umfrage zum überwachungsstaat bei tagesschau.de

[Lord Soth]

Die Gerichte überwachen die Überwacher.

Das ist die dämlichste Behauptung, die ich je zu dem Thema gehört habe.

Sorry.


Gerichte entscheiden IM NACHHINEIN, NACHDEM ein fauxpas bei der Überwachung per Unschuldsvermutung erstmal unschuldiger Bürger passiert ist. Und nicht permanent oder auf pure Vermutung hin, so wie es die Onlinedurchsungen bspw. ermöglichen. Und das sollte nicht sein. Die Überwacher müssten von einer unabhängigen, nicht staatlich kontrollierten Stelle selbst überwacht werden (können) - und zwar auch auf Verdacht oder per Zufallskontrolle.

Was aber nicht möglich ist, denn wer überwacht die überwachenden Überwacher, usw.? Ein teufelskreis, den man gar nicht erst betreten sollte. Man kommt nicht mehr heraus. Am wenigsten die, die sich nicht dagegen wehren können - WIR!

 

[Widar667]

Das ist die dämlichste Behauptung, die ich je zu dem Thema gehört habe.

Sorry.


Gerichte entscheiden IM NACHHINEIN, NACHDEM ein fauxpas bei der Überwachung per Unschuldsvermutung erstmal unschuldiger Bürger passiert ist. Und nicht permanent oder auf pure Vermutung hin, so wie es die Onlinedurchsungen bspw. ermöglichen. Und das sollte nicht sein. Die Überwacher müssten von einer unabhängigen, nicht staatlich kontrollierten Stelle selbst überwacht werden (können) - und zwar auch auf Verdacht oder per Zufallskontrolle.

Was aber nicht möglich ist, denn wer überwacht die überwachenden Überwacher, usw.? Ein teufelskreis, den man gar nicht erst betreten sollte. Man kommt nicht mehr heraus. Am wenigsten die, die sich nicht dagegen wehren können - WIR!

Sorry, dann ist dein Unverständnis das eigentlich "Dämliche":


Die Tatsache, dass die Exekutive ("die Überwacher") von der Judikative (den Gerichten) überwacht wird, ist ganz zentraler Bestandteil der Staatsorganisation; sog. "horizontale Gewaltenteilung".


Selbstverständlich können die Gerichte in der Regel nur im Nachhinein eingreifen; das ist aber nicht so dramatisch, da rechtswidrig erlangte Beweismittel grundsätzlich nicht verwertet werden.

Darüber hinaus wirkt die Überwachung der Überwacher durch die Gerichte auch schon "präventiv", nämlich dann, wenn eine Durchsuchung etc. von einem Richter angeordnet werden muss.

 

[Fyodor]

Darüber hinaus wirkt die Überwachung der Überwacher durch die Gerichte auch schon "präventiv", nämlich dann, wenn eine Durchsuchung etc. von einem Richter angeordnet werden muss.

Und genau das soll ja ausgehebelt werden.

Ich hoffe daß Du mir zustimmst, wenn ich behaupte, wir leben in einem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat. Ein solcher Staat hat per Definition kein Recht, seine Bürger zu Kriminellen zu machen, die ständig beweisen müssen daß sie nichts angestellt haben. Aber genau das passiert gerade. Jeder wird erstmal präventiv überwacht, und wenn sich herausstellt daß er sauber ist, erfährt er das noch nicht einmal.

Ein freiheitlich demokratischer Rechtsstaat darf Verbote und Kontrollen nur dann einführen, wenn ihre Notwendigkeit und Wirksamkeit außer Frage steht, denn sonst ist es ein rechtwidriger Eingriff in die garantierten Grundrechte seiner Bürger.

Totalüberwachung ist der erste Schritt zum Unrechtsstaat. Kann ein Staat zulassen, wenn ein Bürger etwas plant, das gegen seine Interessen geht? Kann eine Regierung zulassen, wenn jemand vorhat die Opposition zu wählen?

 

[tuxracer]

"bevorstehende Totalüberwachung" existiert nicht und steht gar nicht zur Debatte.

Kannst du mir endlich deine Definition für Überwachung erläutern???

Es geht um die Erfüllung der rechtsstaatlichen Pflicht zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Blödsinn hoch drei. Es geht um Macht, Einschüchterung, indirekte Zensur und Kontrolle.

 

[Bart]

ich hab irgendwo auf seite 4 aufgehört zu lesen, nachdem 3 seiten "diskussion" an imaginäre mordvorstellungen einiger allzu übereifriger verplempert wurden.

es ist doch eigentlich relativ einfach, man fasst die situation mit einem wort zusammen: verhältnismäßigkeit.
ist der grad der einschränkung von bürgerrechten angemessen gegenüber der schwere der bedrohung die durch "terror" ausgeht?
rechtfertigt die zahl der terroropfer (momentale zahl in deutschland ist was? 0?) der herabstufung der bürger von "grundsätzlich zunächst unschuldig" auf "potentielle verbrecher"? in meinen augen nicht.
ich habe die hoffnung dass genügend leute im verfassungsgericht die darüber befinden müssen schlussendlich dieselbe meinung haben wie ich. finito.

@schäuble: meiner meinung nach gehört dieser mensch (ja, mensch) nicht (mehr) in dieses amt. ich glaube nicht dass er absichtlich ein vergangenes regime zurück haben will, ich vermute eher dass er sich in den vordergrund drängen und "etwas erreichen" will. wobei er sich die "bekämpfung des pösen terrorismus" als dieses etwas ausgesucht hat, vermutlich weil es in den letzten jahren seit 9/11 so mode geworden ist und entsprechende aufmerksamkeit besitzt.
ebenso mag es sein dass der anschlag auf ihn im einen knacks versetzt und bezug auf anschläge allgemein paranoid hat werden lassen.

jm2c.

 

[Widar667]

Kannst du mir endlich deine Definition für Überwachung erläutern???

kA, von mir aus nennen wir es "Überwachung" i.d.S., wenn abstrakt JEDER grundlos überwacht wird/werden kann.

....wenn du jetzt wiederholst "aber es soll doch JEDER überwacht werden", wiederhole ich: "nein, nicht jeder, sondern nur, wer begründete tatsächliche Verdachtsmomente auf sich gezogen hat".

Blödsinn hoch drei. Es geht um Macht, Einschüchterung, indirekte Zensur und Kontrolle.

joah... was soll ich dazu sagen, is ne bloße (polemische) Behauptung, da gibt es nichts inhaltlich zu widerlegen...

 

[Widar667]

ich hab irgendwo auf seite 4 aufgehört zu lesen, nachdem 3 seiten "diskussion" an imaginäre mordvorstellungen einiger allzu übereifriger verplempert wurden.

es ist doch eigentlich relativ einfach, man fasst die situation mit einem wort zusammen: verhältnismäßigkeit.
ist der grad der einschränkung von bürgerrechten angemessen gegenüber der schwere der bedrohung die durch "terror" ausgeht?
rechtfertigt die zahl der terroropfer (momentale zahl in deutschland ist was? 0?) der herabstufung der bürger von "grundsätzlich zunächst unschuldig" auf "potentielle verbrecher"? in meinen augen nicht.
ich habe die hoffnung dass genügend leute im verfassungsgericht die darüber befinden müssen schlussendlich dieselbe meinung haben wie ich. finito.

@schäuble: meiner meinung nach gehört dieser mensch (ja, mensch) nicht (mehr) in dieses amt. ich glaube nicht dass er absichtlich ein vergangenes regime zurück haben will, ich vermute eher dass er sich in den vordergrund drängen und "etwas erreichen" will. wobei er sich die "bekämpfung des pösen terrorismus" als dieses etwas ausgesucht hat, vermutlich weil es in den letzten jahren seit 9/11 so mode geworden ist und entsprechende aufmerksamkeit besitzt.
ebenso mag es sein dass der anschlag auf ihn im einen knacks versetzt und bezug auf anschläge allgemein paranoid hat werden lassen.

jm2c.

Das mit der Verhältnismäßigkeit trifft es ganz genau.

Bei der Abwägung darf man aber sich nicht mit der Tatsache zufrieden geben, dass die Anzahl der Opfer in D zufällig immernoch bei "0" liegt - sondern muss vielmehr anerkennen, dass es konkrete schwere Terrorversuche bereits gab! (und selbst wenn dies nicht der Fall wäre, würde es nicht zwangsläufig im Gegenzug bedeuten, dass keine (gegenwärtige/zukünftige) Gefahr vorliegen könne)


Die Meinung, dass dennoch die geplanten Grundrechtseingriffe zu schwer wiegen, als dass sie zugunsten Online-Terrorabwehr hingenommen werden könnten, kann man natürlich vertreten.

Ich bin anderer Ansicht weil ich a) den Eingriff in seiner geplanten Form (insbes. wenn es ohnehin nur ein paar mal pro Jahr angewendet werden soll und wenn es nur begründet-Verdächtige trifft) nicht für sooo schwerwiegend halte und b) die Gefahr des internat. Islamismus für groß halte (Fanatiker haben es schon per se relativ einfach mit relativ geringem Aufwand großen Schaden anzurichten... umso notwendiger, dass den Verteidigern nicht die Hände gebunden werden.)

 

[Widar667]

Mal ganz allgemein:

"Eingriff in ein Grundrecht" ist erstmal überhaupt nicht so dramatisch oder skandalös, wenn es sich vllt. zunächst so anhört:

Die Pflicht, sich im Auto anzuschnallen ist zB. ein EINGRIFF in das GRUNDRECHT der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG); aber er ist verhältnismäßig und damit gerechtfertigt.

Entsprechendes gilt zB. für Haftstrafen, Steuern (Grundrecht auf Eigentum), etc. pp... und natürlich auch für "klassische" Hausdurchsuchungen: (gerechtfertigter) Eingriff in die grundrechtlich geschützte Freiheit der Wohnung.

 

[Widar667]

Und genau das soll ja ausgehebelt werden.

Ich hoffe daß Du mir zustimmst, wenn ich behaupte, wir leben in einem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat. Ein solcher Staat hat per Definition kein Recht, seine Bürger zu Kriminellen zu machen, die ständig beweisen müssen daß sie nichts angestellt haben. Aber genau das passiert gerade. Jeder wird erstmal präventiv überwacht, und wenn sich herausstellt daß er sauber ist, erfährt er das noch nicht einmal.

Erstmal wird niemand verpflichtet seine eigene Unschuld zu beweisen; erst wenn man ihm die Schuld positiv nachweisen kann, ist eine strafrechtliche Verurteilung möglich.
Und zweitens wird eben nicht "JEDER erstmal präventiv überwacht", sondern nur, wer VERDÄCHTIG ist (und zwar nicht schon deshalb, weil er bei google was falsches eingibt...) und auch dann grundsätzlich nur mit Richtervorbehalt.

Ein freiheitlich demokratischer Rechtsstaat darf Verbote und Kontrollen nur dann einführen, wenn ihre Notwendigkeit und Wirksamkeit außer Frage steht, denn sonst ist es ein rechtwidriger Eingriff in die garantierten Grundrechte seiner Bürger.

Totalüberwachung ist der erste Schritt zum Unrechtsstaat. Kann ein Staat zulassen, wenn ein Bürger etwas plant, das gegen seine Interessen geht? Kann eine Regierung zulassen, wenn jemand vorhat die Opposition zu wählen?

das kann man im Wesentlichen alles so stehen lassen (allerdings wird man "außer Frage stehen" der Notwendigkeit/Wirksamkein von GR-Eingriffen nicht uneingeschränkt fordern können (spontan fällt mir z.B. die vorsorgliche Pflicht Nutztiere zu töten um vermeintliche Seuchengefahr zu tilgen ein))

Der springende Punkt ist aber: die geplanten paar Online-Durchsuchungen von verdächtigen Osamas hat im Leben nichts mit "Totalüberwachung" zu tun!!!

 

[wackenmike]

laber laber rhababer!

alles fürn arsch weil eh alles schon so gemacht wird auch ohne irgendwelche erlaubnis!

schlimm ist nur das der arsch das jetzt auch noch legal machen will! aber mal ehrlich da können sich noch so viele drüber aufregenwenn die das so wollen machen die das!
da muß man hier schon ganz andere saiten aufziehen um sowas zu verhindern!

 

[S_dzha_Raidri]

[...]
da muß man hier schon ganz andere saiten aufziehen um sowas zu verhindern!

tja, da habense dich am arsch willst du etwa unsere freiheitlich demokratische grundordnung in frage stellen?

 

[tuxracer]

kA, von mir aus nennen wir es "Überwachung" i.d.S., wenn abstrakt JEDER grundlos überwacht wird/werden kann.

....wenn du jetzt wiederholst "aber es soll doch JEDER überwacht werden", wiederhole ich: "nein, nicht jeder, sondern nur, wer begründete tatsächliche Verdachtsmomente auf sich gezogen hat".

Das pauschale speichern aller Verbindungsdaten ist Überwachung.
Damit wird jeder verdachtsunabhängig überwacht.

 

[tuxracer]

Ich bin anderer Ansicht weil ich a) den Eingriff in seiner geplanten Form (insbes. wenn es ohnehin nur ein paar mal pro Jahr angewendet werden soll und wenn es nur begründet-Verdächtige trifft)

Ein paar mal pro Jahr... So ein Blödsinn!

b) die Gefahr des internat. Islamismus für groß halte (Fanatiker haben es schon per se relativ einfach mit relativ geringem Aufwand großen Schaden anzurichten... umso notwendiger, dass den Verteidigern nicht die Hände gebunden werden.)

Null Terroropfer in deutschland, aber die Gefahr ist schon enorm...

 

[tuxracer]

Mal ganz allgemein:

"Eingriff in ein Grundrecht" ist erstmal überhaupt nicht so dramatisch oder skandalös, wenn es sich vllt. zunächst so anhört:

Die Pflicht, sich im Auto anzuschnallen ist zB. ein EINGRIFF in das GRUNDRECHT der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG); aber er ist verhältnismäßig und damit gerechtfertigt.

Ich schnalle mich freiwillig an, weil es eine REALE Gefahr gibt das ich in einen Unfall verwickelt sein kann.

 

[tuxracer]

Und zweitens wird eben nicht "JEDER erstmal präventiv überwacht", sondern nur, wer VERDÄCHTIG ist (und zwar nicht schon deshalb, weil er bei google was falsches eingibt...) und auch dann grundsätzlich nur mit Richtervorbehalt.

1. Es werden Daten von JEDEM Bürger VERDACHTSUNABHÄNGIG gespeichert = Überwacht.
2. Schäuble will Online-Razzien auch ohne Richtererlaubnis