Meldung des Tages

[Hex]

Man macht so ein Fahrverbot ja i.d.R. ortsbezogen und eben nur da wo die Schadstoffbelastung (in diesem Fall NOx) zu hoch ist. Das sind nicht unbedingt ganze Städte. Und dort wird man weiter messen und bestrebt sein Grenzwerte einzuhalten. Eine elektronische Kontrolle über KFZ-Kennzeichen wäre da schon denkbar. Das dauert aber ein paar Jahre in der Umsetzung.

Aber Diesel ist auch nicht gleich Diesel. Es gibt ja auch Dieselfahrzeuge, die sauber genug sind weiter fahren zu dürfen. Euro-6d-Fahrzeuge sollten in der Umsetzung wohl nicht betroffen sein. Und für einige Fahrzeuge käme auch eine Umrüstung in Frage, die zur Einhaltung dieses Standards führt. Die Frage ist dann ob das lohnt und wer das bezahlen muss. Nach dem Autoexperten Dudenhöffer sind die Hersteller dazu nicht verpflichet, weil ihre Fahrzeuge so legal zugelassen wurden.



Das ist deine Beurteilung, nicht die Aussage des Urteils.



Stimmt, es dürfte sogar dazu führen dass einige Fahrzeuge früher als bisher geplant neu angeschafft werden. Die Produktion ist hier tatsächlich schon zu großen Teilen umgestellt worden. Diesel-PKW sind ohnehin hauptsächlich auf dem europäischen Markt relevant. In den USA und Asien sind die nie sonderlich gefragt gewesen. Daher fällt hier eine Anpassung nicht sonderlich schwer. Große Probleme gibt es hingegn bei den Händlern. Die haben die Hallen mit schwerer verkäuflichen Fahrzeugen voll stehen und auch die Privateigentümer von PKW haben einen Wertverlust.

Geht auch um die Frage des Nachrüstens, das kommt dann ja auf einige Diesel zu wenn es denn zu nem Fahrverbot kommt. Und wer bezahlt das?
Letztlich wird es wohl beim Autofahrer hängen bleiben und das können sich viele nicht leisten.
Und dann?
Neues Auto und den alten mit erheblichem Wertverlust verkaufen?
Neues Fahrzeug muss dann ja auch wieder finanziert werden. Das sind viele Kosten die da auf den Autofahrer zukommen.
Auch die betroffenen Städte müssen dann einen erheblichen Aufwand betreiben um das Fahrverbot zu kontrollieren.
Meines Erachtens ist das alles nicht gut durchdacht.
Zuwenige Alternativen.

 

[evilCursor]

Meines Erachtens ist das alles nicht gut durchdacht.
Zuwenige Alternativen.

Bislang gibt es ja keine einzige Maßnahme in diese Richtung. Die Politik auf allen Ebenen hat das gescheut und erstmal gerichtlich die Möglichkeit klären lassen. Man wollte diesen Schritt nicht gehen, weil er vielen Kfz-Besitzern schadet.

Nun gibt es hier aber einen Zielkonflikt. Die schadstoffbelastete Luft führt nachweislich zu Erkrankungen und Todesfällen. Man hat sich rechtlich verpflichtet Grenzwerte einzuhalten, aber nicht verhindert dass PKW zugelassen werden, die zu viele Schadstoffe ausstoßen. Da die EU genau hinschaut und Strafen drohen, ist Nichtstun keine Option. Also muss man womöglich in den sauren Apfel beißen und Verbote einführen. Einige Großstädte weltweit sahen bisher auch keine andere Möglichkeit.

Auf einmal kommen in der Regierung Ideen wie kostenfreier Bus- und Bahnverkehr ins Gespräch. Der muss aber auch erstmal attraktiv genug und gut genug ausgebaut sein damit er mehr genutzt wird. Die Bürgermeister vorgeschlagener Modellregionen waren höchst skeptisch.

 

[b3nE]

Nun gibt es hier aber einen Zielkonflikt. Die schadstoffbelastete Luft führt nachweislich zu Erkrankungen und Todesfällen. Man hat sich rechtlich verpflichtet Grenzwerte einzuhalten, aber nicht verhindert dass PKW zugelassen werden, die zu viele Schadstoffe ausstoßen. Da die EU genau hinschaut und Strafen drohen, ist Nichtstun keine Option. Also muss man womöglich in den sauren Apfel beißen und Verbote einführen.

Aber damit ein Verbot funktioniert muss man es auch einhalten.
Bei Stichprobenkontrollen würden wohl zu wenige kontrolliert, als dass es an den Schadstoffwerten genug ändert, also muss theoretisch um das Verbot mit dem gewünschten Ergebniss durchzusetzen in den betroffenen Bereichen jedes einfahrende Fahrzeug kontrolliert werden. Entweder durch Sichtung des Fahrzeugscheins oder durch einführen einer neuen Plakette, welche bei der Einfahrt kontrolliert wird.

Und das ist in meinen Augen sowieso nur großes Theater, wenn man bedenkt, wie viele Todesfälle und Krankheit außschlißlich auf Dieselmotoren zurückzuführen sind und wie viele auf CO², überhöhte Geschwindigkeit, Glatteis etc.. ist das ziemlich lächerlich.

Es würde z.B. mehr Leben retten und wäre einfacher umzusetzen wenn man alle Autos drosselt.
Auch wenn Züge in Wohngebieten nur noch 20 km/h fahren dürften wäre es für die Anwohner ein größeres Plus an Lebensqualität als wenn kein Dieselauto verbeifahren dürfte.

Aber Umwelt ist ein tolles Thema, da man immer irgendwas regulieren kann und Diesel ist gerade sowieso ein böses Wort.

 

[MetallKopp]

Und das ist in meinen Augen sowieso nur großes Theater, wenn man bedenkt, wie viele Todesfälle und Krankheit außschlißlich auf Dieselmotoren zurückzuführen sind und wie viele auf CO², überhöhte Geschwindigkeit, Glatteis etc.. ist das ziemlich lächerlich.

Mögliche Langzeitfolgen, höhere Anfälligkeit und frühere Sterblichkeit, sowie Begleiterkrankungen fallen bei so einer Betrachtung aber oft gar nicht ins Gewicht...gebe ich mal zu bedenken.
Klar, monokausal lässt sich nichts auf Dieselabgase konkret zurückführen. Das macht das Ganze extrem schwierig. Viel an der Diskussion ist auch überhitzt. Diesel sind z.B. keine Klimakiller. Wenn's ans Klima geht, müsste man zuerst Verbrennungskraftwerke und die Welthandelsflotte ins Visier nehmen. Das größte Übel lautet da Schweröl.
Denkt man aber an die Atemluftqualität in den Städten, dann wird man immer am Verkehr hängen bleiben. Es geht also darum, die Atemluftqualität punktuell an bekannten Problemstellen zu verbessern. Da halte ich Fahrverbote für Diesel auch nicht als Alleinmaßnahme für zielführend. Die ganze Diskussion ist nur ein Sinnbild dessen, wie fortschrittsfeindlich die Regierung zu Gunsten von wirtschaftlichen Interessen ist.

 

[b3nE]

Mögliche Langzeitfolgen, höhere Anfälligkeit und frühere Sterblichkeit, sowie Begleiterkrankungen fallen bei so einer Betrachtung aber oft gar nicht ins Gewicht...gebe ich mal zu bedenken.

Weil diese im Regelfall nicht nachweisbar sind. Wenn man z.B. die Krankheitsfälle und Sterblichkeit der Menschen in der Umgebung von AKWs vergleicht, wüsste ich keine vergleichbare Studie, dass Menschen in Innenstädten, aufgrund der Wohnlage, anfälliger sind als andere.

Die ganze Diskussion ist nur ein Sinnbild dessen, wie fortschrittsfeindlich die Regierung zu Gunsten von wirtschaftlichen Interessen ist.

Ein Dieselfahrverbot würde den Verkauf von Benzinern und Elektroautos stark ankurbeln.
Ein Dieselfahrverbot würde dem öffentlichen Nahverkehr mehr Kunden bringen.

Wo siehst du hier die Wirtschaftlichen Interessen, wenn sich die Regierung gegen ein Fahrverbot ausspricht?
Im Gegenteil, ein Fahrverbot würde der Wirtschaft nutzen, lediglich den Verbraucher einschränken.

Und da Diesel nunmal eine höhere Energiedichte als z.B. Benzin oder aktuelle Akkus hat sehe ich in einem Erhalt auch keine Fortschrittsfeindlichkeit.

Ein Disselfahrverbot würde den Verkehr nicht verringern, soldern nur umlagern.

Und da die meisten Komunen knapp bei Kasse sind, vermute ich mal dass die Gelder für die Beamten, welche ein Fahrverbot druchsetzen müssen, aus dem gleichen Topf für Umweltschutz kommt, aus dem dann weniger für Forschung etc. bleibt.


Das ist so als würde man zum Abnehmen den Kühlschrank abschließen. Es gibt zwar schnell messbare Erfolge, aber sobald das Schloss wieder offen ist steht man wieder am Anfang.
Sinvoller, aber langwieriger wäre es die Ernährung umzustellen...

 

[evilCursor]

Aber damit ein Verbot funktioniert muss man es auch einhalten.
Bei Stichprobenkontrollen würden wohl zu wenige kontrolliert, als dass es an den Schadstoffwerten genug ändert, also muss theoretisch um das Verbot mit dem gewünschten Ergebniss durchzusetzen in den betroffenen Bereichen jedes einfahrende Fahrzeug kontrolliert werden. Entweder durch Sichtung des Fahrzeugscheins oder durch einführen einer neuen Plakette, welche bei der Einfahrt kontrolliert wird.

Das ließe sich ja genauso handhaben wie die PKW-Maut geplant ist. Die Plakette existiert nur virtuell und in einer Datenbank ist hinterlegt welche Fahrzeuge mit welchem Kennzeichen einfahrtberechtigt sind. Ein Kameraerfassungssystem könnte dann automatisiert jeden Verstoß gegen das Fahrverbot erfassen und wie bei den Geschwindigkeitskontrollen werden dann Briefchen verschickt. Bei den Umweltplaketten, die es schon gibt, wird ja auch nicht bei jeder Einfahrt kontrolliert aber von massiven Verstößen gegen diese Fahrverbote habe ich bislang nichts gehört.

Und das ist in meinen Augen sowieso nur großes Theater, wenn man bedenkt, wie viele Todesfälle und Krankheit außschlißlich auf Dieselmotoren zurückzuführen sind und wie viele auf CO², überhöhte Geschwindigkeit, Glatteis etc.. ist das ziemlich lächerlich.

Du darfst lächerlich finden was du möchtest. Aber wo liegt der Sinn darin Unfalltote und durch schlechte Luft kranke Menschen gegeneinander aufzuwiegen?

Es würde z.B. mehr Leben retten und wäre einfacher umzusetzen wenn man alle Autos drosselt.
Auch wenn Züge in Wohngebieten nur noch 20 km/h fahren dürften wäre es für die Anwohner ein größeres Plus an Lebensqualität als wenn kein Dieselauto verbeifahren dürfte.

Lebensqualität ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Bisher ging es um Gesundheitsgefährdung. Es gibt ja Geschwindigkeitsbeschränkungen für Wohngebiete, sowohl für Autos als auch Züge. Darüber ob das reicht kann man natürlich streiten.

Aber Umwelt ist ein tolles Thema, da man immer irgendwas regulieren kann und Diesel ist gerade sowieso ein böses Wort.

Stammtischniveau.

Mögliche Langzeitfolgen, höhere Anfälligkeit und frühere Sterblichkeit, sowie Begleiterkrankungen fallen bei so einer Betrachtung aber oft gar nicht ins Gewicht...gebe ich mal zu bedenken.
Klar, monokausal lässt sich nichts auf Dieselabgase konkret zurückführen. Das macht das Ganze extrem schwierig. Viel an der Diskussion ist auch überhitzt. Diesel sind z.B. keine Klimakiller. Wenn's ans Klima geht, müsste man zuerst Verbrennungskraftwerke und die Welthandelsflotte ins Visier nehmen. Das größte Übel lautet da Schweröl.
Denkt man aber an die Atemluftqualität in den Städten, dann wird man immer am Verkehr hängen bleiben. Es geht also darum, die Atemluftqualität punktuell an bekannten Problemstellen zu verbessern.

Alles richtig. Die genauen Auswirkungen sind schwer in unstreitbare Zahlen zu fassen. Aber es gibt reichlich Forschungsergebnisse die negative Einflüsse vor allem für Kinder im Wachstum und gesundheitlich vorbelastete Personen nachweisen. Die Zahlen zu X Tote furch NOx müssen durch Rechenmodelle entstehen, weil in den Totenscheinen Organversagen stehen. Diese Modelle basieren auf Annahmen, die natürlich kontovers diskutiert werden.

Da halte ich Fahrverbote für Diesel auch nicht als Alleinmaßnahme für zielführend. Die ganze Diskussion ist nur ein Sinnbild dessen, wie fortschrittsfeindlich die Regierung zu Gunsten von wirtschaftlichen Interessen ist.

Ich glaube es hat auch viel mit Bequemlichkeit zu tun. Verminderung von PKW-Verkehr ist nunmal nicht sonderlich populär und man will ja auch wiedergewählt werden. Jeder Einzelne will mit seinem Verbrenner überall hinfahren können, und gelichzeitig bei sich vor der Tür saubere Luft haben.

Weil diese im Regelfall nicht nachweisbar sind. Wenn man z.B. die Krankheitsfälle und Sterblichkeit der Menschen in der Umgebung von AKWs vergleicht, wüsste ich keine vergleichbare Studie, dass Menschen in Innenstädten, aufgrund der Wohnlage, anfälliger sind als andere.

Ich glaube einen guten Überblick hat da keiner von uns.

Ein Dieselfahrverbot würde den Verkauf von Benzinern und Elektroautos stark ankurbeln.
Ein Dieselfahrverbot würde dem öffentlichen Nahverkehr mehr Kunden bringen.

Wo siehst du hier die Wirtschaftlichen Interessen, wenn sich die Regierung gegen ein Fahrverbot ausspricht?
Im Gegenteil, ein Fahrverbot würde der Wirtschaft nutzen, lediglich den Verbraucher einschränken.

Ja, aber das allein ist ja schon Widerstand genug.

Und da die meisten Komunen knapp bei Kasse sind, vermute ich mal dass die Gelder für die Beamten, welche ein Fahrverbot druchsetzen müssen, aus dem gleichen Topf für Umweltschutz kommt, aus dem dann weniger für Forschung etc. bleibt.

Dafür gibt es keine weiteren Beamte. Hat es für die Umweltzonen auch nicht gegeben.

Das ist so als würde man zum Abnehmen den Kühlschrank abschließen. Es gibt zwar schnell messbare Erfolge, aber sobald das Schloss wieder offen ist steht man wieder am Anfang.
Sinvoller, aber langwieriger wäre es die Ernährung umzustellen...

Du untschlägst die Wirkung, die die Veränderungen bei Neukauf von Fahrzeugen hat. Und nimmst an dass viele Fahrer sich von einer Einfahrt in eine Verbotszone für ihr Fahrzeug nur durch einen Schlagbaum/Beamten abhalten lassen. Mal abgesehen davon dass der Vergleich auch noch an anderer Stelle hinkt.

 

[MetallKopp]

Weil diese im Regelfall nicht nachweisbar sind. Wenn man z.B. die Krankheitsfälle und Sterblichkeit der Menschen in der Umgebung von AKWs vergleicht, wüsste ich keine vergleichbare Studie, dass Menschen in Innenstädten, aufgrund der Wohnlage, anfälliger sind als andere.

Ja, das ist 'ne Crux, wirklich greifbar ist das alles nicht so wirklich. Das ist auch ein Problem an wirklich guten Studien, dass die alle möglichen Fehlerquellen mit einschließen und das Studienergebnis mit Einschränkungen versehen.
Politisch wird dann gern mal aus einem "man kann andere Ursachen nicht völlig ausschließen" ein "der untersuchte Gegenstand hat mit diesen und jenen Erkrankungen nichts zu tun".

Ein Dieselfahrverbot würde den Verkauf von Benzinern und Elektroautos stark ankurbeln.
Ein Dieselfahrverbot würde dem öffentlichen Nahverkehr mehr Kunden bringen.

Wo siehst du hier die Wirtschaftlichen Interessen, wenn sich die Regierung gegen ein Fahrverbot ausspricht?
Im Gegenteil, ein Fahrverbot würde der Wirtschaft nutzen, lediglich den Verbraucher einschränken.

Und da Diesel nunmal eine höhere Energiedichte als z.B. Benzin oder aktuelle Akkus hat sehe ich in einem Erhalt auch keine Fortschrittsfeindlichkeit.

Ein Disselfahrverbot würde den Verkehr nicht verringern, soldern nur umlagern.

Und da die meisten Komunen knapp bei Kasse sind, vermute ich mal dass die Gelder für die Beamten, welche ein Fahrverbot druchsetzen müssen, aus dem gleichen Topf für Umweltschutz kommt, aus dem dann weniger für Forschung etc. bleibt.


Das ist so als würde man zum Abnehmen den Kühlschrank abschließen. Es gibt zwar schnell messbare Erfolge, aber sobald das Schloss wieder offen ist steht man wieder am Anfang.
Sinvoller, aber langwieriger wäre es die Ernährung umzustellen...

Na, kann ich Dir sagen. ^^
Der Druck der Lobbyisten in der Autobranche geht immerzu dahin, die althergebrachten Technologien immer weiter auszuschlachten. Was bereits bewährt ist, erfordert nicht viel Neuentwicklung. Diesel und Benziner bringen Kohle. Deswegen werden die auch immerzu weiter als alternativlos hingestellt.

Dass E-Mobilität heute noch keine Alternative ist, hat auch damit zu tun, dass das Konzept nicht gut durchdacht ist. Die Hürden für Endkunden bei der Anschaffung sind hoch. Die Klimabilanz ist wegen der schlechteren Bilanz von Verbrennungskraftwerken eklig schlecht. Kfz-Motoren sind tatsächlich sauberer als viele Kraftwerke. Erneuerbare Energien hinken hinterher und sind völlig fehlgeleitet in der Entwicklung. Der Ausbau der Energieerzeuger passt nicht mit Netzausbau und Speicherausbau zusammen.

Sämtliche Akteure sind da völlig kopflos unterwegs. Wir brauchen ein tragfähiges Gesamtkonzept Mobilität und Energie mit einer Vision. Daraus entstehen sowohl Technologievorteile, als auch Arbeitsplätze. Nur halt eben nicht bei den Autohersteller, die lieber noch ein paar Milliarden mehr an Verbrennungsmotoren verdienen würden.

 

[b3nE]

Ein Kameraerfassungssystem könnte dann automatisiert jeden Verstoß gegen das Fahrverbot erfassen und wie bei den Geschwindigkeitskontrollen werden dann Briefchen verschickt.

Das würde bedeuten, dass Behörden, bzw. jeder der an die Daten kommen könnte in der Lage sind jedes KfZ und somit ggf. den Halter in diesen Bereichen zu überwachen und Bewegungsprofile zu erstellen. Das steht meiner Meinung nach nicht im Verhältniss, da ja wirklich jedes Fahrzeug erfasst wird.

Dafür gibt es keine weiteren Beamte. Hat es für die Umweltzonen auch nicht gegeben.

Bei den Umweltplaketten, die es schon gibt, wird ja auch nicht bei jeder Einfahrt kontrolliert aber von massiven Verstößen gegen diese Fahrverbote habe ich bislang nichts gehört.

Und nimmst an dass viele Fahrer sich von einer Einfahrt in eine Verbotszone für ihr Fahrzeug nur durch einen Schlagbaum/Beamten abhalten lassen.

Ich habe auch noch nicht von massiven Verbesserungen der Luft oder einer sinkenden Krankheitsrate bei den Bewonern gehört. Meiner Meinungn nach ergibt eine solche Regelung nur Sinn wenn sie auch kontrollierbar ist.
Du musst auch bedenken wie viele Menschen von einem Dieselfahrverbot betroffen wären im Vergleich zu den Einschränkungne der aktuellen Umweltzonen.
Dazu kommt, dass die Aufkleber auch einfach nachzumachen sind. Meiner wurde noch nie auf Echtheit geprüft.

Um zu gucken wie streng kontrolliert werden muss, muss erstmal festgestellt werden bei wie vielen Dieselfahrzeugen, welche sich trotz Verbot, in der Zone aufhalten sinkt die Häufigkeit und Krankheiten durch Stickoxide.
Wenn durch eine kontrolle, wie bei den aktuellen Umweltzonen, sich z.B. 25% der Diesefahrer nicht an das Verbot halten. Leben die Menschen in den Innenstädten dann länger?

Was nützt es wenn in eine paar Jahren nach Fahrverbot sich bezüglich Krankheiten und Todesfällen nicht viel geändert hat aber keiner sagen kann, wie viele Dieselautos trotz verbot in dem Bereich gefahren sind?

Das ganze sind noch Versuche mit einem Problem fertig zu werden. Darum muss man auch ein gewisses Maß an Wissenschaftlichkeit einbringen um diese Versuche bewerten zu können.

Aber wo liegt der Sinn darin Unfalltote und durch schlechte Luft kranke Menschen gegeneinander aufzuwiegen?

Macht ja auch keiner, ich wiege nur die Maßnahmen gegen nachweisbare Gefahren gegen Maßnahmen gegen vermutunen auf.

Ich glaube einen guten Überblick hat da keiner von uns.

Deswegen halte ich es für falsch drauf los zu verbieten und tausenden Menschen das leben zu erschweren obwohl niemand weiß ob es was bringt.

Der Druck der Lobbyisten in der Autobranche geht immerzu dahin, die althergebrachten Technologien immer weiter auszuschlachten. Was bereits bewährt ist, erfordert nicht viel Neuentwicklung. Diesel und Benziner bringen Kohle. Deswegen werden die auch immerzu weiter als alternativlos hingestellt.

Würde die Autobranche kein Geld mit Benzinern und Dieselautos verdienen müsste der Staat die alleinigen Kosten für die Forschung tragen.
Wirtschaftlich sind Elektroautos zurzeit für die Hersteller Null-Geschäfte. Die ersten Generationen wurden an den Kunden sogar billiger verkauft als die Produktion gekostet hat.

Nur halt eben nicht bei den Autohersteller, die lieber noch ein paar Milliarden mehr an Verbrennungsmotoren verdienen würden.

Wer wenn nicht Autohersteller, soll denn Autos herstellen, welche ohne Verbrennungsmotor auskommen?

 

[Quark]

Das würde bedeuten, dass Behörden, bzw. jeder der an die Daten kommen könnte in der Lage sind jedes KfZ und somit ggf. den Halter in diesen Bereichen zu überwachen und Bewegungsprofile zu erstellen. Das steht meiner Meinung nach nicht im Verhältniss, da ja wirklich jedes Fahrzeug erfasst wird.

Jongen, schon in deinem KFZ-Kennzeichenbeweis steht schon was für Brennstoff dein Auto benutzt. Da du verpflichtet bist, ein KFZ-Kennzeichen zu FÜHREN, weiß man schon ob du rein kannst, oder nicht. Is ja nicht so dass du mit 'nem alten Trekker in der Innenstadt fährst, oder!
Also, dieses Überwachung ist schon längst da, und du bist schon Teil davon.
Und Kameras mit KFZ-Nummerschilderkennung gibt's auch schon seit einer Weile.

 

[b3nE]

Da du verpflichtet bist, ein KFZ-Kennzeichen zu FÜHREN, weiß man schon ob du rein kannst, oder nicht.

Es muss aber auch kontrolliert werden.

Also, dieses Überwachung ist schon längst da, und du bist schon Teil davon.

Also ich wüsste nicht, dass in Deutschland die Behörden jederzeit den Aufenthaltsort eines jeden Fahrzeuges erfassen können...
Wenn dem so wäre müsste die Aufklärungsrate bei Autodiebstählen oder Unfällen mit Fahrerflucht bei min. 98% liegen.

 

[Quark]

Es muss aber auch kontrolliert werden.

Ja en?
Wenn ich hier auf der E40 fahre, und ich bin mit 180KmH durch Gent gefahren, dann bekomm ich ein Knollchen. Dafür muss kein physiker Polizist vor Ort gewesen sein!
Wenn ich in einem Congestion Zone fahre, und ich bezahle nicht, bekomm ich die Rechnung zuhause.
Wenn ich mit meinem Auto in einen Umweltzone fahre, obwohl ich da nicht gehöre, wat passiert denn???

 

[evilCursor]

Das würde bedeuten, dass Behörden, bzw. jeder der an die Daten kommen könnte in der Lage sind jedes KfZ und somit ggf. den Halter in diesen Bereichen zu überwachen und Bewegungsprofile zu erstellen. Das steht meiner Meinung nach nicht im Verhältniss, da ja wirklich jedes Fahrzeug erfasst wird.

Im Prinzip ja. In der Umsetzung könnte man sich aber auf das Speichern von Fahrzeugen beschränken, die keine Freigabe für den Bereich haben. Das ist zwar in der Theorie hackbar, aber wie Quark schon angedeutet hat ist in jedem neu zugelassenen Fahrzeug Elektronik verbaut die eine viel bessere Bewegungserfassung ermöglicht. Die Bewegungsdaten in einzelne Gebiete von vermutlich eher wenigen Städten ist da gar nicht so interessant.

Ich habe auch noch nicht von massiven Verbesserungen der Luft oder einer sinkenden Krankheitsrate bei den Bewonern gehört.

Zumindest für die Schadstoffbelastung der Luft gibt es ein Monitoring. Und wenn in der europäischen Umweltbehörde mit wissenschaftlichem Input ein Grenzwert vorgeschlagen und dieser anschließend politisch verabschiedet wird, sehe ich keinen Grund anzuzweifeln dass der angemessen ist. Ich brauche keine sinkende Kranksheitsrate zum Beweis dass das eine gute Idee war. Bei Gesundheit von Menschen kann man schon das Vorsorgeprinzip anwenden. Es ist nicht unbedingt notwendig jeden Restzweifel mit Beweiskraft auszuräumen bevor man eine Maßnahme ergreift. Dass auch unter Umweltwissenschaftlern z.T. Uneinigkeit herrscht sollte nun auch nicht zur Handlungsunfähigkeit führen.

Meiner Meinungn nach ergibt eine solche Regelung nur Sinn wenn sie auch kontrollierbar ist.
Du musst auch bedenken wie viele Menschen von einem Dieselfahrverbot betroffen wären im Vergleich zu den Einschränkungne der aktuellen Umweltzonen.
Dazu kommt, dass die Aufkleber auch einfach nachzumachen sind. Meiner wurde noch nie auf Echtheit geprüft.

Die Befürchtung dass eine rechtliche Vorgabe ignoriert werden könnte macht sie nicht per se sinnlos. Es wird sicherlich Konsequenzen geben, wenn man mit einer gefälschten - oder auch ganz ohne - Plakette erwischt wird. Und die Anzahl der Fahrzeuge, die in diesen Zonen nicht fahren sollen wird sicherlich allein durch die Restriktionen abnehmen. Das kann man ja bereits jetzt an den Verkaufszahlen beobachten.

Um zu gucken wie streng kontrolliert werden muss, muss erstmal festgestellt werden bei wie vielen Dieselfahrzeugen, welche sich trotz Verbot, in der Zone aufhalten sinkt die Häufigkeit und Krankheiten durch Stickoxide.
Wenn durch eine kontrolle, wie bei den aktuellen Umweltzonen, sich z.B. 25% der Dieselfahrer nicht an das Verbot halten. Leben die Menschen in den Innenstädten dann länger?

Wer soll dir das beantworten? Sobald es Fahrverbote gibt wird sicherlich beobachtet werden, ob die Maßnahme greift oder nicht. Skepsis ist hier natürlich angebracht, wie man z.B. in Paris beobachten kann. Wenn man feststellt dass die Durchsetzung eines Verbotes nicht ausreichend funktioniert muss man darauf reagieren. Neben einer automatischen technischen Erfassung bei Einfahrt in eine Fahrverbotszone kann man z.B. auch recht einfach in einer Verbotszone geparkte Fahrzeuge kontrollieren.

Was nützt es wenn in eine paar Jahren nach Fahrverbot sich bezüglich Krankheiten und Todesfällen nicht viel geändert hat aber keiner sagen kann, wie viele Dieselautos trotz verbot in dem Bereich gefahren sind?

Das würde gar nichts nützen. Aber was nützt die Befürchtung dass das so sein könnte? Das ist theoretisch möglich. Man ist ja aber auch nicht völlig willkürlich auf die Idee gekommen dass es hier einen Zusammenhang gibt. Da bleibt uns nichts anderes übrig auf die Einschätzung von Fachleuten zu vertrauen.

Das ganze sind noch Versuche mit einem Problem fertig zu werden. Darum muss man auch ein gewisses Maß an Wissenschaftlichkeit einbringen um diese Versuche bewerten zu können.

Man muss aber auch zugestehen dass man sich mit diesen Dingen schon seit Jahren wissenschaftlich beschäftigt und aufgrund dieser Ergebnisse auch beginnen politisch zu handeln.

Macht ja auch keiner, ich wiege nur die Maßnahmen gegen nachweisbare Gefahren gegen Maßnahmen gegen vermutunen auf.

Das ergibt für mich jetzt nicht gerade mehr Sinn.

Deswegen halte ich es für falsch drauf los zu verbieten und tausenden Menschen das leben zu erschweren obwohl niemand weiß ob es was bringt.

Ich habe nach dem was ich bisher zum Thema mitbekommen habe nicht den Eindruck dass es nichts bringen würde. Damit steht und fällt natürlich ob man Fahrverbotszonen für sinnvoll hält oder eben nicht. Ich persönlich lebe zum Glück nicht in einer Gegend mit extremer Belastung durch Verkehr und von daher könnte mir die Sache auch egal sein.
Aber es ist ja unzweifelhaft dass es technisch kein Problem ist langfristig diese Emissionen zu begrenzen. Und wenn wissenschaftliche Institute, die diesen Fragen in unserem Auftrag nachgehen, nahelegen dass das aus gesundheitlichen Gründen sinnvoll, wenn nicht gar notwendig ist, sollte man sich dem als Gesellschaft nicht widersetzen.

 

[b3nE]

Wenn ich in einem Congestion Zone fahre, und ich bezahle nicht, bekomm ich die Rechnung zuhause.

Es geht hier nicht darum was technisch möglich ist, sonden was umsetzbar ist.
Es ist auch möglich Flächendeckend Kameras zu installieren und jeden Falschparker auf die Minute genau abzurechnen ohne, dass auch nur eine Politesse vor die Tür muss.
Mit deiner Argumentation wäre es auch druchsetzbar alle Verbrennungsmotoren zu verbieten, da die Technologie für E-Autos ja existiert...

In Deutschland ist es weder rechtlich noch politisch ohne weiteres möglich in diesem Maße persönliche Daten zu erfassen. Und Verbraucherschutz ist hierzulande ein großes Thema.

Und wenn man sich Gedanken über die Finanzierung macht ist der Vergleich mit einer Maut, welche Einnahmen generiert, auch nicht zielführend.
Denn das Geld was in soeine Überwachungsanlage und deren Utnerhalt gesteckt werden müsste, wäre bei der Erforschung alternativer Antriebe durchaus sinvoller angelegt.

Wer soll dir das beantworten? Sobald es Fahrverbote gibt wird sicherlich beobachtet werden, ob die Maßnahme greift oder nicht. Skepsis ist hier natürlich angebracht, wie man z.B. in Paris beobachten kann. Wenn man feststellt dass die Durchsetzung eines Verbotes nicht ausreichend funktioniert muss man darauf reagieren. Neben einer automatischen technischen Erfassung bei Einfahrt in eine Fahrverbotszone kann man z.B. auch recht einfach in einer Verbotszone geparkte Fahrzeuge kontrollieren.

Derjenige, der die Maßnahmen zur Kontrolle festlegt sollte in der lage sein dies zu beantworten.

Dafür gibt es keine weiteren Beamte. Hat es für die Umweltzonen auch nicht gegeben.

Neben einer automatischen technischen Erfassung bei Einfahrt in eine Fahrverbotszone kann man z.B. auch recht einfach in einer Verbotszone geparkte Fahrzeuge kontrollieren.

Und es sind dann Ehrenamtliche welche zusätzlich die geparkten Fahrzeuge kontrollieren oder die automatische technische Erfassung bedienen? Von den Kosten für die Beschaffung solcher Technologie mal ganz abgesehen...


Ja, aus Autos kommen keine rosafarbene Einhornpupse und ja, es besteht die technische möglichkeit jederzeit den Schadstoffausstoß von jedem Fahrzeug, Hund, Kuh oder Menschen in Deutschland zu erfassen und zu analysieren.
Aber die Verhältnismäßigkeit muss auch stimmen.



Wieso gibt es in Wacken noch Festivallbändchen?

Man könnte doch über den Eingängen Kameras installieren, welche dann per Gesichtserkennung feststellen ob man ein Ticket gekauft hat.
Es ist durch diverse sensoren auch möglich festzustellen ob man zum Infield verbotenerweise was zu Trinken mitnehmen möchte.
Das würde doch das doofe Anstehen ersparen und außerdem benötigt man dann weniger Sicehrheitspersonal!!

 

[evilCursor]

Mit deiner Argumentation wäre es auch druchsetzbar alle Verbrennungsmotoren zu verbieten, da die Technologie für E-Autos ja existiert...

Das passt so übehaupt nicht zu dem was Quark gesagt hat. Und eine andere Argumentation selbst weiterzustricken um sie dann als absurd darzustellen ist auch kein guter Stil.

In Deutschland ist es weder rechtlich noch politisch ohne weiteres möglich in diesem Maße persönliche Daten zu erfassen. Und Verbraucherschutz ist hierzulande ein großes Thema.

Das hat das Verkehrsministerium eine andere Rechtsauffassung. Das ist immer eine Auslegungssache. I.d.R. gibt es vom BVerfG eher Auflagen als Komplettverbote. Wenn man sich auf die Speicherung der Daten beschränkt, die zur Aufklärung vom Gesetzesverstößen notwendig sind, kann das durchaus rechtlich möglich sein. Das ist halt eine Abwägung nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Und wenn man sich Gedanken über die Finanzierung macht ist der Vergleich mit einer Maut, welche Einnahmen generiert, auch nicht zielführend.
Denn das Geld was in soeine Überwachungsanlage und deren Utnerhalt gesteckt werden müsste, wäre bei der Erforschung alternativer Antriebe durchaus sinvoller angelegt.

Der Aufwand wäre sehr viel geringer als bei der Maut. Es geht hier um weit weniger Streckenkilometer. Es ist schwer zu sagen wie hoch die Kosten und wie hoch die Einnahmen durch Geldstrafen wären. Das könnte sich ggf. zunächst rechnen. Langfristig gesehen dürften durch Veränderungen auf dem PKW-Markt Verstöße aber wohl kaum noch vorkommen und daher auch weniger Einnahmen generiert.

Aber ich frage mich auch ob die Kosten hier wirklich die Hauptfrage sein sollten. Die Finanzierung dürfte wohl auch nicht aus dem Forschungsetat kommen. Zu suggerieren dass durch das Tun des Einen das Andere ausbleibt ist Unsinn.

Derjenige, der die Maßnahmen zur Kontrolle festlegt sollte in der lage sein dies zu beantworten.

Derjenige der die Frage formuliert hat wusste dass das nicht geht. Und ich vermute auch genau deshalb hast du sie so formuliert.

Und es sind dann Ehrenamtliche welche zusätzlich die geparkten Fahrzeuge kontrollieren oder die automatische technische Erfassung bedienen? Von den Kosten für die Beschaffung solcher Technologie mal ganz abgesehen...

Sowas dürften i.d.R. Mitarbeiter des Ordnungsamtes sein, wie auch bei Parkverstößen. Vielleicht braucht man dafür auch für einen gewissen Zeitraum mehr Mitarbeiter dort. Ich weiss es nicht. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen welch ausgefeilte Technologie notwendig ist ein Kennzeichen bzw. eine Plakette zu lesen und in der existierenden Datenbank die Schadstoffklasse abzufragen.

Ja, aus Autos kommen keine rosafarbene Einhornpupse und ja, es besteht die technische möglichkeit jederzeit den Schadstoffausstoß von jedem Fahrzeug, Hund, Kuh oder Menschen in Deutschland zu erfassen und zu analysieren.
Aber die Verhältnismäßigkeit muss auch stimmen.

Warum so unsachlich? Die Erfassung des Schadstoffausstoßes von Kraftfahrzeugen passiert schon sehr lange und ist völlig unstrittig. Niemand redet von dem anderen. Du hingegen hast den genauen Nachweis über die Entwicklung der Gesundheit in betroffenen Gebieten verlangt.

Wieso gibt es in Wacken noch Festivallbändchen?

Man könnte doch über den Eingängen Kameras installieren, welche dann per Gesichtserkennung feststellen ob man ein Ticket gekauft hat.[...]

Thema verfeht IMO.

 

[Pyrrhon]

Ein Lehrer im US-Bundesstaat Georgia hat sich in einem leeren Klassenraum verbarrikadiert und Schüsse abgefeuert. Die Schüler wurden alle evakuiert.
Scheinbar hatte er es nicht auf die Schüler abgesehen.
Damit dürfte Trumps "Bewaffnet die Lehrer" - Idee wohl (hoffentlich) in den Mülleimer landen...