben nur auffällig, die Interpretation der Werte überlasse ich jedem selbst.

Nach welcher Lobby sind diese Behauptungen denn nun Tatsache? Bayern bezieht laut Informationen aus Grundremmingen (gut, schon ne Weile her, so etwa 5 Jahre) 30% des Stroms aus Atomkraft. Und wir haben viele Wasserkraftwerke.

Nach Lobby des DLR: Klick

Edit: Der "spannende" Auszug: "Solare Dampfkraftwerke können bei entsprechender Auslegung gezielt die Lücken zwischen der elektrischen Last und anderen Stromquellen wie Windenergie oder Photovoltaik füllen oder direkt konventionelle Kraftwerke einschließlich Kernkraft im Grundlastbetrieb ersetzen."

Und solange Leute von radioaktiver Verseuchung und CO2-Verschmutzung sprechen, die nicht den blassesten Schimmer haben, in welchen Dimensionen wir uns hier bewegen, wird auch nichts passieren - weil sie die ganze Diskussion der Lächerlichkeit preisgeben.

Tja, das ist leider immer so.

 

[eklof]

Die Aufbereitung des Reaktormülls ist aufgrund massiver Proteste (ausgelöst durch Umweltorganisationen) gestoppt worden. Entsprechende Anlagen kommen auch des Öfteren in den Zeitungen, wenn doch mal wieder etwas aufbereitet werden soll (La Hague, Sellafield). Deutschland hat keine Wiederaufbereitungsanlage.

Was tut man dort:
Alles, was "unverbrannt" aus dem Reaktor kommt, kann dort mittels chemischer Methoden angereichert und wieder in einen Reaktor geschickt werden. Dazu gehören Plutonium und Uran.
Für die Spaltprodukte sind oft andere Reaktoren nötig (Schneller Brüter, Kugelhaufenreaktor). Gerade der Kugelhaufenreaktor wäre als Endstufe geeignet, da das Brennmaterial sehr weit abgebrannt wird und von vornherein fest eingeschlossen ist (in Graphitkugeln), was für eine Wiederaufbereitung zwar problematischer, aber nicht lösbar wäre. Der schnelle Brüter würde hingegen einem normalen Druckwasserreaktor zuarbeiten.

Was dann noch endgelagert werden muss, sind (zum Großteil) hochaktive Substanzen, die aber (aufgrund ihrer hohen Aktivität) auch nur eine geringe Halbwertszeit besitzen.

Die Endlagerproblematik bezieht sich darauf, dass ein Salzstock wohl an sich eine perfekt abgedichtete Masse darstellen würde, die auch plastische Verformungen unter Druck (wie etwa durch tektonische Aktivität) ohne Rissbildung erduldet, hingegen aber durch die vorangegangene Bergbauaktivität stark geschwächt ist und so das Containment nicht aufrecht erhalten kann (wie in Asse geschehen). Die Erkenntnisse sind aber recht neu. Prinzipiell wäre es trotzdem sinnvoll, Bergwerke tief unter der Erde als Endlager auszubauen, weil durch die große Tiefe ein versehentliches Eindringen durch unsere Nachfahren vermieden wird und ein Austritt von Substanz durch geologische Verschiebungen sehr unwahrscheinlich wird (Risse mitten in einer tektonischen Platte von mehreren Kilometern Tiefe sind wohl nicht zu befürchten). Selbst ein Salzlakenzutritt wäre (im Falle der Brutkugeln des Kugelhaufenreaktors) egal, weil die Kugeln mit Graphit ummantelt sind und sich somit gegen Chemikalien inert verhalten. Theoretisch könnte jedoch jeder Castor mit Graphit ummantelt und so chemisch stabilisiert werden.

Ziel sollte es sein, möglichst viel spaltbares Material zu verbrauchen (am Ende der meisten Spaltungen steht Blei oder eine andere nichtaktive Substanz), um möglichst wenig endlagern zu müssen und möglichst viel Nutzen aus dem Kernbrennstoff zu ziehen.
(Wer mir jetzt mit der Giftigkeit von Blei kommt, über den lache ich)

Wenn die Aufbereitung so problemlos ist, warum gibt es dann z.B. in Sellafield immer wieder erhebliche Störfälle?

 

[Toffi Fee]

In eine Rakete und auf den Mond schießen

DA hab ich jetzt echt drauf gewartet! Wenn das irgendwann wirklich mal irgendjemand vorhat, laufe ich bei dem Amok. Ich erinnere mich an die eine oder andere Rakete, die es nicht sehr weit weg von der Erde geschafft hat. Die Trümmer flogen da ziemlich weit herum. Und das waren nur TRÜMMER, kein ATOMMÜLL. *erbrech@Vorstellung*

 

[NothingRemains]

DA hab ich jetzt echt drauf gewartet! Wenn das irgendwann wirklich mal irgendjemand vorhat, laufe ich bei dem Amok. Ich erinnere mich an die eine oder andere Rakete, die es nicht sehr weit weg von der Erde geschafft hat. Die Trümmer flogen da ziemlich weit herum. Und das waren nur TRÜMMER, kein ATOMMÜLL. *erbrech@Vorstellung*

Naja, man könnte ja ne Art "Sicherheitskapsel" noch reinpacken, sodass bei nem Absturtz nix rausfliegt . Oder wir lassen und schnell Flügel wachsen und fliegen selber zum Mond

 

[FromTheToedden]

Naja, man könnte ja ne Art "Sicherheitskapsel" noch reinpacken, sodass bei nem Absturtz nix rausfliegt . Oder wir lassen und schnell Flügel wachsen und fliegen selber zum Mond

Aber finde das Konzept auch toll

 

[NothingRemains]

Aber finde das Konzept auch toll

Das mit der Rakete oder selber fliegen ? Ich meine, dann müssten wir nur ein bisschen Gen-Manipulation betreiben. In 2-3 Generationen ordenlicher Arbeit sollte das schon klappen

 

[FromTheToedden]

Das mit der Rakete oder selber fliegen ? Ich meine, dann müssten wir nur ein bisschen Gen-Manipulation betreiben. In 2-3 Generationen ordenlicher Arbeit sollte das schon klappen

Den Atommüll in die Atmosphäre jagen

 

[Toffi Fee]

Das mit der Rakete oder selber fliegen ? Ich meine, dann müssten wir nur ein bisschen Gen-Manipulation betreiben. In 2-3 Generationen ordenlicher Arbeit sollte das schon klappen

...verbring halt zwei, drei Nächte in der Asse2 und zeug dann ein Kind. Am Besten auch gleich dort unten - vielleicht klappt das mit der Manipulation "geflügelter Affe" ja auf Anhieb...

 

[Toffi Fee]

Den Atommüll in die Atmosphäre jagen

Also, wenn, dann doch bitte aus der Atmosphäre RAUS!

 

[Bomberman]

Also, wenn, dann doch bitte aus der Atmosphäre RAUS!

hahaha...ja, das wäre sicher besser...

 

[NothingRemains]

Den Atommüll in die Atmosphäre jagen

Naja, dann hätten die Sonnenstrahlen auch kein Bock mehr zur Erde zu kommen.
D.h. keine Globaleerwärmung mehr

...verbring halt zwei, drei Nächte in der Asse2 und zeug dann ein Kind. Am Besten auch gleich dort unten - vielleicht klappt das mit der Manipulation "geflügelter Affe" ja auf Anhieb...

hmm... Könnte ich machen, aber ich will im Moment nicht Vater werden.

 

[King-of-Darkness]

Da es hier nicht um Photvoltaikanlagen, sondern um solarthermische Kraftwerke geht, ...

Gut, wenn du auf das anspielst. Die Technologie wäre nämlich tatsächlich interessant und würde sich nicht - wie Solarzellen - chemisch abnutzen. Die Frage ist nur, wie sich das aufs Erdklima auswirkt, wenn wir die Hälfte der Wüste damit zupflastern - diese wahnsinnige Fläche steht dann nämlich nicht mehr als Reflektor zur Verfügung. Aber darauf sollte man es meineserachtens ankommen lassen. Es kann ja auch eine Chance sein. Schliesslich sind die am meisten beschienenen Gebiete der Erde auch die Gebiete mit der größten Artenvielfalt (Tropen).

Blubb. Weltweite Vorräte zu quantifizieren zu wollen, ist nicht möglich. Es kommt immer auf das Preis-Leistungsverhältnis bei der Gewinnung an, und das hängt vom Aufwand der Förderung und vom Weltmarktpreis ab. Da kann man sich jetz tagelang drum streiten.

Weltweite Vorräte kann man sogar relativ leicht quantifizieren. Das Problem ist vielmehr - was du ja schon angesprochen hast - die aufzuwendende Mühe bei der Gewinnung. Und zur Zeit liegt der Kilopreis Uran glaub bei etwa 80 Dollar, und damit kommen wir noch mindestens 20 Jahre. Schrauben wir den Preis auf 130 Dollar, haben wir wohl für mehrere hundert Jahre Kernbrennstoff.

Trotzdem ist das nicht mit den Gefahren der Kernenergie vergleichbar, alleine schon aufgrund der Spätfolgen.

Gefahren müssen nicht alleine anhand ihres Potentials, sondern auch anhand ihrer Eintreffwahrscheinlichkeit bewertet werden. Die Gefahr eines "Killer-Asteroiden" ist gigantisch (weil vollständige Vernichtung des höheren Lebens der Erde). Wenn aber im Schnitt nur alle 1 Mrd Jahre einer vorbeikommt, brauchen wir uns keine Gedanken machen. Verstehst du, was ich meine?

Nachweisen lassen sich statistische Korrelationen selten. Es ist eben nur auffällig, die Interpretation der Werte überlasse ich jedem selbst.

Ich werte beruflich sowas aus. Es ist selbst in chemischen Analysen, bei deinen alle drei Proben (Ergebnissicherung) aus einer homogenisierten Probenmasse entnommen werden, durchaus mal drin, dass Werte um mehrere Prozent abweichen. Und jetzt gibt es dort aber normalerweise keine Störfaktoren - wer aber kennt die Störfaktoren der Umwelt? Deshalb betrachte ich solche Ergebnisse anhand der Streuung der natürlichen Strahlungswerte und vergleiche diese Streuung mit den Emissionswerten des Kraftwerks. Wenn die Emissionswerte weit unter den Streuungswerten liegen und dazu lediglich auf einen durchschnittlichen natürlichen Strahlungswert addiert werden müssen, kann ich die Statistik getrost verwerfen. Ein Vergleich wäre nämlich wesentlich aussagekräftiger, wenn Menschen in den Gebieten, die natürlich eine ebenso hohe Exposition haben wie die Exposition der Menschen vor einem AKW, ebenso hohe Leukämiewerte besitzen. DANN kann ich es auf die Strahlung schieben. Dann gibt es nämlich Hinweise, dass selbst die natürliche Streuung die Belastungsgrenze des humanen Immunsystems überschreitet.

Wenn die Aufbereitung so problemlos ist, warum gibt es dann z.B. in Sellafield immer wieder erhebliche Störfälle?

Weil die Menschen, die dort arbeiten, nicht richtig eingewiesen werden oder die Sicherheitsvorkehrungen mangelhaft sind. Wenn ich mir ansehe, dass eine deutsche Zimmertür in England als Brandschutztür anerkannt ist (und als Haustür dient), kann ich mir auch lebhaft vorstellen, wie sie in Sellafield mit radioaktivem Material umspringen. Nämlich ähnlich wie Pierre und Marie Curie. Nur eben mit wesentlich höheren Dosen...
Zum Umgang mit einer gefährlichen Substanz gehört nunmal auch Sorgfalt. Und die lassen die meisten Arbeiter leider vermissen. Lass das in einem Virenlabor der Stufe 4 passieren - und du wünscht dir stattdessen einen nuklearen SuperGAU.