Sea Shepherd mit Infostand beim W:O:A

[*Fee]

zur frage ob delphine intelligenter sein könnten als menschen zitiere ich hier einfach mal eric cartman: “if dolphins are so smart, why do they get caught in those fishing nets all the time?“

Doofes Argument. Die sehen die Netze schlichtweg nicht.
Aber wenns danach ginge, müsste man auch die Intellienz unserer eigenen Spezies in Frage stellen. Menschen sterben schließlich auch regelmäßig auf scheinbar "dämliche" Weise.

aber mal im ernst…man sollte sich hier nicht vor lauter tierliebe die realitätswahrnehmung eintrüben lassen…sicherlich sind delphine und wale faszinierende und schützenswerte lebewesen und im tierreich hinsichtlich ihrer intelligenz weit oben einzuordnen, und in einer perfekten welt würde die auch niemand jagen (aber da wäre eh vieles anders)…
aber „erhebliche kulturelle leistungen“ müsste man dann schon etwas genauer ausführen…sachen wie rudelbildung mit komplexen hirarchien, „dialekte“ oder eine art „totenkult“ gibt bei anderen tierarten auch, bei einigen vogelarten oder bei elefanten oder so, was diese aber keineswegs über das intelligenzniveau des menschen stellt…und meines wissens hat noch kein delphin oder wal sowas wie eine pyramide oder den petersdom gebaut oder ein buch geschrieben…

Wieso sollten Delfine auch etwas bauen oder ein Buch schreiben? Wie schon geschrieben, äußert sich Intelligenz durch den anderen Lebensraum bei diesen Tieren natürlich anders als bei uns. Wir sind Landbewohner und bewegen uns in ganz anderen Strukturen als Delfine. Der Vergleich ist daher absolut unzulässig.

und wir wissen ja auch, dass gerade in emotional und ideologisch geladenen bereichen wie eben tierschutz, klimawandel etc. von „experten“ und „wissenschaftlern“ viel mist verzapft wird und man das meiste erstmal cum grano salis nehmen sollte…
viele forschen da halt um ihre vorgefertigte meinung oder die ihrer geldgeber zu bestätigen und legen dann jedes ergebnis entsprechend aus bzw. ignorieren unpassende oder widersprüchliche fakten einfach…
das ist ja ein generelles problem in forschung und wissenschaft…neue (möglichst revolutionäre) theorien zu veröffentlichen bringt mehr aufmerksamkeit und prestige, als bestehende thesen anderer zu widerlegen…deshalb existieren viele schlichtweg falsche lehrmeinungen, von denen auch viele als „allgemein anerkannt“ gelten können…

das soll jetzt nicht bedeuten, dass ich die von dir aufgeführten theorien zur intelligenz von walen und delphinen im vergleich zur menschlichen intelligenz grundsätzlich für falsch halte, ich stehe ihnen aber zumindest skeptisch gegenüber…und es sind halt alles theorien…

Ich hab aber nicht von "tierlieben", "ideologisch verklärten" Hippies geredet, sondern von ganz sachlich argumentierenden Hirnforschern. Die Frage wer intelligenter ist, ist nich geklärt. Ich selber bin da auch eher skeptisch und tendiere rein ausm Bauch heraus eher zum Menschen. Aber man weiß es eben nicht. Jedenfalls ist man sich relativ einig darüber, dass wir froh sein können, dass die Vorfahren der Delphine zurück ins Meer gegangen sind, da wir andernfalls kaum die Vormachtsstellung (zumindest auf dem Land) für uns beanspruchen könnten, die wir heute unser eigen nennen.
Tatsache ist auch, dass Menschenaffen auf der Intelligenzskala zwar sicherlich den dritten Platz einnehmen, aber sooooooo weit abgeschlagen, dass ein Vergleich zwischen Delfin und Schimpanse auch schon wieder wie der zwischen Äpfeln und Birnen anmutet.

 

[*Fee]

zur frage ob delphine intelligenter sein könnten als menschen zitiere ich hier einfach mal eric cartman: “if dolphins are so smart, why do they get caught in those fishing nets all the time?“

Achso...hatte ich gerade vergessen zu schreiben. Wale erkennen nachweislich Walfangschiffe, warnen ihre Familienmitglieder und tauchen in der Nähe dann nicht auf, versuchen zu fliehen und geben Informationen über das Schiff weiter. Dafür müssen sie natürlich nur leider einmal Erfahrungen mit einem solchen Schiff gesammelt haben.
Naja und Cartman muss halt nochmal Nachhilfe in Echoortung nehmen. Völlig unmöglich für einen Delphin, ein Netz zu erkennen. Der Vergleich ist etwa so, als würde ein Vogel die Intelligenz von Menschen in Frage stellen, weil wir tot aufm Boden aufklatschen, wenn wir vom Hochhaus stürzen.

 

[Bomberman]

[...]
Ach ja, Fun Fact: Sea Shepherd hat nie ein Schiff auf hoher See versenkt. Die versenkten Schiffe lagen allesamt im Hafen und waren unbemannt.

Es wurde öfters gesagt, dass Sea Shepherd kein Recht auf ihre Handlungen habe, da der Charter nur eine Richtlinie sei. Ausserdem hab ich gelesen, Walfang sei nicht unbedingt illegal.
Nun, Der Charter wurde von der UN verabschiedet. Abstimmungsergebnis:Vielleicht fällt auf, dass die Walfangnationen diese Grundsätze nicht abgelehnt haben. Grundsätze in denen unter anderem geschrieben stehtie Walfangnationen haben also nicht abgelehnt, dass jede Person dazu verpflichtet ist und danach streben soll, diese Grundsätze durchzusetzen. Und nun wird beim ersten mal, dass jemand wirklich etwas gegen klare Missstände macht, rumgeheult. Das seien doch nur Richtlinien. Und wer hält sich schon an solchen Mist. Das gibt jetzt einen schönen fliessenden Übergang zur Frage der Illegalität:
Die Organisation IWC (International Whaling Commission) hat die erlaubte Fangquote für sämtliche Walarten auf null gesetzt, also quasi Walfang verboten.
[...]

ja gut, die frage des gesetzescharacters der un charter beantworten mit der materie vertraute juristen (ausserhalb der sea shepherd organisation) halt anders. die un erlässt keine gesetze, dazu fehlt ihr (und der iwc sowieso) schlichtweg die kompetenz. schiffe rammen/versenken ist und bleibt illegal, in häfen ja sowieso, und auch auf hoher see.

von walen etc. ist in der charter so direkt auch überhaupt nicht die rede. die worte „each person has a duty to act…” als legitimierung zur gewaltanwendung und zum angriff auf walfangschiffe auszulegen ist einfach absurd.

kann mich auch erinnern, dass ich vor jahren mal eine sendung über den watson gesehen habe, wo auf hoher see mit einen ausgemusterten eisbrecher schiffe gerammt wurden…ist aber lang her, also sei nur so nebenbei erwähnt.

 

[Bomberman]

Achso...hatte ich gerade vergessen zu schreiben. Wale erkennen nachweislich Walfangschiffe, warnen ihre Familienmitglieder und tauchen in der Nähe dann nicht auf, versuchen zu fliehen und geben Informationen über das Schiff weiter. Dafür müssen sie natürlich nur leider einmal Erfahrungen mit einem solchen Schiff gesammelt haben.[...]

ja, das hab ich auch schon gelesen…ich nehme an, dass wale sich halt bestimmte schiffe merken…aber das ist ja eigentlich nicht ungewöhnlich…jedes schiff hat eigene akustische signatur (die können heute sogar „intelligente“ torpedos auseinanderhalten) und warum sollte sich ein tier mit sehr hoch entwickelter akustischer sensorik das nicht merken können, wenn im zusammenhang mit einem bestimmten schraubengeräusch und so bereits einmal schmerzen und lebensgefahr erfahren wurden…das können hunde und elefanten und andere ja auch, bei menschen und fahrzeugen und so, sei es visuell, akustisch oder über den geruch…

 

[Hirnschlacht]

Wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, sterben zu können und auch nicht BEWUSST lebt, kann man gar nicht über reine Instinkte hinaus und BEWUSST am Leben bleiben wollen.

Zunächst mal: Meine Güte war ich gestern voll!
Also man möge entschuldigen dass das ganze etwas wirr ist!

Naja ich frage mich da trotzdem, ob man sich im klassischen Sinne als ICH begreifen muss, um über den Instinkt hinaus, am Leben bleiben zu wollen.
Ich rede hierbei vom Qualia Problem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
An sich ist der Instinkt dabei ja auch nicht zu ignorieren!
Gerade eher ist einer unserer stärksten treibenden Kräfte!
Jeder der schon mal irgendwie länger unter Wasser getaucht wurde, weiß wie mächtig dann der Drang ist, zu atmen!
Was genau da in einem Lebewesen vor geht, wird man wohl nie heraus finden.

Man kann nur vom momentanen Wissensstand ausgehen, den man zB aus der Verhaltensforschung gewinnt. Natürlich kann es auch sein, dass Schweine auch Ich-Bewusst leben. Das ist nach momentanem Wissensstand zumindest meines Wissens nicht der Fall - sollte es anders sein, dann berichtigt mich bitte.

Schweine leben in der Tat Ich-Bewusst.
Zumindest behaupten das zig Quellen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,660191,00.html

http://www.peta.de/web/schweine.500.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausschwein#Vorurteile

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/schweine-sind-ich-bewusst

http://www.wissen.lauftext.de/die-natur/saugetiere/

http://www.wie-wie.de/ratgeber/2834/sind-schweine-intelligent.html

Und das war nur das erste was Google ausgespuckt hat!
Schweine sind sehr intelligente und empfindsame Tiere! Schweine zocken sogar Play Station!

Das macht dann natürlich einen Unterschied, da man bei der Tötung dieses Tieres nicht nur das Tier an sich umbringt, sondern auch den Tieren aus dem direkten Umfeld (psychischen) Schaden zufügt und zusätzlich auch noch seine ganze eventuelle Zukunftsgestaltung zunichte machst. Kleiner Vergleich: stell dir vor, du arbeitest auf einen großen Abschluss hin. Du willst z.B. promovieren, arbeitest hart darauf hin, nimmst für die Arbeit andauernd Entbehrungen auf dich - und kurz bevor dir der Doktortitel verleiht wird, komme ich und schneide dir die Kehle durch. Schade Scheiße. Und direkt danach gehe ich zu irgendeinem Typen, der nie wirklich gearbeitet hat, nur inden Tag gelebt hat ohne über irgendwas nachzudenken und dessen Leben wirklich komplett(!) nur aus schlafen, ficken, fressen besteht und steche ihn auch ab. Das is zwischen den beiden Fällen dann natürlich n ziemlicher Unterschied, wage ich mal zu behaupten.

Nun ja, ich wäre gespannt, wie du das einem Richter erklären willst!
Aber im Ernst: Hier kommen wir ethisch langsam auf sehr dünnes Eis! Ein Unterschied ist da, für jeden außenstehenden, aber genau auf die kommt es in dem Fall ja nicht an.

Dass Schweine dadurch kein Recht auf Leben hätten hat niemand behauptet. Dass Wale bedroht sind und dadurch natürlich auch besonders auf sie geachtet werden sollte schon, ja. Und das sollte eigtl auch einleuchten.

Ja natürlich leuchtet das ein, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich hab mich darum ja auch nur gefragt, wieso ich dies bezüglich angesprochen wurde.

 

[*Fee]

Da du mich jetzt quasi direkt zitierst:
Was möchtest du gerade sagen? Was soll der Plan vom sterben damit zu tun haben, wie gern man am Leben bleiben möchte?
Entschuldige, falls ich dich gerade falls verstehe, aber das ergibt für mich keinen Sinn!

Wieso sollte man denn Angst vorm Tod haben, wenn man ihn nicht kennt? Sogar niederste Lebewesen und viele Pflanzen reagieren mit Abwehr auf mögliche Bedrohungen. Aber das ist kein Grund anzunehmen, dass sie "am Leben bleiben möchten". Schweine leben bewusst. Das gilt als gesichert. Aber ob sie auch SELBSTbewusst leben, das steht auf nem ganz anderen Blatt. Für Wale und Delfine ist das hingegen eindeutig nachgewiesen.

Wir können nicht in die Köpfe gucken, in keinen Wal und in keinen Schwein,

Nein, wir haben zum Glück andere Methoden.

das einzige was man deutlich sieht ist, das beide immer, immer am Leben bleiben wollen, also zählt es doch kein Stück wie sehr irgendwer von beiden, irgendwas davon versteht!

Was "MAN" deutlich sieht? Es ist wohl eher das, was du in bestimmtes Verhalten hineininterpretierst. Das nennt man dann Vermenschlichung und kaum etwas anderes schadet ernsthaften Tierschutzbemühungen oder der Tierrechtsbewegung so sehr, wie das!
Es gibt nur wenige Themen, über die ich so gerne diskutiere wie über Tierrechte. Aber man erstickt jeden vernünftigen Ansatz im Keim, wenn man von seinen eigenen Beobachtungen und Rückschlüssen ausgeht und menschliche Gefühle überträgt und sich am besten noch fragt "Was würde ich an der Stelle des Schweins empfinden?" Bleib sachlich, dammich nochmal.
Verstehs nicht als Angriff, aber das hat mich früher auf Demos oder anderen Veranstaltungen zu Veganismus immer so wahnsinnig angekotzt, wenn die Leute selbstzufrieden und vermeintlich moralisch überlegen in ihre Tofuburger bissen, aber nich für 2 Cent fähig waren, ihr Anliegen zu formulieren. "Würden Sie geschlachtet werden wollen? Herpderp Was würden Sie sagen, wenn ihr Mann geschlachtet würde?" Einen Menschen mit zB einem Rind zu vergleichen, welches komplett ungerührt weiterfrisst, wenn das Rind neben ihm erschossen wird, grenzt schon an Wahnsinn. Rinder leben in anonymen Herdenverbänden und haben nach derzeitigem Kenntnisstand nicht den HAUCH einer Ahnung davon, was es bedeutet zu sterben. Was wir Rindern tatsächlich schuldig sind, ist ein "erfülltes" Leben, sprich Sonne, frisches Wasser, frisches Gras, Sozialkontakte, ein kurzer Transportweg und eine schmerz- und stressfreie Schlachtung.
Zu sagen "Tier ist Tier", ist in etwa so klug, wie zu behaupten, dass es total egal is, ob man nun rechts oder links wählt, weil ja eh alle die gleichen Ziele verfolgen, denn Partei ist Partei.
Verwechsel Instinkte und Reflexe nicht mit Interessen!

Wenn ich mir vorstelle diesen großen weißen Ozeanriesen zu sehen, wie er ins Ungewisse taucht und dagegen, das kleine Ferkel, das quiekend seine Welt erkundet, verdienen beide das Leben, wie jeder andere! Mehr wollte ich nicht sagen!

Poah...das ises wieder... Das is natürlich ein sehr emotionsgeladenes Thema, aber würdest du bitte mal für ne Sekunde sachlich bleiben? So nimmt dich kein Schwein (sorry) Ernst. "Das kleine Ferkel das quiekend die Welt erkundet" Das klingt beinah schon respektlos. Klar. Rein gefühlsmäßig ham ALLE das Leben verdient. Aber so kommen wir einfach nicht weiter. Wenn irgendwann mal juristisch verbindliche Tierrechte formuliert werden sollen, dann müssen wir uns an Fakten und an zu berücksichtigende Interessen halten. Eventuell solltest du dich mit dem Thema nochmal auseinandersetzen, denn sonst macht dein ganzer Veganismus überhaupt keinen Sinn. Wegen einem süß quiekenden Ferkel wird kaum einer auf sein Schnitzel verzichten wollen. Wieso sollte er auch? Das ist kein Argument.

 

[*Fee]

ja, das hab ich auch schon gelesen…ich nehme an, dass wale sich halt bestimmte schiffe merken…aber das ist ja eigentlich nicht ungewöhnlich…jedes schiff hat eigene akustische signatur (die können heute sogar „intelligente“ torpedos auseinanderhalten) und warum sollte sich ein tier mit sehr hoch entwickelter akustischer sensorik das nicht merken können, wenn im zusammenhang mit einem bestimmten schraubengeräusch und so bereits einmal schmerzen und lebensgefahr erfahren wurden…das können hunde und elefanten und andere ja auch, bei menschen und fahrzeugen und so, sei es visuell, akustisch oder über den geruch…

Mh nee...afaik erkennen sie eben auch neue, bis dahin unbekannte Walfangschiffte.

 

[Bomberman]

Mh nee...afaik erkennen sie eben auch neue, bis dahin unbekannte Walfangschiffte.

hm, interessant…da wäre die frage woran sie das erkennen…vielleicht haben walfangschiffe halt eine spezielle geräuschentwicklung oder es ist der geruch geschlachteter wale…oder eben doch mit einem blick beim auftauchen…ich glaub halt nicht, dass die wale den seefunk abhören, bei aller intelligenz…
man müsst also mal eine harpune auf einen tanker bauen und sehen ob der wal das merkt…bezweifle es...

 

[*Fee]

man müsst also mal eine harpune auf einen tanker bauen und sehen ob der wal das merkt…bezweifle es...

Doch. Soweit ich weiß, ist es genau das. Kann mich aber irren und daher grad unter Vorbehalt. Ich versuchs nachher nochmal rauszukriegen.

 

[Hell's Ambassador]

Zunächst mal: Meine Güte war ich gestern voll!
Also man möge entschuldigen dass das ganze etwas wirr ist!

Nein, dann sollte man bei sonem Thema warten, bis man ausgenüchtert ist.

Naja ich frage mich da trotzdem, ob man sich im klassischen Sinne als ICH begreifen muss, um über den Instinkt hinaus, am Leben bleiben zu wollen.
Ich rede hierbei vom Qualia Problem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
An sich ist der Instinkt dabei ja auch nicht zu ignorieren!
Gerade eher ist einer unserer stärksten treibenden Kräfte!
Jeder der schon mal irgendwie länger unter Wasser getaucht wurde, weiß wie mächtig dann der Drang ist, zu atmen!
Was genau da in einem Lebewesen vor geht, wird man wohl nie heraus finden.

Für mich stellt sich die Frage nicht. Wenn ich nicht weiß, dass ich nen Hunderter in der Hosentasche habe, kann ich auch nicht fürchten, ihn zu verlieren. Um's mal wieder überspitzt auszudrücken (damit du mir nachher nicht vorwirfst, für mich wäre es das gleiche, ob ich nen Hunderter oder mein Leben verliere. ).
Ich habe auch nie behauptet, dass die Instinkte völlig egal sind - ich habe nur ausdrücken wollen, dass es Intelligenztechnisch einen gewaltigen Unterschied macht, ob man aus reinem Instinkt handelt oder weil man bewusst so handeln will. Bevor du damit ankommst: nein, damit rede ich auch von keiner objektiv höher gestellten Wertigkeit des Lebens

Schweine leben in der Tat Ich-Bewusst.
Zumindest behaupten das zig Quellen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,660191,00.html

http://www.peta.de/web/schweine.500.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausschwein#Vorurteile

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/schweine-sind-ich-bewusst

http://www.wissen.lauftext.de/die-natur/saugetiere/

http://www.wie-wie.de/ratgeber/2834/sind-schweine-intelligent.html

Und das war nur das erste was Google ausgespuckt hat!
Schweine sind sehr intelligente und empfindsame Tiere! Schweine zocken sogar Play Station!

Ich habe in diesem Augenblick nicht die Zeit, durch jede Quelle zu gehen. Guck ich mir später an.

Nun ja, ich wäre gespannt, wie du das einem Richter erklären willst!
Aber im Ernst: Hier kommen wir ethisch langsam auf sehr dünnes Eis! Ein Unterschied ist da, für jeden außenstehenden, aber genau auf die kommt es in dem Fall ja nicht an.

War ja auch ein absichtlich überspitztes Beispiel um meine Sichtweise über das Prinzip zu verdeutlichen. War davon ausgegangen, dass man es als solches erkennt.

 

[Bärtel]

ja gut, die frage des gesetzescharacters der un charter beantworten mit der materie vertraute juristen (ausserhalb der sea shepherd organisation) halt anders. die un erlässt keine gesetze, dazu fehlt ihr (und der iwc sowieso) schlichtweg die kompetenz. schiffe rammen/versenken ist und bleibt illegal, in häfen ja sowieso, und auch auf hoher see.

Schon klar was du meinst. Aber wieso nehmen sie den Charter an und sind Mitglied bei IWC, wenn ihnen beides nicht passt?
Das versenken von Schiffen im Hafen ist so eine Sache. Als Beispiel möchte ich die japanischen Walfänger anführen.

Der japanische Minister für Landwirtschaft, Forst und Fischerei Michihiko Kano erklärte den Walfang des Jahres 2011 in den Gewässern der Antarktis für beendet. Als Grund nannte der Minister die Angriffe von Sea Shepherd,[14] die auch zur Folge hatten, dass nur 170 statt der geplanten 850 Wale gefangen werden konnten.[15]

Obwohl Sea Shepherd wusste, wann sie sich auf die Jagd begeben, haben die Walfänger es geschafft, 170 Wale zu töten. Jedes mal, wenn ein Schiff ausläuft, sterben zwangsläufig Wale, Sea Shepherd kann die Anzahl dann nur noch eindämmen. Es ist so quasi das einzige Mittel, um tote Wale wirklich zu verhindern. Trotzdem wollen sie ja jetzt mit dem Versenken und Rammen aufhören - nach eigener Aussage ist das seit glaube ich '98 nicht mehr vorgekommen. Es kam zwar zu Kollisionen, Sea Shepherd streitet aber die Verantwortung ab. Das Watson offen gesagt hat, dass sie mithilfe von Minen Schiffe versenkt haben, lässt das zumindest möglich erscheinen. Dazu kannst du dir bei Interesse auch den Wiki-Eintrag durchlesen.

von walen etc. ist in der charter so direkt auch überhaupt nicht die rede. die worte „each person has a duty to act…” als legitimierung zur gewaltanwendung und zum angriff auf walfangschiffe auszulegen ist einfach absurd.

Im Charter geht es von Artenerhaltung, da haben Wale dringend Schutz nötig. Ich verstehe dein Problem schon. Gewaltanwendung gegen Material sollte das absolut letzte Mittel sein, ist aber für die Rettung eines Lebens meiner Meinung nach legitim. Gewalt gegen Personen ist sehr kompliziert. Ist es zum Beispiel vertretbar, einem Menschen den Arm zu brechen um Walen das Leben zu retten?

kann mich auch erinnern, dass ich vor jahren mal eine sendung über den watson gesehen habe, wo auf hoher see mit einen ausgemusterten eisbrecher schiffe gerammt wurden…ist aber lang her, also sei nur so nebenbei erwähnt.

Ja sie hatten einen Eisbrecher mit etwa 100 Tonnen Zement im Bug. Wurde aber 2008 von Kanada beschlagnahmt.

 

[Hirnschlacht]

Wieso sollte man denn Angst vorm Tod haben, wenn man ihn nicht kennt? Sogar niederste Lebewesen und viele Pflanzen reagieren mit Abwehr auf mögliche Bedrohungen. Aber das ist kein Grund anzunehmen, dass sie "am Leben bleiben möchten". Schweine leben bewusst. Das gilt als gesichert. Aber ob sie auch SELBSTbewusst leben, das steht auf nem ganz anderen Blatt. Für Wale und Delfine ist das hingegen eindeutig nachgewiesen.

Von Angst war doch nie die rede.
Und wieso sollte das kein Grund für diese Annahme sein? Was sollte denn bitte sonst ein Grund dafür sein?

Was "MAN" deutlich sieht? Es ist wohl eher das, was du in bestimmtes Verhalten hineininterpretierst. Das nennt man dann Vermenschlichung und kaum etwas anderes schadet ernsthaften Tierschutzbemühungen oder der Tierrechtsbewegung so sehr, wie das!

Auf die Art funktioniert in der Basis die komplette empirische Wissenschaft...
So nehmen wir doch überhaupt unsere komplette Umwelt wahr. Wir sehen etwas, interpretieren es und reagieren dann entsprechend.
Das hat doch nichts mit Vermenschlichung zu tun.

Es gibt nur wenige Themen, über die ich so gerne diskutiere wie über Tierrechte. Aber man erstickt jeden vernünftigen Ansatz im Keim, wenn man von seinen eigenen Beobachtungen und Rückschlüssen ausgeht und menschliche Gefühle überträgt und sich am besten noch fragt "Was würde ich an der Stelle des Schweins empfinden?" Bleib sachlich, dammich nochmal.
Verstehs nicht als Angriff, aber das hat mich früher auf Demos oder anderen Veranstaltungen zu Veganismus immer so wahnsinnig angekotzt, wenn die Leute selbstzufrieden und vermeintlich moralisch überlegen in ihre Tofuburger bissen, aber nich für 2 Cent fähig waren, ihr Anliegen zu formulieren. "Würden Sie geschlachtet werden wollen? Herpderp Was würden Sie sagen, wenn ihr Mann geschlachtet würde?" Einen Menschen mit zB einem Rind zu vergleichen, welches komplett ungerührt weiterfrisst, wenn das Rind neben ihm erschossen wird, grenzt schon an Wahnsinn. Rinder leben in anonymen Herdenverbänden und haben nach derzeitigem Kenntnisstand nicht den HAUCH einer Ahnung davon, was es bedeutet zu sterben. Was wir Rindern tatsächlich schuldig sind, ist ein "erfülltes" Leben, sprich Sonne, frisches Wasser, frisches Gras, Sozialkontakte, ein kurzer Transportweg und eine schmerz- und stressfreie Schlachtung.
Zu sagen "Tier ist Tier", ist in etwa so klug, wie zu behaupten, dass es total egal is, ob man nun rechts oder links wählt, weil ja eh alle die gleichen Ziele verfolgen, denn Partei ist Partei.
Verwechsel Instinkte und Reflexe nicht mit Interessen!

Nee nee, ich verstehe auch deine Kritik, allerdings denke ich auch, das manche sich gerade ab und zu öfters mal diese Frage stellen sollten. Natürlich ist das nicht rein sachlich, aber wieso sollte es falsch sein AUCH an Emotionen zu appellieren? Das ist doch die Basis einer Ethik.

Poah...das ises wieder... Das is natürlich ein sehr emotionsgeladenes Thema, aber würdest du bitte mal für ne Sekunde sachlich bleiben? So nimmt dich kein Schwein (sorry) Ernst. "Das kleine Ferkel das quiekend die Welt erkundet" Das klingt beinah schon respektlos. Klar. Rein gefühlsmäßig ham ALLE das Leben verdient. Aber so kommen wir einfach nicht weiter. Wenn irgendwann mal juristisch verbindliche Tierrechte formuliert werden sollen, dann müssen wir uns an Fakten und an zu berücksichtigende Interessen halten. Eventuell solltest du dich mit dem Thema nochmal auseinandersetzen, denn sonst macht dein ganzer Veganismus überhaupt keinen Sinn. Wegen einem süß quiekenden Ferkel wird kaum einer auf sein Schnitzel verzichten wollen. Wieso sollte er auch? Das ist kein Argument.

Ich setze mich ständig mit dem Thema auseinander, mache es ja gerade wieder. Darum lese ich ja auch immer gerne von dir, da lernt man auf jeden Fall immer etwas dazu!

Und wie gesagt, natürlich sind Fakten wichtig, aber es gibt ja auch eine Ebene die gesetzlich nicht wirklich erfasst werden kann und wird und für diese Ebene ist die empathische Ebene wichtig.
Mal als ganz simples Beispiel: Man fängt eine Fliege und reißt ihr die Flügel aus und schnippt sie dann weg. Es wird vermutlich niemals illegal sein, dies zu tun. Trotzdem muss das ja nicht sein.
Mir ist klar das dies jetzt Meilen weit vom Thema weg ist, aber mir ist gerade nichts besseres eingefallen. Es sollte einfach nur zeigen, das es bei dem Thema auch eine empathische Ebene gibt.

 

[Hirnschlacht]

Nein, dann sollte man bei sonem Thema warten, bis man ausgenüchtert ist.

Nunja, wenn man betrunken noch genauso vernünftige Entscheidungen treffen könnte, hätte ich das vermutlich getan. Aber da war ja eben das Problem.
Aber im großen und ganzen bleibe ich ja auch bei der Aussage.

Für mich stellt sich die Frage nicht. Wenn ich nicht weiß, dass ich nen Hunderter in der Hosentasche habe, kann ich auch nicht fürchten, ihn zu verlieren. Um's mal wieder überspitzt auszudrücken (damit du mir nachher nicht vorwirfst, für mich wäre es das gleiche, ob ich nen Hunderter oder mein Leben verliere. ).
Ich habe auch nie behauptet, dass die Instinkte völlig egal sind - ich habe nur ausdrücken wollen, dass es Intelligenztechnisch einen gewaltigen Unterschied macht, ob man aus reinem Instinkt handelt oder weil man bewusst so handeln will. Bevor du damit ankommst: nein, damit rede ich auch von keiner objektiv höher gestellten Wertigkeit des Lebens

Ich hatte beides nicht vor!
Und ich hab dir auch nicht unterstellt, das du die Instinkte egalisiert hast!
Keine Sorge, es ist alles cool!
Wollte nur ausdrücken, das dieses Qualia Problem eben besteht.
Stell es dir so vor, als würden wir beide einen grünen Stift betrachten. Das grün das du siehst, ist aber ein anderes grün als das, was ich sehe!

Ich habe in diesem Augenblick nicht die Zeit, durch jede Quelle zu gehen. Guck ich mir später an.

Yo, mach das.

War ja auch ein absichtlich überspitztes Beispiel um meine Sichtweise über das Prinzip zu verdeutlichen. War davon ausgegangen, dass man es als solches erkennt.

Habe ich auch, darum hab ich ja ganz normal Stellung dazu genommen.

 

[*Fee]

Gerade eher ist einer unserer stärksten treibenden Kräfte!
Jeder der schon mal irgendwie länger unter Wasser getaucht wurde, weiß wie mächtig dann der Drang ist, zu atmen!
Was genau da in einem Lebewesen vor geht, wird man wohl nie heraus finden.

*intischbeiß*

Natürlich versucht man an die Oberfläche zu kommen, es ist ja auch ein widerliches, schreckliches Gefühl nicht atmen zu können! Aber das hat nichts mit der Einsicht der eigenen Sterblichkeit zu tun. Krieg das doch endlich mal in deinen Kopf, das Thema ham wir grad nicht zum ersten Mal! Auch ein Menschenbaby würde sich gegen Ertränken mit seinen Mitteln wehren. Aber es hat deshalb doch keine Einsicht, dass es sterblich ist. Es wehrt sich lange lange bevor es ein Ich-Bewusstsein entwickelt. Einfach, weil Ertrinken eine QUAL ist. Und Qualen muss man natürlich JEDEM Lebewesen, unabhängig von seinen intellektuellen Fähigkeiten, ersparen!
Es gibt ja auch die Annahme, dass zB bestimmte "niedere" Fischarten zwar durchaus Schmerzempfinden haben, Schmerzen aber aufgrund fehlender Strukturen nicht BEWUSST wahrnehmen können. Sie fliehen zwar "instinktiv", es tut aber nicht weh. Verstehste?
Anderes Beispiel: Terrarianer wissen, dass Infrarotstrahler aus Keramik (kein Licht) für zB Chamäleons lebensgefährlich sind. Wieso? Chamäleons nehmen Wärme nur in Verbindung mit Licht wahr und "in Chamäleonkreisen" gilt: je heller, desto wärmer. Ist der Heizstrahler also ungeschützt in Reichweite des Tiere, kann es passieren, dass es sich "versehentlich" dagegenlehnt und sich das Fleisch quasi bis auf die Knochen runterbrennt. Das Chamäleon geht aber deshalb nicht weg. Es rafft das überhaupt nicht.
Man kann nicht sagen "Tiere sind...", "Tiere haben...", "Tiere wollen...". Man muss von objektiv beobachtbaren Fakten ausgehen um glaubwürdig für die Interessen anderer Lebewesen eintreten zu können. Das ist SO WICHTIG, verdammt! Und da gibts nunmal HIMMELWEITE Unterschiede zwischen den einzelnen Arten. Das mag dann blöd und "ungerecht" erscheinen, aber anders wird man nie ne Grundlage für ethisch verbindliche, nachvollziehbare Umgangsformen erreichen.

Schweine leben in der Tat Ich-Bewusst.
Zumindest behaupten das zig Quellen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,660191,00.html

http://www.peta.de/web/schweine.500.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausschwein#Vorurteile

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/schweine-sind-ich-bewusst

http://www.wissen.lauftext.de/die-natur/saugetiere/

http://www.wie-wie.de/ratgeber/2834/sind-schweine-intelligent.html

Und das war nur das erste was Google ausgespuckt hat!
Schweine sind sehr intelligente und empfindsame Tiere! Schweine zocken sogar Play Station!

Sie "zocken" nich Und ja...Schweine sind sehr intelligente, empfindsame Tiere. Aber sie sind eben trotzdem in KEINER Weise mit Walen und Delfinen zu vergleichen! Du musst sowas in Relation sehen. So sind zB einige Panzerechsen oder auch Tejus für Reptilienverhältnisse ziemlich intelligent. Aber eben NUR für Reptilienverhältnisse.
Dass Schweine gemeinhin als intelligenter als Hunde gelten, ist bekannt. Das gilt aber sicher nicht für alle Hunderassen. Ein Hausschwein wird kaum intelligenter sein, als ein hochentwickelter Hütehund wie der Border Collie. Aber auch der Border Collie hat ein Gehirn von grad mal der Größe einer Zitrone und da muss auch ich, bei all meiner so extrem ausgeprägten Hundeliebe, realistisch bleiben. Aber das spielt ja auch überhaupt keine Rolle. Ich bemesse die grundsätzliche Wertigkeit von Leben ja nicht an Intelligenz. Würde man das konsequent weiterspinnen, kämen zB geistig behinderte Menschen ja schließlich schnell in Teufels Küche. Aber die Menschenrechte sind ja formuliert und abgesegnet. Anders siehts aber bei den Tierrechten aus und wer da "Gleiches Recht für alle" blökt, der zerstört jeden diskussionswürdigen Ansatz.

 

[Bomberman]

Doch. Soweit ich weiß, ist es genau das. Kann mich aber irren und daher grad unter Vorbehalt. Ich versuchs nachher nochmal rauszukriegen.

das wäre sehr interessant, woher der wal das dann wüsste…also wenn du dazu gute und seriöse infos findest, her damit, les ich mir gern durch…
natürlich kann man auch nicht genau sagen wie oft ein wal vor sonstigen schiffen das weite sucht, also wie scharf die die unterscheidung drauf haben oder ob die einfach vor allen schiffen abhauen wenn sie mit schiffen mal schlechte erfahrungen gemacht haben…das kriegt man ja auf einem kreuzfahrtschiff oder so nicht unbedingt mit wenn sich unter wasser ein blauwal verpisst…