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Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.768
5.816
128
Oumpfgard
Nicht, wenn die Hoffnung dazu führen kann, dass das Leben eines Unschuldigen dadurch zerstört wird.

So vergeht aber auch die Chance eines schuldigen, sich zu bessern.

In den meisten Fällen ist es ja nunmal nicht so, das du einen Täter findest, der einen privaten Folterkeller hat, indem eine angekettete Frau gefunden wird, oder sowas...
Damit meine ich jetzt einen Fall der so eindeutig und radikal ist.
 

Bärtel

W:O:A Metalmaster
2 Juli 2010
5.991
1
83
Zentralschweiz
Das ist ja schon fast schizophren - rational und gefühlsbetont gleichzeitig ;)
Schwer zu erklären, interessiert hier aber auch nicht weiter. :)
Aber so war meine Aussage nicht gemeint. Für mich wäre es etwas Schönes, wenn ich als ein Verlust für die Welt gesehen würde, nicht allein als ein Verlust für meine Familie und nahe Bekannte. Ich möchte also die Welt verändern, oder zumindest als gutes Beispiel vorangehen.
Ich denke die meisten wollen möglichst lange in Erinnerung bleiben, da das Leben sonst sinnlos erscheinen kann.
Natürlich ist auch mein Weltbild an eine Moralvorstellung gekoppelt - anders geht es ja wohl kaum. Nur ist eben meine wenig religiös geprägt.
Ich würde mich eigentlich auch nicht direkt als religiös bezeichnen, oder wie meinst du das?
Die Evolutionstheorie lässt sich aber nur schwer auf internationale Konflikte ausweiten. Ein Atomschlag unterscheidet nicht mehr zwischen effektiv angepasst oder dem Tode nahe - er ist wie ein Komet, der einfach alles Leben auslöscht. Kometen stehen als Einfluss auch außerhalb der Evolutionstheorie - Lies beizeiten dazu vielleicht "The Science Of Discworld" (Pratchett, Steward, Cohen)
Gut, das Problem liegt ein bisschen darin, dass sich Nordkoreaner nicht wirklich von anderen Menschen unterscheiden. Mit Evolution hat das eigentlich wirklich wenig zu tun.
Trotzdem ist es rein moralisch, zu sagen, dass das nordkoreanische Volk nichts dafür kann und nicht umgebracht werden darf. Genauso wie es rein moralisch ist, dass wir uns Ressourcen anderer Länder nicht einfach so unter den Nagel reissen.
Kann man irgendwie zusammenfassen, wieso Kometen ausserhalb der Evolutionstherie stehen? Ist der Einfluss zu heftig?
Moral ist nicht allein Menschensache, auch Tiere können moralisch handeln. Ich denke, Fee* könnte dazu ihren Senf besser beitragen als ich den meinen.
Zu den geistigen Fähigkeiten von Tieren sag ich nichts.
Den Wächter be- und verurteilt sein Umfeld, wie auch er sein Umfeld be- und verurteilt. Deshalb ist ja auch Mäßigung das Mittel des Weges; weder brutal noch nachsichtig, sondern immer auf das Beste für die Allgemeinheit bedacht. Auch wenn die Allgemeinheit dann einzelne Entscheidungen verurteilen wird, so wird mit zunehmender Ausgeglichenheit die Kritik auch abnehmen, wenn die guten Taten die Fehlentscheidungen weit übertreffen.
Das klingt eigentlich gut. Könnte man sagen, dass uns das zu einer von Gefühlen geleiteten Gesellschaft macht? Der Grund, wieso der Wächter Nordkorea nicht Auslöschen soll, läge demnach darin, dass das in einem bedeutenden Teil der Menschheit negative Gefühle wecken würde.
Ich laufe auch noch nicht am Stock ;)
Ich wollte dich nicht als alt bezeichnen, aber ich denke, du hattest bisher doch ein bisschen mehr Zeit zum nachdenken. ;)
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
So vergeht aber auch die Chance eines schuldigen, sich zu bessern.

In den meisten Fällen ist es ja nunmal nicht so, das du einen Täter findest, der einen privaten Folterkeller hat, indem eine angekettete Frau gefunden wird, oder sowas...
Damit meine ich jetzt einen Fall der so eindeutig und radikal ist.

Das bedeutet, dass du einen Freund, der dir einmal in dein Haus eingebrochen ist und dir alles geklaut hat, was nicht niet- und nagelfest war, nachher einfach wieder ganz normal in dein Haus lässt, mit ihm Kaffee trinkst und ihm nicht mehr vorwirfst, dass du seinetwegen 30.000+ Euro verloren hast.

Naja, wer sich sowas leisten kann...

Ach, und zu dem Folterkeller - tja, bei manchen ist das vielleicht sogar normal :D
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.768
5.816
128
Oumpfgard
Super Antwort, stehe ich voll hinter.

Und besonders im Blick auf Vergewaltiger sieht man ja, dass 60% der Vergewaltiger nach ihrer Freilassung rückfällig werden (die Dunkelziffer spricht sogar von über 80%) und sowas darf einfach nicht geschehen.

Das Problem an solchen Statistiken ist, das man keine Ahnung hat woher die kommen und was dahinter steckt.
Überleg dir dochmal wie schnell du eine Vergewaltiger werden kannst.
Du gehts in die Disco, bist betrunken, lernst eine kennen, die ist auch betrunken, ihr verschwinder rummachend im Gebüsch und treibt es miteinander. Am nächsten Morgen fällt ihr ein, das sie das garnicht so recht wollte und ihr Freund das bestimmt auch nicht so lustig findet und schon kann man eine Anzeige wegen Vergewaltigung kriegen.
Nicht das man mich falsch versteht, ich will defintiv Leute die soetwas wirklich tun und zwar auch indem Sinne, indem es gedacht ist, auf keinen Fall in Schutz nehmen, nur ist so eine Situation wie eben geschildert, definitiv auch nicht unwahrscheinlich. Gerade bei der heutigen Jugend und Gesellschaft, es ist einfach unheimlich schwer auseinander zuhalten, wo wirklich ein Verbrechen stattgefunden hat.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.768
5.816
128
Oumpfgard
Das bedeutet, dass du einen Freund, der dir einmal in dein Haus eingebrochen ist und dir alles geklaut hat, was nicht niet- und nagelfest war, nachher einfach wieder ganz normal in dein Haus lässt, mit ihm Kaffee trinkst und ihm nicht mehr vorwirfst, dass du seinetwegen 30.000+ Euro verloren hast.

Naja, wer sich sowas leisten kann...

Ach, und zu dem Folterkeller - tja, bei manchen ist das vielleicht sogar normal :D

Das meine ich doch, das ist wieder der absolut krasseste Fall.
Etwas denkbarer wäre zum Beispiel der Fall, ein Freund mit schulden beklaut dich, weil er verzweifelt ist und Schulden hat, es ist meinetwegen sogar auch eine Menge Geld. Du weisst das er schulden hatte und verzweifelt war und du weists auch, das er weiss, das dieses geld für dich nicht Lebenswichtig war.
Du weisst auch das dein Freund sonst nie soetwas gemacht hat und er entschuldigt sich zutiefst reumütig bei dir und er weiss das er einen sehr großen Fehler begangen hat und das er dies bestimmt nie wieder tut.
Ich würde wetten, das es solche Fälle schon öfters gab...
 

wackengeher

W:O:A Metalhead
14 Juli 2010
2.508
0
61
Einige Stunden von Wacken entfernt
Das Problem an solchen Statistiken ist, das man keine Ahnung hat woher die kommen und was dahinter steckt.
Überleg dir dochmal wie schnell du eine Vergewaltiger werden kannst.
Du gehts in die Disco, bist betrunken, lernst eine kennen, die ist auch betrunken, ihr verschwinder rummachend im Gebüsch und treibt es miteinander. Am nächsten Morgen fällt ihr ein, das sie das garnicht so recht wollte und ihr Freund das bestimmt auch nicht so lustig findet und schon kann man eine Anzeige wegen Vergewaltigung kriegen.
Nicht das man mich falsch versteht, ich will defintiv Leute die soetwas wirklich tun und zwar auch indem Sinne, indem es gedacht ist, auf keinen Fall in Schutz nehmen, nur ist so eine Situation wie eben geschildert, definitiv auch nicht unwahrscheinlich. Gerade bei der heutigen Jugend und Gesellschaft, es ist einfach unheimlich schwer auseinander zuhalten, wo wirklich ein Verbrechen stattgefunden hat.

Natürlich kann so etwas passieren, da kann die Justiz aber nichts für. Immerhin begeht das Mädel in deinem Beispiel eine Straftat.
Natürlich kann man über so Wege als unschuldiger in den Bau wandern, aber genauso gut, kann einer einem fälschlicherweise einen Mord unterschieben, einen Diebstahl, Drogenbesitz oder sonstiges und geschickt eingefädelt kommt sowas NIEMALS raus.

Nur was will man daran groß fälschen. Die sehen (Beispiel) 1000 Vergewaltiger wurden 2010 freigelassen, 600 wurden wieder verurteilt, weil sie wieder jemanden vergewaltigt haben. und so kommste auf die 60% Rückfallquote. Da gibt es nicht viel zu fuschen oder schön zu schreiben.

Und ich glaube, dass die Anzahl der Vergewaltiger, welche nach ihrer Strafe verarscht werden und fälschlicherweise nochmal wegen Vergewaltigung angeschwärzt werden ist verschwindend gering.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Ich denke die meisten wollen möglichst lange in Erinnerung bleiben, da das Leben sonst sinnlos erscheinen kann.
Wenn das Streben dazu führt, dass diese Menschen sich stark für die Gemeinschaft einsetzen, ist das wohl das Positivste überhaupt.
Ich würde mich eigentlich auch nicht direkt als religiös bezeichnen, oder wie meinst du das?
Ich denke, du bist sehr geprägt vom Christentum, sei es durch Elternhaus, Schule oder Freundeskreis.
Trotzdem ist es rein moralisch, zu sagen, dass das nordkoreanische Volk nichts dafür kann und nicht umgebracht werden darf. Genauso wie es rein moralisch ist, dass wir uns Ressourcen anderer Länder nicht einfach so unter den Nagel reissen.
Kann man irgendwie zusammenfassen, wieso Kometen ausserhalb der Evolutionstherie stehen? Ist der Einfluss zu heftig?
Es ist moralisch aus deiner Warte heraus.
Für meine Begriffe ist es das auch, ebenso wie es logisch ist.

Es kann kein höheres Lebewesen auf einer Welt existieren, das einem Kometen und den Nachwirkungen standhält. Das wäre die grobe Zusammenfassung.
Das klingt eigentlich gut. Könnte man sagen, dass uns das zu einer von Gefühlen geleiteten Gesellschaft macht? Der Grund, wieso der Wächter Nordkorea nicht Auslöschen soll, läge demnach darin, dass das in einem bedeutenden Teil der Menschheit negative Gefühle wecken würde.
Ich wollte dich nicht als alt bezeichnen, aber ich denke, du hattest bisher doch ein bisschen mehr Zeit zum nachdenken. ;)

Nein, ganz im Gegenteil. Es macht uns zu einer rationalen Gesellschaft, denn Gefühle sind sprunghaft und begründen sich nicht auf Rationalität. Oder würdest du behaupten, du liebst deine Eltern nur, weil du dann von der Gesellschaft anerkannt bist?
Der Grund, warum der Wächter Nordkorea nicht auslöscht, liegt darin begründet, dass er keine Gefahr darstellen will, sondern ein Ruhepol, ein Schutzpatron für seine Umgebung. Würde er es vernichten, müssten sich andere Menschen fragen, wann sie die Nächsten wären. Erledigt er nur die nordkoreanische Führung, zeigt er damit, dass er eine Bedrohung für den Frieden beseitigt, aber Maß hält, weil er sieht, dass das Volk keine Schuld trifft.

Das ist übrigens gar nicht so weit hergeholt: Überlege dir mal, wie Märchen ausgehen, oder Actionfilme. Bestes Beispiel Punisher 2 - Warzone. Oder Schneewittchen.

Ich wollte dich nicht als alt bezeichnen, aber ich denke, du hattest bisher doch ein bisschen mehr Zeit zum nachdenken. ;)
Ich nehme mir nur die Zeit...
 

wackengeher

W:O:A Metalhead
14 Juli 2010
2.508
0
61
Einige Stunden von Wacken entfernt
Das meine ich doch, das ist wieder der absolut krasseste Fall.
Etwas denkbarer wäre zum Beispiel der Fall, ein Freund mit schulden beklaut dich, weil er verzweifelt ist und Schulden hat, es ist meinetwegen sogar auch eine Menge Geld. Du weisst das er schulden hatte und verzweifelt war und du weists auch, das er weiss, das dieses geld für dich nicht Lebenswichtig war.
Du weisst auch das dein Freund sonst nie soetwas gemacht hat und er entschuldigt sich zutiefst reumütig bei dir und er weiss das er einen sehr großen Fehler begangen hat und das er dies bestimmt nie wieder tut.
Ich würde wetten, das es solche Fälle schon öfters gab...

Wenn er das Geld auch zurück zahlt (von mir aus in Raten) dann kann man auch verzeihen.
Nur wie willst du dieses Sinnbildliche Beispiel auf einen Mörder oder Vergewaltiger anwenden? Der eine hat ein Leben auf IMMER zerstört und der andere die Seele eines Menschen irreparabel beschädigt.
Reue schön und gut, aber er kann weder ersetzen, was er zerstört hat noch hilft es dem Opfer, dass er schwört es nie wieder zu tun.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Das meine ich doch, das ist wieder der absolut krasseste Fall.

Das ist doch kein krasser Fall - das ist ein einfacher Diebstahl.

Hätte er deine Frau getötet, um den Einbruch durchführen zu können, das wäre ein krasser Fall. Und dabei rede ich jetzt noch von einer Affekthandlung...

Und damit kommen wir erst ansatzweise in Bereiche, die der Verschleppung und möglicherweise Vergewaltigung und Tötung eines Kindes zumindest schon mal in einer Hinsicht ähneln... Ich schicke doch nicht jeden Kleinkriminellen gleich auf den Stuhl, wer bin ich denn...:rolleyes:
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.768
5.816
128
Oumpfgard
Natürlich kann so etwas passieren, da kann die Justiz aber nichts für. Immerhin begeht das Mädel in deinem Beispiel eine Straftat.
Natürlich kann man über so Wege als unschuldiger in den Bau wandern, aber genauso gut, kann einer einem fälschlicherweise einen Mord unterschieben, einen Diebstahl, Drogenbesitz oder sonstiges und geschickt eingefädelt kommt sowas NIEMALS raus.

Nur was will man daran groß fälschen. Die sehen (Beispiel) 1000 Vergewaltiger wurden 2010 freigelassen, 600 wurden wieder verurteilt, weil sie wieder jemanden vergewaltigt haben. und so kommste auf die 60% Rückfallquote. Da gibt es nicht viel zu fuschen oder schön zu schreiben.

Und ich glaube, dass die Anzahl der Vergewaltiger, welche nach ihrer Strafe verarscht werden und fälschlicherweise nochmal wegen Vergewaltigung angeschwärzt werden ist verschwindend gering.

Es geht ja garnicht unbedingt darum, das dies fälschlicherweise untergeschoben wird, es war sicher eine Vergewaltigung, sie wollte nur rummachen, dann ging aber alles so schnell und Bumm, diese Grenzen sind so fliesend. Ich hatte auchmal eine Frau wo ich zwischendrin echt Angst hatte, ich würde der gerade sonstwas antun (Das war auf einem Festival und wir betrunken in meinem Zelt.), ich hab dann natürlich aufgehört und gefragt was los ist, indem Fall war es dann aber doch nur das schlechte Gewissen, weil ihr Freund in dem Zelt 20 meter entfernt liegt.

Wenn er das Geld auch zurück zahlt (von mir aus in Raten) dann kann man auch verzeihen.
Nur wie willst du dieses Sinnbildliche Beispiel auf einen Mörder oder Vergewaltiger anwenden? Der eine hat ein Leben auf IMMER zerstört und der andere die Seele eines Menschen irreparabel beschädigt.
Reue schön und gut, aber er kann weder ersetzen, was er zerstört hat noch hilft es dem Opfer, dass er schwört es nie wieder zu tun.

Ich will das auf nichts anwenden, in der Gerechtigkeit gibt es keine allgemeinen Formeln, das macht es ja so kompliziert.

Aber wo du das gerade sagst, vonwegen das ein Mörder oder ein Vergewaltiger ein Leben für immer zerstört, du hast gesagt du würdest für anpinkeln auch ein Leben zerstören.

Das ist doch kein krasser Fall - das ist ein einfacher Diebstahl.

Hätte er deine Frau getötet, um den Einbruch durchführen zu können, das wäre ein krasser Fall. Und dabei rede ich jetzt noch von einer Affekthandlung...

Und damit kommen wir erst ansatzweise in Bereiche, die der Verschleppung und möglicherweise Vergewaltigung und Tötung eines Kindes zumindest schon mal in einer Hinsicht ähneln... Ich schicke doch nicht jeden Kleinkriminellen gleich auf den Stuhl, wer bin ich denn...:rolleyes:

Ja aber ich meine damit, ein krasser Fall von Diebstahl! Ich meine, es ist ja immer eine andere schwere der Tat! Wenn ich zu Besuch bin und etwas mitgehen lasse, ist das eine Sache, dann habe ich eine Gelegenheit wahr genommen. Wenn ich aber einsteige und alles aufräume ist das eine geplante und kalkulierte Tat, das ist etwas völlig anderes und eben in dem Sinne krass, weil es bei einem freund geschieht.

Aber auch da ist ja zum Beispiel Mord nicht gleich Mord, wenn der Tankstellenräuber, währenddessen jemanden erschießt, sei es weil ihm die Nerven durchgehen, sich ein Schuß löst etc.
Der gesteht das auch so, sagt das es ihm leid tut, das er das niemals wollte, dann hat der sicher die Strafe für Mord verdient, aber so wie ich das sehe, ist das dann kein typischer Mörder, keiner der jemals morden wollte, das ist jemand der am liebsten einfach nur ein normales Leben führen wollte.
 

Bärtel

W:O:A Metalmaster
2 Juli 2010
5.991
1
83
Zentralschweiz
Ich denke, du bist sehr geprägt vom Christentum, sei es durch Elternhaus, Schule oder Freundeskreis.
Das ist möglich.
Es ist moralisch aus deiner Warte heraus.
Für meine Begriffe ist es das auch, ebenso wie es logisch ist.
Das war ja meine Aussage zu Beginn: Es ist zwar moralisch, jedoch nicht rational erklärbar.
Es kann kein höheres Lebewesen auf einer Welt existieren, das einem Kometen und den Nachwirkungen standhält. Das wäre die grobe Zusammenfassung.
Dann hab ich das ja richtig verstanden.
Nein, ganz im Gegenteil. Es macht uns zu einer rationalen Gesellschaft, denn Gefühle sind sprunghaft und begründen sich nicht auf Rationalität. Oder würdest du behaupten, du liebst deine Eltern nur, weil du dann von der Gesellschaft anerkannt bist?
Der Grund, warum der Wächter Nordkorea nicht auslöscht, liegt darin begründet, dass er keine Gefahr darstellen will, sondern ein Ruhepol, ein Schutzpatron für seine Umgebung. Würde er es vernichten, müssten sich andere Menschen fragen, wann sie die Nächsten wären. Erledigt er nur die nordkoreanische Führung, zeigt er damit, dass er eine Bedrohung für den Frieden beseitigt, aber Maß hält, weil er sieht, dass das Volk keine Schuld trifft.
Das ist übrigens gar nicht so weit hergeholt: Überlege dir mal, wie Märchen ausgehen, oder Actionfilme. Bestes Beispiel Punisher 2 - Warzone. Oder Schneewittchen.
Wie gesagt, er löscht es nicht aus, weil es in einem bedeutenden Teil der "Allgemeinheit" negative Gefühle wie Angst oder Wut wecken würde. Dass die Amerikaner Millionen (Milliarden?) für scheiternde Wahlkampagnen ausgeben, ist nicht rational, löst aber bei Leuten, die sich ein Interesse daran leisten können, nicht genug negative Gefühle aus, um etwas zu ändern. Es gilt nicht als moralisch verwerflich, dass sich Leute Bilder kaufen, statt mit dem Geld Leben zu retten, jedoch als sehr verwerflich, jemanden zu töten. Das lässt sich meiner Meinung nach nicht rational erklären.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Aber auch da ist ja zum Beispiel Mord nicht gleich Mord...
Dein Beispiel ist eine Affekthandlung, wenn überhaupt, ansonsten eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge. Ein Mord ist geplant, hinterlistig und niederträchtig. Wichtigstes Merkmal ist die Planung...
Das war ja meine Aussage zu Beginn: Es ist zwar moralisch, jedoch nicht rational erklärbar.
Doch, ist es, es ist rational erklärbar. Wer Unschuldige umbringt, ist eine Gefahr für jeden Menschen auf der Welt, ergo jemand, der ausgeschaltet werden muss, um das eigene Leben zu schützen.
Wie gesagt, er löscht es nicht aus, weil es in einem bedeutenden Teil der "Allgemeinheit" negative Gefühle wie Angst oder Wut wecken würde.
...und das Wissen darum und die Handlung nach diesem Wissen ist eine logische Konsequenz. Also rational.

Auch ich halte es für verwerflich, Menschen verhungern zu lassen, während andere Leute ihren Teller nicht einmal aufessen. Deshalb sind meineserachtens Biogasanlagen keine Lösung.
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.768
5.816
128
Oumpfgard
Dein Beispiel ist eine Affekthandlung, wenn überhaupt, ansonsten eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge. Ein Mord ist geplant, hinterlistig und niederträchtig. Wichtigstes Merkmal ist die Planung...

Mein Beispiel kann so viele Variablen und so viele Möglichkeiten der Auslegung und des Ausgangs haben.
Ein Mord muss aber definitiv nicht unbedingt geplant sein.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Mein Beispiel kann so viele Variablen und so viele Möglichkeiten der Auslegung und des Ausgangs haben.
Ein Mord muss aber definitiv nicht unbedingt geplant sein.

Du hast Recht, ich hab grade nachgesehen...

Wortlaut des Gesetzes:
StGB § 211 schrieb:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Also wie du dann einen Mörder rehabilitieren willst, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz so klar - weil in einem Menschen, auf den diese Definition zutrifft, steckt schon ein ganzer Batzen Ruchlosigkeit...
 

Donngal

W:O:A Metalhead
12 Jan. 2010
2.961
0
61
Münster Gremmendorf
www.festivalisten.de
Du hast Recht, ich hab grade nachgesehen...

Wortlaut des Gesetzes:


Also wie du dann einen Mörder rehabilitieren willst, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz so klar - weil in einem Menschen, auf den diese Definition zutrifft, steckt schon ein ganzer Batzen Ruchlosigkeit...

Na klar, aber es kann vieles zu dieser Ruchlosigkeit führen. Ich denke doch das auch Mörder Reue empfinden können. Noch mal das Beispiel: Wenn eine Frau ihren Mann umbringt, weil der mehrfrach fremdgegangen ist ist das Mord. Natürlich muss das bestraft werden. Aber ich gehe fest davon aus, das bei so einer Mörderin die Wiederholungsgefahr in engen Grenzen ist.