Meldung des Tages

[wackengeher]

Freundeskreis hab. [x] check
Sowas schon mal gehört hab [ ]

Niemals. Weder damals gleich nach dem Abi noch später wenn so ein armer Hanswurst noch mit 25 rekrutiert wurde. "Cool" hat das keiner gefunden. Weder die noch wir. Und wie man dazu kommt? Ähm..Einberufung??

Nein, die Leute aus meinen Freundeskreis sind verpflichtete Soldaten, die alle nach ihrer Lehre zum Wehrdienst und dann sich für ... (ein paar 12 Jahre und ein paar ich glaub 7 oder so) verpflichtet haben, da ist die Frage schon berechtigt, wie man dazu kommt, sich für die Bundeswehr zu verpflichten.

Es gab nur eine negative Erfahrung einmal zu Karneval wo ein Freund von mir in BW Kluft verkleidet war und eine Gruppe ca. 16 Jährige Gören, brüllten "Scheiß Soldat" und ihn mit Bonbons beworfen^^
Ich fands sehr lustig.

 

[Undomiel]

Nein, die Leute aus meinen Freundeskreis sind verpflichtete Soldaten, die alle nach ihrer Lehre zum Wehrdienst und dann sich für ... (ein paar 12 Jahre und ein paar ich glaub 7 oder so) verpflichtet haben, da ist die Frage schon berechtigt, wie man dazu kommt, sich für die Bundeswehr zu verpflichten.

Es gab nur eine negative Erfahrung einmal zu Karneval wo ein Freund von mir in BW Kluft verkleidet war und eine Gruppe ca. 16 Jährige Gören, brüllten "Scheiß Soldat" und ihn mit Bonbons beworfen^^
Ich fands sehr lustig.

Von Verpflichteten hattest Du aber nichts gesagt...

 

[wackengeher]

Von Verpflichteten hattest Du aber nichts gesagt...

Ne das stimmt, entschuldige war ich nicht präzise genug.
Ich finde persönlich aber auch, dass man nen Unterschied, zwischen einem Wehrdienstleistenden und einem Soldat machen sollte.

Der oben genannten Soldat mit dem tollen Netto, hat sich für 12 Jahre verpflichtet und musste nur die 3 Monate Grundausbildung machen, danach war für ihn die Zeit als "Wehrdienstleistender" vorbei und ist seitdem Pflichtsoldat (auch wenn er "nur" Flugzeugmechaniker ist, ich zähl ihn aber mit zu den Soldaten)

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Grundschuelern-Girokonten-aufgedraengt_aid_930494.html
Das ist ja mal eine Miese Nummer, wenn die Sparkasse so wie unsere sind, dann kostet das Konto auch noch 5,20 Euro im Monat, da lohnt es sich doch so eine ganze Grundschule anzufixen.

 

[Bärtel]

Darf man fragen, warum? Viele unerledigte Dinge oder einfach nur Angst vor dem Unbekannten?

Unerledigte Dinge würd ich nicht sagen. Angst vor dem Unbekannten trifft es auch nicht direkt. Eher Angst davor, zu verlieren, was ich gerade habe.
Ich hab mir schon oft überlegt, dass wir - beziehungsweise unser Bewusstsein - bloss auf einem besonders komplexen Reaktionssystem beruhen. Was logischerweise bedeuten würde, dass der Tod endgültig ist. Was mich dann natürlich nicht mehr interessieren würde.
Jedoch glaube ich nicht komplett daran. Wenn ich mir zum Beispiel überlege, dass ich meinen Arm heben kann, weil ich das will. Da wird im Hirn eine Reaktion ausgelöst, die einen Impuls zur Folge hat und meine Muskeln zusammenzieht, sodass ich den Arm hebe, was aber löst diese Reaktion aus? Ich nehme an, du hast dir ähnliche Gedanken auch schon gemacht.

Doch, rationale Argumente gäbe es auch:
Wer gewalttätig jedes Problem löst, wird zwei Dinge in seiner Umwelt erzeugen: Angst und Wut. Angst davor, das nächste Opfer zu sein, und Wut darüber, dass eventuell gute Freunde bereits Opfer wurden. Das führt dazu, dass sich die Opfer irgendwann genötigt sehen, die Gefahr zu beseitigen, ergo schwappt die Gewalt zurück. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Das ist aber kein Argument für Gewaltfreiheit (wie es oft missverstanden wird), sondern für Mäßigung in allen Dingen. Auch Gewalt kann ein sinnvolles Mittel sein, nur eben in Maßen.

Schon klar, was ich beschrieben habe, ist das Recht des Stärkeren, was in unserem Fall zu dieser Zeit eher ungünstig wäre. Die Lebensqualität der meisten Menschen würde klar sinken.
Die Frage ist aber auch, wie rational Gefühle wie Angst und Zorn sind. Ein lieber Mensch wird einem genommen, es bleiben unbefriedigte Bedürfnisse zurück, die Lebensqualität sinkt. Aber auch Rache befriedigt diese Bedürfnisse nicht, wäre also irrational. Oder mache ich da gröbere Denkfehler?

 

[King-of-Darkness]

Eher Angst davor, zu verlieren, was ich gerade habe.
Ich hab mir schon oft überlegt, dass wir - beziehungsweise unser Bewusstsein - bloss auf einem besonders komplexen Reaktionssystem beruhen. Was logischerweise bedeuten würde, dass der Tod endgültig ist. Was mich dann natürlich nicht mehr interessieren würde.

Natürlich hab ich mir diese Gedanken schon gemacht. Aber für mich persönlich ist es wesentlich wichtiger, was ich in dieser Welt bewegt habe. Tot ist nur, wer vergessen wurde. Und ich könnte mir nichts schöneres vorstellen, als - wenn auch nur für einen Menschen - ein Verlust für die Welt beurteilt zu werden.

Die Frage ist aber auch, wie rational Gefühle wie Angst und Zorn sind. Ein lieber Mensch wird einem genommen, es bleiben unbefriedigte Bedürfnisse zurück, die Lebensqualität sinkt. Aber auch Rache befriedigt diese Bedürfnisse nicht, wäre also irrational. Oder mache ich da gröbere Denkfehler?

Ich würde mir nicht erlauben, dir grobe Fehler zu unterstellen - nur eine andere Sichtweise.
Wenn mir ein lieber Mensch genommen wird, werde ich zwar einen Verlust spüren, aber auch eine Verpflichtung. Gerade wenn es durch Willkür geschehen ist, sehe ich mich als Verantwortlich dafür, dass diese Willkür sich nicht noch einmal wiederholt. Aber gut, ich habe auch ein sehr starkes Verantwortungsgefühl für die meisten Menschen meiner Umgebung, unabhängig davon, ob ich sie kenne oder nicht.
Die Rache wäre dahingehend für mich nicht Sühne des Verbrechens, sondern vielmehr die Gewissheit, dass ich meiner Verantwortung für andere Menschen gerecht wurde, ihr Leben und ihre Unversehrtheit vor einer Bedrohung geschützt habe. Für mich persönlich wäre ein Wiederholungstäter (Mord) ein Versagen, das Versagen meinerseits, Unschuldige zu schützen. Natürlich stellt sich automatisch die Frage, wer unschuldig ist (und niemand ist es vollständig), und wer das beurteilt, aber als für meine Begriffe Verantwortlicher lege ich automatisch fest, dass ich Richter bin und meine Entscheidung aus einer Situation heraus für andere Personen sakrosankt ist - der Einzige, der mir eine Fehlentscheidung vorwerfen darf, bin ich selbst.

Was nicht bedeutet, dass man die Entscheidung nicht anzweifeln darf - denn auch ich mache Fehler, und das ist mir bewusst. Aber die endgültige Beurteilung meiner Entscheidungen obliegt mir allein.

 

[Bärtel]

Natürlich hab ich mir diese Gedanken schon gemacht. Aber für mich persönlich ist es wesentlich wichtiger, was ich in dieser Welt bewegt habe. Tot ist nur, wer vergessen wurde. Und ich könnte mir nichts schöneres vorstellen, als - wenn auch nur für einen Menschen - ein Verlust für die Welt beurteilt zu werden.

Das kann aber halt auch ein negativpunkt sein. Ich darf mir gar nicht zu genau vorstellen, wie es wäre, wenn jemand aus meiner Familie stirbt - wirklich nicht. Und wenn ich daran denke, dass sich jemand wegen mir so fühlt..
Ich bin teilweise sehr sehr empathisch und sensibel, gleichzeitig aber stark rational und kontrolliert.

Ich würde mir nicht erlauben, dir grobe Fehler zu unterstellen - nur eine andere Sichtweise.
Wenn mir ein lieber Mensch genommen wird, werde ich zwar einen Verlust spüren, aber auch eine Verpflichtung. Gerade wenn es durch Willkür geschehen ist, sehe ich mich als Verantwortlich dafür, dass diese Willkür sich nicht noch einmal wiederholt. Aber gut, ich habe auch ein sehr starkes Verantwortungsgefühl für die meisten Menschen meiner Umgebung, unabhängig davon, ob ich sie kenne oder nicht.
Die Rache wäre dahingehend für mich nicht Sühne des Verbrechens, sondern vielmehr die Gewissheit, dass ich meiner Verantwortung für andere Menschen gerecht wurde, ihr Leben und ihre Unversehrtheit vor einer Bedrohung geschützt habe. Für mich persönlich wäre ein Wiederholungstäter (Mord) ein Versagen, das Versagen meinerseits, Unschuldige zu schützen. Natürlich stellt sich automatisch die Frage, wer unschuldig ist (und niemand ist es vollständig), und wer das beurteilt, aber als für meine Begriffe Verantwortlicher lege ich automatisch fest, dass ich Richter bin und meine Entscheidung aus einer Situation heraus für andere Personen sakrosankt ist - der Einzige, der mir eine Fehlentscheidung vorwerfen darf, bin ich selbst.
Was nicht bedeutet, dass man die Entscheidung nicht anzweifeln darf - denn auch ich mache Fehler, und das ist mir bewusst. Aber die endgültige Beurteilung meiner Entscheidungen obliegt mir allein.

Dieses Gefühl der Verpflichtung entspringt genauso der Moral, wenn ich das richtig verstehe.
Ist es nicht in der ganzen Natur so, dass stirbt, wer sich nicht verteidigen kann? Wir hatten in der selben Gruppe eine Diskussion über Evolution. Wir haben da einmal gesagt, Evolution sei ein (genetisches) Durchprobieren aller Möglichkeiten. Gescheiterte Möglichkeiten sind nicht überlebensfähig und sterben. So könnte man doch das Volk Nordkoreas als gescheiterte Möglichkeit bezeichnen, da sie auf der Welt von heute nicht überlebensfähig waren.
Aus solchen Überlegungen heraus bin ich der Meinung, dass Moral der Grundsatz unserer heutigen Gesellschaft - vielleicht sogar Menschheit - ist.
Das Problem hast du aber schon genannt. Und das ist meiner Meinung nach eines der grössten Probleme dieser moralischen Menschheit: Wer entscheidet? Oder wie Watchmen das so schön sagt: "Who watches the watcher?"

€: Du darfst es mir ruhig sagen wenn ich Scheisse laber, ich bin ja fast noch ein Kind.

 

[Mü_Exotic]

Ne das stimmt, entschuldige war ich nicht präzise genug.
Ich finde persönlich aber auch, dass man nen Unterschied, zwischen einem Wehrdienstleistenden und einem Soldat machen sollte.

Der oben genannten Soldat mit dem tollen Netto, hat sich für 12 Jahre verpflichtet und musste nur die 3 Monate Grundausbildung machen, danach war für ihn die Zeit als "Wehrdienstleistender" vorbei und ist seitdem Pflichtsoldat (auch wenn er "nur" Flugzeugmechaniker ist, ich zähl ihn aber mit zu den Soldaten)

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Grundschuelern-Girokonten-aufgedraengt_aid_930494.html
Das ist ja mal eine Miese Nummer, wenn die Sparkasse so wie unsere sind, dann kostet das Konto auch noch 5,20 Euro im Monat, da lohnt es sich doch so eine ganze Grundschule anzufixen.

So, nur mal kurz während meiner Pause:
Natürlich haben Aussagen wie "Cool, Du bist Soldat, etc", jetzt keinerlei großen, aussagekräftigen Charakter.
Die Akzeptanz des Soldaten ist vielmehr von endogenen, und natürlich als Äußerung der Umwelt, exogenen Merkmalen zu spezifizieren.
Beispiel für ersteres:
Zunehmende Bürokratisierung, Outsourcing von Kompetenzen und Fähigkeiten an
externe Unternehmen etc. sind meiner Erfahrung nach schon insoweit negativ, als
das es sich auf das eigentliche Arbeiten auswirkt, so dass es nahezu pathologische Züge trägt. Mangelnde Ausrüstung, unglaublich komplizierte und lange
Wege um benötiges Arbeitsmaterial zu bekommen und ein Ton, den
sich die Unternehmen (die FÜR die Bundeswehr arbeiten und von DIESER leben) rausnehmen, den sich kein öffentliches Unternehmen gegenüber Kunden rausnehmen dürfte.
Hier merkt der Soldat schon an sich, dass er weder ernstgenommen noch respektiert
wird. Und das von seiner Führung, Regierung und von eigentlich operativ tätig
werdenden Unternehmen.
Zweitens, heute erst gelesen, dass bei einem Vortrag zu gefallenen Soldaten, der
übrigens sehr gut und differenziert von dem verteidigungspolitischen Sprecher der Grünen gehalten wurde, mehrere Aktivisten nichts anderes zu tun hatten, als
das ewige Stigma als "Täter" oder "Mörder" polemisch und plakativ zu äußern.
Die meisten Leute wissen dabei nicht mal, was die Bundeswehr eigentlich genau macht, welches ihre Aufgaben sind oder auch nicht sind usw.
Von den Parolen "Soldaten sind Mörder" nach Tucholwsky bin ich auch zu meinen
Zeiten nicht verschont geblieben.
Wie dem auch sei, gehe ich bei Zeiten noch näher drauf ein.

 

[Donngal]

Was mir auch noch eingefallen ist:
Wenn ein Hund bspw. ein Kind zerfleischt (aus welchem Grund auch immer), was passiert mit dem Hund? Genau, er wird eingeschläfert, für mich ist ein Vergewaltiger, Kinderschänder oder Mörder (aus niederen Beweggründen handelnt, auf deutsch: aus Spaß an der Freud) nicht mehr Wert als ein Hund und hat sein Recht auf Leben verspielt (noch eher sogar, als der Hund der aus Hundesicht oftmals nicht aus niederen Beweggründen handelt)

Auch für den Hund find ich es nicht richtig das er eingeschläfert wird, aber das ist ne andere Geschichte.

Zum Thema Irrtum:

Du sagtest ja das es sehr selten vorkommt. Für mich ist aber nur ein fälschlicherweise zum Tode verurteilter in 10 Jahren schon zu viel. Das geht einfach nicht. Und solange wir nicht hundertprozentig sicher sein können das sowas NIE NIE NIE passieren wird, können wir die Todesstrafe nicht einführen.

 

[King-of-Darkness]

Das kann aber halt auch ein negativpunkt sein. Ich darf mir gar nicht zu genau vorstellen, wie es wäre, wenn jemand aus meiner Familie stirbt - wirklich nicht. Und wenn ich daran denke, dass sich jemand wegen mir so fühlt..
Ich bin teilweise sehr sehr empathisch und sensibel, gleichzeitig aber stark rational und kontrolliert.

Das ist ja schon fast schizophren - rational und gefühlsbetont gleichzeitig

Aber so war meine Aussage nicht gemeint. Für mich wäre es etwas Schönes, wenn ich als ein Verlust für die Welt gesehen würde, nicht allein als ein Verlust für meine Familie und nahe Bekannte. Ich möchte also die Welt verändern, oder zumindest als gutes Beispiel vorangehen.

Dieses Gefühl der Verpflichtung entspringt genauso der Moral, wenn ich das richtig verstehe.
Ist es nicht in der ganzen Natur so, dass stirbt, wer sich nicht verteidigen kann? Wir hatten in der selben Gruppe eine Diskussion über Evolution. Wir haben da einmal gesagt, Evolution sei ein (genetisches) Durchprobieren aller Möglichkeiten. Gescheiterte Möglichkeiten sind nicht überlebensfähig und sterben. So könnte man doch das Volk Nordkoreas als gescheiterte Möglichkeit bezeichnen, da sie auf der Welt von heute nicht überlebensfähig waren.
Aus solchen Überlegungen heraus bin ich der Meinung, dass Moral der Grundsatz unserer heutigen Gesellschaft - vielleicht sogar Menschheit - ist.
Das Problem hast du aber schon genannt. Und das ist meiner Meinung nach eines der grössten Probleme dieser moralischen Menschheit: Wer entscheidet? Oder wie Watchmen das so schön sagt: "Who watches the watcher?"

€: Du darfst es mir ruhig sagen wenn ich Scheisse laber, ich bin ja fast noch ein Kind.

Natürlich ist auch mein Weltbild an eine Moralvorstellung gekoppelt - anders geht es ja wohl kaum. Nur ist eben meine wenig religiös geprägt.

Die Evolutionstheorie lässt sich aber nur schwer auf internationale Konflikte ausweiten. Ein Atomschlag unterscheidet nicht mehr zwischen effektiv angepasst oder dem Tode nahe - er ist wie ein Komet, der einfach alles Leben auslöscht. Kometen stehen als Einfluss auch außerhalb der Evolutionstheorie - Lies beizeiten dazu vielleicht "The Science Of Discworld" (Pratchett, Steward, Cohen)

Moral ist nicht allein Menschensache, auch Tiere können moralisch handeln. Ich denke, Fee* könnte dazu ihren Senf besser beitragen als ich den meinen.

Den Wächter be- und verurteilt sein Umfeld, wie auch er sein Umfeld be- und verurteilt. Deshalb ist ja auch Mäßigung das Mittel des Weges; weder brutal noch nachsichtig, sondern immer auf das Beste für die Allgemeinheit bedacht. Auch wenn die Allgemeinheit dann einzelne Entscheidungen verurteilen wird, so wird mit zunehmender Ausgeglichenheit die Kritik auch abnehmen, wenn die guten Taten die Fehlentscheidungen weit übertreffen.

Ich laufe auch noch nicht am Stock

 

[wackengeher]

Auch für den Hund find ich es nicht richtig das er eingeschläfert wird, aber das ist ne andere Geschichte.

Zum Thema Irrtum:

Du sagtest ja das es sehr selten vorkommt. Für mich ist aber nur ein fälschlicherweise zum Tode verurteilter in 10 Jahren schon zu viel. Das geht einfach nicht. Und solange wir nicht hundertprozentig sicher sein können das sowas NIE NIE NIE passieren wird, können wir die Todesstrafe nicht einführen.

100% sicher sein kannst du nie, weil Menschen niemals 100% fehlerfrei sind.
Mir ist aber auch bisher noch nie von einem deutschen Fall berichtet worden, wo jemand verurteilt wurde, weil er wen vergewaltigt, ermordet oder geschändet / gefoltert hat und im Endeffekt er gar nichts getan hat, die Justiz ihn also trotz mangelnder Beweise verurteilt hat.

 

[Donngal]

100% sicher sein kannst du nie, weil Menschen niemals 100% fehlerfrei sind.
Mir ist aber auch bisher noch nie von einem deutschen Fall berichtet worden, wo jemand verurteilt wurde, weil er wen vergewaltigt, ermordet oder geschändet / gefoltert hat und im Endeffekt er gar nichts getan hat, die Justiz ihn also trotz mangelnder Beweise verurteilt hat.

Google mal ein bischen, Ausgangspunkt könnte dieser Wikipediaartikel sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Justiz...BCmer_oder_bis_heute_fragliche_Entscheidungen

Das muss man natürlich noch ein bischen weiterrecherchieren, aber da sind einige Fälle die man mal kritisch begutachten könnte...

 

[wackengeher]

Google mal ein bischen, Ausgangspunkt könnte dieser Wikipediaartikel sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Justiz...BCmer_oder_bis_heute_fragliche_Entscheidungen

Das muss man natürlich noch ein bischen weiterrecherchieren, aber da sind einige Fälle die man mal kritisch begutachten könnte...

Oh okay, da sind ja schon bei Wikipedia einige Fälle (mit sogar recht aktuellem Datum), wo gut Mist gebaut wurde.
Okay, wenn man wirklich fehlerhaft wegen Mord verurteilt wird, ist das schon krass.
Und natürlich hat der Verurteilte nichts davon, wenn er tot ist.

Allerdings sehe ich keine andere Möglichkeit um 100%ig ausschließen zu können, dass keine Wiederholungstat folgen wird (weil er ja immer noch in irgendeiner Art und Weise Kontakt zu Menschen hat).

 

[Hirnschlacht]

Oh okay, da sind ja schon bei Wikipedia einige Fälle (mit sogar recht aktuellem Datum), wo gut Mist gebaut wurde.
Okay, wenn man wirklich fehlerhaft wegen Mord verurteilt wird, ist das schon krass.
Und natürlich hat der Verurteilte nichts davon, wenn er tot ist.

Allerdings sehe ich keine andere Möglichkeit um 100%ig ausschließen zu können, dass keine Wiederholungstat folgen wird (weil er ja immer noch in irgendeiner Art und Weise Kontakt zu Menschen hat).

Ist es nicht besser Hoffnung zu setzen, als von Anfang jegliche zu zerstören?

 

[King-of-Darkness]

Ist es nicht besser Hoffnung zu setzen, als von Anfang jegliche zu zerstören?

Nicht, wenn die Hoffnung dazu führen kann, dass das Leben eines Unschuldigen dadurch zerstört wird.

 

[wackengeher]

Nicht, wenn die Hoffnung dazu führen kann, dass das Leben eines Unschuldigen dadurch zerstört wird.

Super Antwort, stehe ich voll hinter.

Und besonders im Blick auf Vergewaltiger sieht man ja, dass 60% der Vergewaltiger nach ihrer Freilassung rückfällig werden (die Dunkelziffer spricht sogar von über 80%) und sowas darf einfach nicht geschehen.