Neues Ticket"design"

[MetallKopp]

Ah ok ... ist aber trotzdem reichlich dämlich vom von denen beim WGT, da hat wohl jemand gepennt oder das mit absicht gemacht . Meiner Erkenntniss nach ist die schwarze Sonne nämlich definitiv ein ein Nazisymbol und ein künstliches Produkt der SS und hat keinen "heidnischen" oder "germanischen" Ursprung.

Deswegen krieg ich auch dezent das Kotzen, wenn ich auf irgendwelchen Konzerten Leute mit Schwarze-Sonne-Patches auf der Kutte rum rennen sehe.

Insofern meiner Meinung nach richtige Entscheidung von ASP.

Dito.

Ähm, die schwarze Sonne trat afaik zum ersten Mal beim Umbau der Wewelsburg in den 1930ern auf und hat keinerlei Verbindung zum Heidentum. Warum das immer wieder behauptet wird, ist mir schleierhaft. Da kann man dann auch behaupten: "Das ist kein Hakenkreuz. Das ist eine Swastika, ein Schutzsymbol!"
Obwohl die Nazis damals natürlich in die Richtung selbst viele Legenden postuliert haben. Denen lag eben viel an dieser Abstammungs-Geschichte, dass die Germanen eben ein auserwähltes und überlegenes Volk seien, das auf Jahrtausende glorreicher Geschichte zurückblicken kann.

 

[pfeiffer]

Das Jahr darauf haben sie zärtlich nachgetreten und eine Karte in Schmetterlingsform gebracht.

*prust*

Ah ok ... ist aber trotzdem reichlich dämlich vom von denen beim WGT, da hat wohl jemand gepennt oder das mit absicht gemacht . Meiner Erkenntniss nach ist die schwarze Sonne nämlich definitiv ein ein Nazisymbol und ein künstliches Produkt der SS und hat keinen "heidnischen" oder "germanischen" Ursprung.

Bezüglich Symbolik, Gesten, Riten usw. haben die sich eigentlich so ziemlich gar nichts selber ausgedacht.

Naja, also, abgesehen von der Nummer mit dem "Olympischen Fackellauf" - und diese Tradition wird ja auch heute noch hingebungsvoll weiter gepflegt.

Ähm, die schwarze Sonne trat afaik zum ersten Mal beim Umbau der Wewelsburg in den 1930ern auf und hat keinerlei Verbindung zum Heidentum. Warum das immer wieder behauptet wird, ist mir schleierhaft. (...)

Möglicherweise weil bei Inzing entsprechende Broschen ausgebuddelt wurden die man auf 400 A.D. datiert hat. ^^

 

[nuclear_demon]

Bezüglich Symbolik, Gesten, Riten usw. haben die sich eigentlich so ziemlich gar nichts selber ausgedacht.

Naja, also, abgesehen von der Nummer mit dem "Olympischen Fackellauf" - und diese Tradition wird ja auch heute noch hingebungsvoll weiter gepflegt.

Möglicherweise weil bei Inzing entsprechende Broschen ausgebuddelt wurden die man auf 400 A.D. datiert hat. ^^

Jo, schon klar das die Swastika keine Neuschöpfung ist. Es gibt auch Sonnenrad-Symbole an denen die schwarze Sonne angelehnt ist. Das ändert aber nix an der Tatsache dass, wie Kopp schon erläutert hat, die schwarze Sonne zum ersten mal in dem Bodenornament der Wewelsburg auftaucht. Kann sein, dass sich Himmler bei irgendwem anderes bedient hat. Da aber bis jetzt keine frühere Datierung des Symboles der schwarzen Sonne in DER Form vorliegt, müssen wir nunmal an nehmen, dass es von der SS erfunden wurde.

Ockhams Razor ... so funktioniert halt Wissenschaft.

 

[MetallKopp]

Möglicherweise weil bei Inzing entsprechende Broschen ausgebuddelt wurden die man auf 400 A.D. datiert hat. ^^

Ja, das waren irgendwelche Zierelemente, Zierornamente, Zierscheiben oder was auch immer.
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Symbol einem anderen ähnlich sieht, wenn man zweitausend Jahre Mode und Design berücksichtigt?

Es gibt aber einen himmelweiten Unterschied zwischen "man hat schonmal sowas gefunden" und "das Symbol entstammt der keltischen/nordischen/germanischen Mythologie und hat dort eine bestimmte Bedeutung".

 

[pfeiffer]

Jo, schon klar das die Swastika keine Neuschöpfung ist. Es gibt auch Sonnenrad-Symbole an denen die schwarze Sonne angelehnt ist. Das ändert aber nix an der Tatsache dass, wie Kopp schon erläutert hat, die schwarze Sonne zum ersten mal in dem Bodenornament der Wewelsburg auftaucht. Kann sein, dass sich Himmler bei irgendwem anderes bedient hat. Da aber bis jetzt keine frühere Datierung des Symboles der schwarzen Sonne in DER Form vorliegt, müssen wir nunmal an nehmen, dass es von der SS erfunden wurde.

Ockhams Razor ... so funktioniert halt Wissenschaft.

Und wie macht deine "Wissenschaft" daraus ein SS-Symbol, wenn es von der SS doch niemals verwendet wurde? ^^

 

[MetallKopp]

Und wie macht deine "Wissenschaft" daraus ein SS-Symbol, wenn es von der SS doch niemals verwendet wurde? ^^

Öhm. Wewelsburg? Wurde in den Dreißigern im Auftrag der SS restauriert und neu gestaltet? Da ist das Ding in der Form auch zum ersten Mal aufgetreten, bzw. nachweisbar?

 

[Rammsteiner]

Alles Nazis außer Muddi

 

[pfeiffer]

Öhm. Wewelsburg? Wurde in den Dreißigern im Auftrag der SS restauriert und neu gestaltet? Da ist das Ding in der Form auch zum ersten Mal aufgetreten, bzw. nachweisbar?

Fein, es wurde also in einem Gebäude, welches irgendwann mal von der SS als eine Art "Hauptquartier" genutzt werden sollte, als Dekorelement verwendet - das macht daraus aber kein SS-Symbol.
Schönen Gruß vom Bundesamt für Verfassungsschutz und der Landeszentrale für Politische Bildung, die sehen das genau so. ^^

Hey, wollten die Nationalsozialisten nicht auch den Braunschweiger Dom in eine Art "nationale Kultstätte" umwandeln? Die haben den Laden doch quasi ausgeweidet, und dort eine große Feuerschale aufgestellt. Wären Feuerschalen nicht demnach Nazisymbole?! Ganz zu schweigen von ihrer Vorliebe für Löwenkopf-Reliefs...

 

[MetallKopp]

Fein, es wurde also in einem Gebäude, welches irgendwann mal von der SS als eine Art "Hauptquartier" genutzt werden sollte, als Dekorelement verwendet - das macht daraus aber kein SS-Symbol.
Schönen Gruß vom Bundesamt für Verfassungsschutz und der Landeszentrale für Politische Bildung, die sehen das genau so. ^^

Hey, wollten die Nationalsozialisten nicht auch den Braunschweiger Dom in eine Art "nationale Kultstätte" umwandeln? Die haben den Laden doch quasi ausgeweidet, und dort eine große Feuerschale aufgestellt. Wären Feuerschalen nicht demnach Nazisymbole?! Ganz zu schweigen von ihrer Vorliebe für Löwenkopf-Reliefs...

Nein, sie ist kein SS-Symbol.
In der Form gibt es die schwarze Sonne aber nun einmal nur in der Wewelsburg. Jeder angebliche Zusammenhang zu irgendeinem nordischen, keltischen oder altgermanischen Mythos oder zu dieser Kultur ist frei erfunden.

Die Neonazi-Konnotation ist durch die vorwiegende Nutzung des Symbols durch extrem rechte Gruppierungen erst entstanden. Alle Versuche, die schwarze Sonne anderen Quellen als der ehemaligen SS-Hochburg zuzuordnen, sind reine Schutzbehauptungen und Humbug!

Und lass mal die Feuerschalen und Löwenköpfe aus dem Spiel, das ist was völlig anderes als ein Symbol, das von SS-beauftragten Künstlern quasi neu erfunden wurde und historisch NUR DANACH nachzuweisen ist. Mit rhetorischen Nebelkerzen kommste bei mir nicht weiter.

 

[nuclear_demon]

Und wie macht deine "Wissenschaft" daraus ein SS-Symbol, wenn es von der SS doch niemals verwendet wurde? ^^

Fein, es wurde also in einem Gebäude, welches irgendwann mal von der SS als eine Art "Hauptquartier" genutzt werden sollte, als Dekorelement verwendet - das macht daraus aber kein SS-Symbol.
Schönen Gruß vom Bundesamt für Verfassungsschutz und der Landeszentrale für Politische Bildung, die sehen das genau so. ^^

Hey, wollten die Nationalsozialisten nicht auch den Braunschweiger Dom in eine Art "nationale Kultstätte" umwandeln? Die haben den Laden doch quasi ausgeweidet, und dort eine große Feuerschale aufgestellt. Wären Feuerschalen nicht demnach Nazisymbole?! Ganz zu schweigen von ihrer Vorliebe für Löwenkopf-Reliefs...

Ich war die letzten paar Wochen etwas sehr beschäftigt, aber Kopp hat ja schon versucht es dir zu erkären also hier noch mal ausführlich (und zwar nicht aus "meiner" sondern aus "allgemein" Wissenschaftlicher Ansicht):

Also erstmal zu "Ockhams Razor", du hast dir ja anscheinend noch nicht mal die Mühe gemacht das nachzuschlagen, deswegen muss ich darauf hin auch mal belehren.
Wisseschaftlich sollte man anhand von gegebenen Erkenntnissen unter allen potentiellen Erklärungen eines Sachverhaltes die einfachste Logische (und selbstverständlich möglichst auch widerspruchsfreie) Lösung auswählen um eine Theorie zu begründen. Klingt kompliziert ist es aber nicht: Man "schneidet" alle Informationen die nichts mit dem eigentlichen Sachverhalt zu tun haben weg und lässt diese außen vor.

Heißt das jetzt das alle Lösungen, die komplizierter sind per se falsch sind? Nein. Aber so lange es keinen Grund gibt anzunehmen, dass unsere einfachste Lösung ungenau oder inkorrekt ist, ist sie den komplizieren Lösungen vorzuziehen.

SO! ...

Auf den Sachverhalt der schwarzen Sonne angewandt:

Es gibt Sonnenräder früheren Ursprungs, aber das Symbol der schwarzen Sonne in dieser Form wurde, wie hier ja schon mehrmals versucht wurde zu erklären, das erste mal bei der Neugestaltung der Wewelsburg durch die SS verwendet worden (und zwar in Form eines Bodenornamentes). Auch wenn diese Symbol an keltische Sonnenräder erinnert, so ist es diesen selber nicht zu zurechnen, da es eine Neuschöpfung des 20. Jahrhunderts ist.

Aus wissenschaftlicher Sicht bededeuted dass ganz einfach: Solange nicht exakt das selbe Symbol in irgendwelchen Archäologischen Stätten gefunden wird, ist nunmal anzunehmen das es eine Neuschöpfung der SS bzw. deren Architekten, die die Wewelsburg damals neugestaltet haben, ist.
Damit kann mit fug und recht behauptet werden, dass es ein SS-Symbol ist.
Die Meinung des Verfassungsschutzes ist hierbei unerheblich. Nur weil die NSDAP-Flagge (und ja ... die rote Flagge mit dem weißen Kreis und der schwarzen rechtsdrehenden Swastika ist defintiv auch eine Neuschöpfung der NSDAP) in einigen Staaten nicht verboten ist (z.B. hier in den USA), bedeutet es ja nicht das sie dort nicht auch ein Nazi-Symbol wäre. Renn mal hier in Südchicago bei über 80% Afroamerikanern mit ner Hakenkreuz-Flagge rum und versuch denen zu erklären, dass es kein Nazi-Symbol ist, weil es ja nicht verboten ist ...

Und der Vergleich mit den Löwensköpfen und den Feuerschalen ist (salop gesagt) kompletter Bullshit. Beides sind keine definierten Symbole.

 

[pfeiffer]

(...)
Auf den Sachverhalt der schwarzen Sonne angewandt:

Es gibt Sonnenräder früheren Ursprungs, aber das Symbol der schwarzen Sonne in dieser Form wurde, wie hier ja schon mehrmals versucht wurde zu erklären, das erste mal bei der Neugestaltung der Wewelsburg durch die SS verwendet worden (und zwar in Form eines Bodenornamentes). Auch wenn diese Symbol an keltische Sonnenräder erinnert, so ist es diesen selber nicht zu zurechnen, da es eine Neuschöpfung des 20. Jahrhunderts ist.

Aus wissenschaftlicher Sicht bededeuted dass ganz einfach: Solange nicht exakt das selbe Symbol in irgendwelchen Archäologischen Stätten gefunden wird, ist nunmal anzunehmen das es eine Neuschöpfung der SS bzw. deren Architekten, die die Wewelsburg damals neugestaltet haben, ist.
Damit kann mit fug und recht behauptet werden, dass es ein SS-Symbol ist.
(...)

Eben nicht, es ist nur ein Dekoelement in einem ehemals von der SS genutzten Gebäude. Für den Status als SS-Symbol bräuchte es irgendeine Verwendung und/oder Bedeutung, beispielsweise als Truppenabzeichen einer Division oder in Form eines Ordens.

Nein, sie ist kein SS-Symbol.
In der Form gibt es die schwarze Sonne aber nun einmal nur in der Wewelsburg. Jeder angebliche Zusammenhang zu irgendeinem nordischen, keltischen oder altgermanischen Mythos oder zu dieser Kultur ist frei erfunden.

Die Neonazi-Konnotation ist durch die vorwiegende Nutzung des Symbols durch extrem rechte Gruppierungen erst entstanden. (...)

Fein, dann sind wir uns da ja einig. ^^

 

[MetallKopp]

Eben nicht, es ist nur ein Dekoelement in einem ehemals von der SS genutzten Gebäude. Für den Status als SS-Symbol bräuchte es irgendeine Verwendung und/oder Bedeutung, beispielsweise als Truppenabzeichen einer Division oder in Form eines Ordens.


Fein, dann sind wir uns da ja einig. ^^

Ja, der springende Punkt ist ja aber, dass es keine andere Konnotation als Neonazis gibt....

 

[Libbelah]

Eben nicht, es ist nur ein Dekoelement in einem ehemals von der SS genutzten Gebäude. Für den Status als SS-Symbol bräuchte es irgendeine Verwendung und/oder Bedeutung, beispielsweise als Truppenabzeichen einer Division oder in Form eines Ordens.


Fein, dann sind wir uns da ja einig. ^^

Jepp. Himmler wollte damals aus dem Zeichen ein elitäres Symbol für die SS machen. Hatte sich schon eine passende Geschichte dazu ausgedacht, aber das wurd sogar Adolf zuviel, und der hat dann Himmler gesagt, er solle sich mal lieber um andere Sachen kümmern.
So ungefähr.

 

[pfeiffer]

Ja, der springende Punkt ist ja aber, dass es keine andere Konnotation als Neonazis gibt....

Sollte es aber. Wenn die versuchen das als Erkennungszeichen zu etablieren ist das eig. schon Grund genug es bei jeder sich bietenden Gelegenheit für irgendwas anderes zu verwenden.

 

[nuclear_demon]

Eben nicht, es ist nur ein Dekoelement in einem ehemals von der SS genutzten Gebäude. Für den Status als SS-Symbol bräuchte es irgendeine Verwendung und/oder Bedeutung, beispielsweise als Truppenabzeichen einer Division oder in Form eines Ordens.

Ok, es ist nicht aktiv von der SS getragen worden, dennoch ist es eine Schöpfung der Himmlers und der SS.

Und das ist für mich der springende Punkt. Man kann sich nicht einfach hinstellen und sagen, dass Symbol hätte so in der Form nichts mit den Nazis zu tun.