Null Toleranz für Faschos!

[Vogtland]

Quelle

Wie sagt man so schön: Spaß ist, was ihr draus macht...
Ich find den Wikipediaartikel eigentlich grenzwertig.
Wie dort schon drin steht, wird Patriotismus als Vorwand verwendet. Hat damit eigentlich also nichts mehr zu tun. Und sobald die Zustimmung zur eigenen Nation mit Ablehnung einer Anderen einhergeht, kann man wohl nicht mehr von Patriotismus sprechen.
Wenn man als Soziologe oder Empiriker das Korn in der Suppe finden will, schafft man das wohl auch irgendwie...

EDIT: Ich kann ja verstehen, was deren Problem ist. Dass der Patriotismus dem Nationalismus die Tür öffnet.
Ich muss doch aber jedem frei denkendem Menschen einräumen können, genau diese Grenze nicht zu überschreiten.
Oder sagt ihr von jedem, der sein Vaterland mag / liebt, er ist Nationalist?
Dann zerklopft wohl auch jeder Linke am 1. Mai Scheiben und Autos...

 

[Bomberman]

[...]
Aber ich halte es doch lieber mit den Worten unseres ehemaligen Bundespräsidenten Johannes Rau:

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer anderer Völker verachtet.“
[...]

finde der rau hat das ganz gut gesagt damals, und dem konnte man sicher keine „rechten“ tendenzen nachsagen…aber die linken von heute wissen ja sowieso alles besser...politische wirrköpfe…

 

[MetallKopp]

Wie sagt man so schön: Spaß ist, was ihr draus macht...
Ich find den Wikipediaartikel eigentlich grenzwertig.
Wie dort schon drin steht, wird Patriotismus als Vorwand verwendet. Hat damit eigentlich also nichts mehr zu tun. Und sobald die Zustimmung zur eigenen Nation mit Ablehnung einer Anderen einhergeht, kann man wohl nicht mehr von Patriotismus sprechen.
Wenn man als Soziologe oder Empiriker das Korn in der Suppe finden will, schafft man das wohl auch irgendwie...

EDIT: Ich kann ja verstehen, was deren Problem ist. Dass der Patriotismus dem Nationalismus die Tür öffnet.
Ich muss doch aber jedem frei denkendem Menschen einräumen können, genau diese Grenze nicht zu überschreiten.
Oder sagt ihr von jedem, der sein Vaterland mag / liebt er ist Nationalist?
Dann zerklopft wohl auch jeder Linke am 1. Mai Scheiben und Autos...

Ehm, nö. Wenn empirische / psychologische Studien angeführt werden, sind die sich darauf beziehenden Aussagen mitnichten grenzwertig, sondern fundiert und erst einmal zu widerlegen.

Es sind nur Nuancen, die den Patriotismus vom Nationalismus unterscheiden. "Meine Nation ist die Beste" bedingt nunmal zwingendermaßen "alle anderen Nationen sind schlechter als meine".
Wenn Du sagst "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", bist Du nicht weit entfernt von "Ich bin froh, kein Ausländer zu sein".

Schaut man sich viele Aussagen an von Leuten, die sich selbst als patriotisch oder der eigenen Nation gegenüber positiv eingestellt bezeichnen, und vergleicht diese mit Thesen, die lupenrein nationalistisch sind - man wird große Überschneidungen feststellen. Derartige Untersuchungen gibt es schon - und es gibt keine einzige Untersuchung, die das widerlegt, weil es eben nicht widerlegt werden kann.

Oh, und wenn Du selbst den Artikel zitierst, solltest Du ihn nicht als grenzwertig bezeichnen. Oder woher hast Du das Zitat von Johannes Rau?

 

[Vogtland]

Ehm, nö. Wenn empirische / psychologische Studien angeführt werden, sind die sich darauf beziehenden Aussagen mitnichten grenzwertig, sondern fundiert und erst einmal zu widerlegen.

Es sind nur Nuancen, die den Patriotismus vom Nationalismus unterscheiden. "Meine Nation ist die Beste" bedingt nunmal zwingendermaßen "alle anderen Nationen sind schlechter als meine".
Wenn Du sagst "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", bist Du nicht weit entfernt von "Ich bin froh, kein Ausländer zu sein".

Schaut man sich viele Aussagen an von Leuten, die sich selbst als patriotisch oder der eigenen Nation gegenüber positiv eingestellt bezeichnen, und vergleicht diese mit Thesen, die lupenrein nationalistisch sind - man wird große Überschneidungen feststellen. Derartige Untersuchungen gibt es schon - und es gibt keine einzige Untersuchung, die das widerlegt, weil es eben nicht widerlegt werden kann.

Oh, und wenn Du selbst den Artikel zitierst, solltest Du ihn nicht als grenzwertig bezeichnen. Oder woher hast Du das Zitat von Johannes Rau?

Na na na... Schau dir die beiden Zitate nochmal genau an (das von mir und das von Wiki).

Ich sag ja nicht, dass die Ergebnisse grenzwertig sind, sondern die Schlussfolgerungen daraus.
Es gibt eben nunmal ne Abgrenzung zwischen dem, was patriotisch und dem, was nationalistisch ist. Da ist es doch völlig schnuppe, was jemand über sich selbst sagt. Wenn einer bspw. sagt, er sei Patriot, sagt aber im nächsten Atemzug, dass er Chinesen nunmal überhaupt nicht ausstehen kann, hat er sich wohl vertan.
Und dann aufgrund solcher Aussagen eventuell zu behaupten Nationalismus und Patriotismus gehen Hand in Hand, ist eben einfach nicht richtig.

 

[Quark]

Wie sagt man so schön: Spaß ist, was ihr draus macht...
Ich find den Wikipediaartikel eigentlich grenzwertig.
Wie dort schon drin steht, wird Patriotismus als Vorwand verwendet. Hat damit eigentlich also nichts mehr zu tun. Und sobald die Zustimmung zur eigenen Nation mit Ablehnung einer Anderen einhergeht, kann man wohl nicht mehr von Patriotismus sprechen.
Wenn man als Soziologe oder Empiriker das Korn in der Suppe finden will, schafft man das wohl auch irgendwie...

EDIT: Ich kann ja verstehen, was deren Problem ist. Dass der Patriotismus dem Nationalismus die Tür öffnet.
Ich muss doch aber jedem frei denkendem Menschen einräumen können, genau diese Grenze nicht zu überschreiten.
Oder sagt ihr von jedem, der sein Vaterland mag / liebt, er ist Nationalist?
Dann zerklopft wohl auch jeder Linke am 1. Mai Scheiben und Autos...

Ehm, nö. Wenn empirische / psychologische Studien angeführt werden, sind die sich darauf beziehenden Aussagen mitnichten grenzwertig, sondern fundiert und erst einmal zu widerlegen.

Es sind nur Nuancen, die den Patriotismus vom Nationalismus unterscheiden. "Meine Nation ist die Beste" bedingt nunmal zwingendermaßen "alle anderen Nationen sind schlechter als meine".
Wenn Du sagst "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", bist Du nicht weit entfernt von "Ich bin froh, kein Ausländer zu sein".

Schaut man sich viele Aussagen an von Leuten, die sich selbst als patriotisch oder der eigenen Nation gegenüber positiv eingestellt bezeichnen, und vergleicht diese mit Thesen, die lupenrein nationalistisch sind - man wird große Überschneidungen feststellen. Derartige Untersuchungen gibt es schon - und es gibt keine einzige Untersuchung, die das widerlegt, weil es eben nicht widerlegt werden kann.

Oh, und wenn Du selbst den Artikel zitierst, solltest Du ihn nicht als grenzwertig bezeichnen. Oder woher hast Du das Zitat von Johannes Rau?

Ich hab mit beiden Beiträgen etwas Schwierigkeiten.
(alles natürlich auf Belgien gezogen, versteht sich)

Wenn einer in Belgien sagt, "ich bin stolz Belgier zu sein, meint er damit dass er sein Land liebt! UNABHÄNGIG von der Region in der er(sie) lebt. Sagt er "ik ben 'nen fiere Vlaming" (er wurde nie 'ne andere Sprache benutzen), wird's eher gefährlich. Das bedeutet in den meisten Fällen (verstecktes) Nationalismus.
Und leider ist in Flandern das Nationalismus inzwischen "akzeptiert" und gut befunden, solange es nur gegen die Wallonier (Brüsseler) ist. Wenn gegen andere Ausländer, dann ist's auf einem "Ik ben geen racist!"
Sorry, aber entweder, oder.

 

[MetallKopp]

Na na na... Schau dir die beiden Zitate nochmal genau an (das von mir und das von Wiki).

Ich sag ja nicht, dass die Ergebnisse grenzwertig sind, sondern die Schlussfolgerungen daraus.
Es gibt eben nunmal ne Abgrenzung zwischen dem, was patriotisch und dem, was nationalistisch ist. Da ist es doch völlig schnuppe, was jemand über sich selbst sagt. Wenn einer bspw. sagt, er sei Patriot, sagt aber im nächsten Atemzug, dass er Chinesen nunmal überhaupt nicht ausstehen kann, hat er sich wohl vertan.
Und dann aufgrund solcher Aussagen eventuell zu behaupten Nationalismus und Patriotismus gehen Hand in Hand, ist eben einfach nicht richtig.

Mhkay, dann nehme ich den Einwand mit dem Zitat zurück. Sorry dafür.

Es ist allerdings überhaupt nicht möglich, seine eigene Nation als superduper anzusehen, ohne automatisch der Meinung zu sein, andere Nationen seien schlechter.
Als Patriot findest Du die Errungenschaften Deiner eigenen Nation, die in ihr typischen kulturellen Besonderheiten super dufte. Die positiven Eindrücke werden überhöht und überdecken die negativen Eindrücke, wohingegen bei anderen Nationen entweder die Unterlegenheit in einem bestimmten Gebiet herausgestellt wird, oder aber ein negativer Eindruck auf anderen Gebieten.

Für einen Patrioten ist subjektiv die eigene Nation immer die Beste - unabhängig davon, ob diese Nation das so verdient hat, ob es denn wirklich so viel Gutes gibt. Denn geh einmal hin und frag einen chinesischen oder iranischen oder auch südafrikanischen Patrioten, warum deren Nationen denn nun so super sind (der deutsche Patriot wird natürlich der Meinung sein, die sind gar nicht so super, zumindest ist Deutschland aber besser).
Die Aufwertung der eigenen Nation und die damit einhergehende Abwertung anderer Nationen ist ein elementarer Bestandteil des Patriotismus.

 

[Vogtland]

Mhkay, dann nehme ich den Einwand mit dem Zitat zurück. Sorry dafür.

Es ist allerdings überhaupt nicht möglich, seine eigene Nation als superduper anzusehen, ohne automatisch der Meinung zu sein, andere Nationen seien schlechter.
Als Patriot findest Du die Errungenschaften Deiner eigenen Nation, die in ihr typischen kulturellen Besonderheiten super dufte. Die positiven Eindrücke werden überhöht und überdecken die negativen Eindrücke, wohingegen bei anderen Nationen entweder die Unterlegenheit in einem bestimmten Gebiet herausgestellt wird, oder aber ein negativer Eindruck auf anderen Gebieten.

Für einen Patrioten ist subjektiv die eigene Nation immer die Beste - unabhängig davon, ob diese Nation das so verdient hat, ob es denn wirklich so viel Gutes gibt. Denn geh einmal hin und frag einen chinesischen oder iranischen oder auch südafrikanischen Patrioten, warum deren Nationen denn nun so super sind (der deutsche Patriot wird natürlich der Meinung sein, die sind gar nicht so super, zumindest ist Deutschland aber besser).
Die Aufwertung der eigenen Nation und die damit einhergehende Abwertung anderer Nationen ist ein elementarer Bestandteil des Patriotismus.

Also ich denke, du bist da bisschen auf dem Holzweg.
Patriotismus heißt eben nicht andere Nationen abzuwerten. Genau das ist ja ein Aspekt, was ihn vom Nationalismus unterscheidet.
Hier auch mal ein Textauszug dazu von Wikipedia:

"Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten. Er bezieht sich auf die im staatsbürgerlichen Ethos wurzelnde, zugleich gefühlsbetonte, oft leidenschaftlich gesteigerte Hingabe an das überpersönliche staatliche Ganze, das in dieser Form nicht nur als rechtliche und politische Ordnung, sondern als die den einzelnen tragende Gemeinschaft empfunden wird."

Und nicht, dass du jetzt wieder sagst, ich würde aus einem Wikiartikel zitieren, den ich selbst als grenzwertig eigenstuft habe. Das habe ich primär auf den Punkt "Kritik" bezogen.

 

[MetallKopp]

Also ich denke, du bist da bisschen auf dem Holzweg.
Patriotismus heißt eben nicht andere Nationen abzuwerten. Genau das ist ja ein Aspekt, was ihn vom Nationalismus unterscheidet.
Hier auch mal ein Textauszug dazu von Wikipedia:

"Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten. Er bezieht sich auf die im staatsbürgerlichen Ethos wurzelnde, zugleich gefühlsbetonte, oft leidenschaftlich gesteigerte Hingabe an das überpersönliche staatliche Ganze, das in dieser Form nicht nur als rechtliche und politische Ordnung, sondern als die den einzelnen tragende Gemeinschaft empfunden wird."

Und nicht, dass du jetzt wieder sagst, ich würde aus einem Wikiartikel zitieren, den ich selbst als grenzwertig eigenstuft habe. Das habe ich primär auf den Punkt "Kritik" bezogen.

Keine Sorge, das tue ich nicht noch mal.

Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass Patrioten ihr eigenes Vaterland durchweg oder zumindest vorwiegend als positiv ansehen. Sie ehren seine Traditionen, seine Kultur, halten diese für erstrebenswert. Sie sind stolz auf die Errungenschaften ihrer Landsleute und freuen sich, dass sie in so einem tollen Land leben. Teilweise sehen sie ihr eigenes Vaterland durch die rosa Brille, also romantisch verklärt.
Das ist eine von den tatsächlichen Gegebenheiten unabhängige Aufwertung der eigenen Nation.

Das alles trifft auch auf den Nationalisten zu. In der heutigen Definition und im Sprachgebrauch werden die Begriffe nicht synonym verwendet, der Nationalist ist per definitionem radikaler in seinen Ansichten als der Patriot.

Dennoch korrelieren die Meinungsbilder dieser beiden Gruppen eng miteinander. Befrag mal Patrioten in einer entsprechenden Umfrage. Du wirst auch bei "gemäßigten" Patrioten eine starke Zustimmung zu Aussagen bekommen wie etwa "Es ist besser, Deutscher zu sein, als Franzose zu sein". Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Das kann man sich schönreden wie man will, Patriotismus und Nationalismus können meinetwegen als unterschiedlich starke Ausprägungen einer gemeinsamen richtungsmäßigen Grundtendenz sein, sie gehen jedoch Hand in Hand ineinander über.

 

[Vogtland]

Keine Sorge, das tue ich nicht noch mal.

Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass Patrioten ihr eigenes Vaterland durchweg oder zumindest vorwiegend als positiv ansehen. Sie ehren seine Traditionen, seine Kultur, halten diese für erstrebenswert. Sie sind stolz auf die Errungenschaften ihrer Landsleute und freuen sich, dass sie in so einem tollen Land leben. Teilweise sehen sie ihr eigenes Vaterland durch die rosa Brille, also romantisch verklärt.
Das ist eine von den tatsächlichen Gegebenheiten unabhängige Aufwertung der eigenen Nation.

Das alles trifft auch auf den Nationalisten zu. In der heutigen Definition und im Sprachgebrauch werden die Begriffe nicht synonym verwendet, der Nationalist ist per definitionem radikaler in seinen Ansichten als der Patriot.

Dennoch korrelieren die Meinungsbilder dieser beiden Gruppen eng miteinander. Befrag mal Patrioten in einer entsprechenden Umfrage. Du wirst auch bei "gemäßigten" Patrioten eine starke Zustimmung zu Aussagen bekommen wie etwa "Es ist besser, Deutscher zu sein, als Franzose zu sein". Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Das kann man sich schönreden wie man will, Patriotismus und Nationalismus können meinetwegen als unterschiedlich starke Ausprägungen einer gemeinsamen richtungsmäßigen Grundtendenz sein, sie gehen jedoch Hand in Hand ineinander über.

Da hast du wohl nicht mal unrecht, dass sich einige Ansichten eines Nationalisten mit denen eines Patrioten decken.
Ich will nur sagen, dass das trotz alledem zu einfach ist Nationalismus und Patriotismus auf eine Stufe zu heben, Korrelation hin oder her. Der Grundtenor der beiden Ansichten ist eben doch zu verschieden.
Wie gesagt, ich kann auch nicht durch Berlin laufen und jedem Linken bzw. Punker unterstellen er würde Autos demolieren oder den ganzen Tag am Alexanderplatz rumlungern und saufen (Aussehen und Gesinnung hat er ja schließlich schon).

 

[Mü_Exotic]

Ich habe schon die Sterne genäht!

sind denn auch genug für alle da?

 

[Ararath]

Da hast du wohl nicht mal unrecht, dass sich einige Ansichten eines Nationalisten mit denen eines Patrioten decken.
Ich will nur sagen, dass das trotz alledem zu einfach ist Nationalismus und Patriotismus auf eine Stufe zu heben, Korrelation hin oder her. Der Grundtenor der beiden Ansichten ist eben doch zu verschieden.
Wie gesagt, ich kann auch nicht durch Berlin laufen und jedem Linken bzw. Punker unterstellen er würde Autos demolieren oder den ganzen Tag am Alexanderplatz rumlungern und saufen (Aussehen und Gesinnung hat er ja schließlich schon).

Kann ein Ostdeutscher genauso stolz auf Deutschland sein wie ein Westdeutscher?

Außerdem fehlt mir in der Patriotismusdebatte immer der Verfassungspatriotismus.

Und wie schon erwähnt: Patriotismus ist für die meisten nur eine bestimmte - sei es konservative und/oder auch radikalchristliche - Wertung von Traditionen und Weltbildern, auf die man stolz sein sollte (!).

 

[esp89]

Actually

The first thing I heard this year when I walked on the campground to the place where I was going to setup my tent was 'sieg heil'. That kind of surprised me.
Other than that I haven't really noticed much things regarding to this topic.

 

[Vogtland]

Kann ein Ostdeutscher genauso stolz auf Deutschland sein wie ein Westdeutscher?

Jetzt fühle ich mich aber etwas gekränkt.
August Horch (ja, auch wenn der nicht aus'm Osten war) bspw. hat sein estes Vierzylinder - Automobil in meiner Heimatstadt hergestellt. Das nur mal am Rande.
Aber da du das ja sowieso nicht ernst gemeint hast, muss man ja auch keine Ost - West - Debatte vom Zaun brechen.

 

[Cleo]

August Horch (ja, auch wenn der nicht aus'm Osten war) bspw. hat sein estes Vierzylinder - Automobil in meiner Heimatstadt hergestellt. Das nur mal am Rande.

He, dann bist du ja auch aus Reingbach.

 

[EvilJay]

Ost - West - Debatte vom Zaun brechen.

Ich wäre dafür!