Meldung des Tages

[Quark]

Ein gefährliches Prezedent.

*note to self: avoid Bavaria*

 

[MetallKopp]

Jeden den sie will und solange sie will ist einfach falsch wiedergegeben. Aber ich gebe dir recht das sind sehr weit gefasste Befugnisse, die auch schnell mal missbraucht werden könnten. Ein großes Echo hat es in der Tat nicht gegeben. Das könnte aber auch schlicht und einfach daran liegen dass es ausschließlich um sogenannte 'Gefährder' geht, was eine ziemlich starke Einschränkung darstellt:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...-deutschland-bka-islamismus-innere-sicherheit

Poltitisches Interesse von Fußballfans in allen Ehren, aber das scheint mir nicht gerade auf St.Pauli Fans gestrickt.

Nein, jeden, den sie will. Es reicht ja jetzt schon der Verdacht, dass jemand eine Straftat begehen KÖNNTE. Worin dieser Verdacht besteht, bleibt völlig offen.
Wir als Metaller sind da direkt betroffen, nicht nur Fußballfans von gewissen Vereinen. Das kennen wir doch, habe ich Erfahrungsberichte zuhauf. Metalshirt und schwarze Klamotten reichen bei der Polizei oft schon aus, damit eine Routinekontrolle mal etwas intensiver wird. Je nachdem, welche Nase einen da gerade kontrolliert. Oder es wird auch mal gern nach Hautfarbe kontrolliert. Ob das aus praktischer oder statistischer Sicht sinnvoll ist, ist ja egal. Otto Normalsterblicher läuft einfach Gefahr, durch die Wahl seiner Kleidung unverschuldet in ein Muster zu passen, das ihn dann eben mal hinter Gitter bringt - ein Richter schaut erst nach drei Monaten drauf.

Übrigens meint das bayrische Innenministerium gerade NICHT "nur" Terroristen mit dem Terminus "Gefährder". Der Innenminister ist einer DER Hardliner für eine Verschärfung der Linie gegen Linksautonome, und alles, was irgendwie links aussieht, ist dabei für ihn verdächtig - von der Partei Die Linke nur angefangen. Sind für ihn alles verkappte Sozialisten, Kommunisten, Chaoten. Der macht da keinen Unterschied.

 

[Mü_Exotic]

Übrigens meint das bayrische Innenministerium gerade NICHT "nur" Terroristen mit dem Terminus "Gefährder". Der Innenminister ist einer DER Hardliner für eine Verschärfung der Linie gegen Linksautonome, und alles, was irgendwie links aussieht, ist dabei für ihn verdächtig - von der Partei Die Linke nur angefangen. Sind für ihn alles verkappte Sozialisten, Kommunisten, Chaoten. Der macht da keinen Unterschied.

dann triffts wenigstens mal die richtigen

 

[evilCursor]

Nein, jeden, den sie will. Es reicht ja jetzt schon der Verdacht, dass jemand eine Straftat begehen KÖNNTE. Worin dieser Verdacht besteht, bleibt völlig offen.
Wir als Metaller sind da direkt betroffen, nicht nur Fußballfans von gewissen Vereinen. Das kennen wir doch, habe ich Erfahrungsberichte zuhauf. Metalshirt und schwarze Klamotten reichen bei der Polizei oft schon aus, damit eine Routinekontrolle mal etwas intensiver wird. Je nachdem, welche Nase einen da gerade kontrolliert. Oder es wird auch mal gern nach Hautfarbe kontrolliert. Ob das aus praktischer oder statistischer Sicht sinnvoll ist, ist ja egal. Otto Normalsterblicher läuft einfach Gefahr, durch die Wahl seiner Kleidung unverschuldet in ein Muster zu passen, das ihn dann eben mal hinter Gitter bringt - ein Richter schaut erst nach drei Monaten drauf.

Du sprichtst wichtige Punkte an, ich denke aber du liegst aber in der Einschätzung der Tragweite dennoch falsch. Das liegt auch an der nicht ganz eindeutig formulierten Rechtslage, die zudem auch noch von Bundeslang zu Bundesland anders ausgestaltet und ausgelegt wird.

Die Antwort der Bundesregierung besagt dass der Verdacht mit Tatsachen begründbar sein muss. Es würde mich sehr überraschen wenn dem dann nicht sehr viel schneller als in drei Monaten nachgegangen würde. Man legt bei der Einstufung als Gefährder dieselben Kriterien an, die eine Telekommunikationsüberwachung rechtfertigen würden. Es ergäbe keinen Sinn die Anzahl derer künstlich aufzublähen, weil eine umfassende Überwachung bzw. Festnahme (edit: aller Gefährder) aus Personalmangel ohnehin schon nicht möglich ist.

Drei Monate sind die Grenze der Festsetzungsdauer ohne einen richterlichen Haftbefehl. Das bedeutet sicherlich nicht dass vorher kein Richter 'draufschaut'.

dann triffts wenigstens mal die richtigen

slap!

 

[Quark]

dann triffts wenigstens mal die richtigen

^SLAP*

 

[Mü_Exotic]

Du sprichtst wichtige Punkte an, ich denke aber du liegst aber in der Einschätzung der Tragweite dennoch falsch. Das liegt auch an der nicht ganz eindeutig formulierten Rechtslage, die zudem auch noch von Bundeslang zu Bundesland anders ausgestaltet und ausgelegt wird.

Die Antwort der Bundesregierung besagt dass der Verdacht mit Tatsachen begründbar sein muss. Es würde mich sehr überraschen wenn dem dann nicht sehr viel schneller als in drei Monaten nachgegangen würde. Man legt bei der Einstufung als Gefährder dieselben Kriterien an, die eine Telekommunikationsüberwachung rechtfertigen würden. Es ergäbe keinen Sinn die Anzahl derer künstlich aufzublähen, weil eine umfassende Überwachung bzw. Festnahme (edit: aller Gefährder) aus Personalmangel ohnehin schon nicht möglich ist.

Drei Monate sind die Grenze der Festsetzungsdauer ohne einen richterlichen Haftbefehl. Das bedeutet sicherlich nicht dass vorher kein Richter 'draufschaut'.



slap!

warüm

schlussendlich ist es doch eh so, dass der "staat" und/oder die polizei nur verlieren kann. sind leude als gefährder eingestuft, heißt es auf der einen seite, da werden aufgrund bestimmter merkmale menschen von vornherein ungerechtfertigterweise eingruppiert. diese merkmale werden sich dann cherry picking like ausgesucht und in die argumentation mit eingeflochten. gerne auch mit verweisen darauf, dass man auf dem anderen auge ja wissentlich blind sei.
auf der anderen seite wird dann wieder kritisiert, dass es leute schaffen ihre geplanten aktionen durchzuführen und dann wieder mit schimpf und schande auf die unfähigkeit der behörden verwiesen.
werden dann engere kriterien für sachverhalte wie gefährder formuliert, wird bspw. ein abdriften in erdogansche oder orbansche gefilde postuliert.
interessanter wäre da vielleicht eine exemplarische darlegung, wie man sich denn eine bessere alternative vorstellen würde.

schlussendlich, wie schon öfter betont, sind zumeist alle beteiligten seiten ideologisch aufgeladen und suchen weniger einen konsens, als vielmehr die bestätigung ihrer eigenen impliziten theorien.

 

[evilCursor]

warüm

Troll hin oder her, Personen aus einer Denkrichtung staatliche Repression an den Hals zu wünschen ist slap-würdig.

schlussendlich ist es doch eh so, dass der "staat" und/oder die polizei nur verlieren kann. sind leude als gefährder eingestuft, heißt es auf der einen seite, da werden aufgrund bestimmter merkmale menschen von vornherein ungerechtfertigterweise eingruppiert.

Man bewegt sich nun einmal zwischen zwei Polen. Deswegen muss man ja auch öffentlich darüber diskutieren welche Erwartungen man an die Sicherheitsbehörden hat und welche Befugnisse dafür notwendig sind und welche nicht. Genau das passiert hier.

diese merkmale werden sich dann cherry picking like ausgesucht und in die argumentation mit eingeflochten. gerne auch mit verweisen darauf, dass man auf dem anderen auge ja wissentlich blind sei.

Das kommt vor, vor allem im Netz. Du bist eingeladen Teil einer besseren Diskussion zu sein, die nicht in diese Richtung abdriftet.

schlussendlich, wie schon öfter betont, sind zumeist alle beteiligten seiten ideologisch aufgeladen und suchen weniger einen konsens, als vielmehr die bestätigung ihrer eigenen impliziten theorien.

Es ist schade wenn da ein Austausch endet. Widerspruch an sich ist aber erstmal etwas gutes. Das zwingt dazu die eigene Position klar zu formulieren und mit Arguementen zu untermauern. Man kann schon erkennen ob jemand bereit ist sich mit Argumenten auseinanderzusetzen oder gar zu Perspektivübernahme fähig ist.

 

[Quark]

Ich bin mal gespannt was die in Karlsruhe darüber sagen, und in Brüssel! M.M.n. verstößt dieses Gesetz gegen jede Artikel der Verfassung und die Gesetze der Europäischen Union. Aber so weit sind wir noch nicht. Und ich werd in der Zwischenzeit Bayern meiden. Nicht wegen der Leute, sondern wegen der Politik der Repression.

 

[Eichelfritte]

Ist das uns allen eigentlich durchgegangen?

Bayern hat sein Gefährder-Gesetz verschärft.

Nach dem Gesetz darf die bayrischen Staatsmacht jeden, den sie will, völlig anlasslos einsperren. Und zwar, so lange sie will. Jeder ist verdächtig. Im Zweifel reicht es wahrscheinlich, wie ein "Extremist und Chaot" (O-Ton Joachim Herrmann) auszusehen, damit man verdächtig ist.
Ich bin mal auf die kommenden Auswärtsspiele vom FC St. Pauli in Bayern gespannt. Der Fanclubsprecherrat hat jedenfalls eine Warnung ausgegeben.

Sind eigentlich schon fast türkische Verhältnisse. Glückwunsch, Erdogan in Deutschland! Man schaue nach Bayern!

Alter Schwede, das hab ich ja gar nicht mitbekommen!!!
Da wird meine Generation wohl auch noch ihre Chaostage bekommen...

Was das für Leute bedeuten kann, die etwas von der Norm abweichen, will ich mir gar nicht ausmalen. Es ist ja schon seit längerer Zeit in Bayern so, dass die Bullen, nicht Normalos auf dem Kieker haben.
Wenn ich meine Familie in München besuche, brauch ich keine halbe Stunde um von der ersten Streife kontrolliert zu werden. Und wenn man glaubt, die Bullen in Kölle wären unfreundlich, dann hat man die Kollegen aus Bayern noch nicht erlebt...

 

[luna.lunatik]

Ist das uns allen eigentlich durchgegangen?

Bayern hat sein Gefährder-Gesetz verschärft.

Nach dem Gesetz darf die bayrischen Staatsmacht jeden, den sie will, völlig anlasslos einsperren. Und zwar, so lange sie will. Jeder ist verdächtig. Im Zweifel reicht es wahrscheinlich, wie ein "Extremist und Chaot" (O-Ton Joachim Herrmann) auszusehen, damit man verdächtig ist.
Ich bin mal auf die kommenden Auswärtsspiele vom FC St. Pauli in Bayern gespannt. Der Fanclubsprecherrat hat jedenfalls eine Warnung ausgegeben.

Sind eigentlich schon fast türkische Verhältnisse. Glückwunsch, Erdogan in Deutschland! Man schaue nach Bayern!

Über jeden Scheiß wird regional/online berichtet, aber darüber ist nix zu finden – ein Schelm, wer übles darüber denkt...

Alter Schwede, das hab ich ja gar nicht mitbekommen!!!
Da wird meine Generation wohl auch noch ihre Chaostage bekommen...

Was das für Leute bedeuten kann, die etwas von der Norm abweichen, will ich mir gar nicht ausmalen. Es ist ja schon seit längerer Zeit in Bayern so, dass die Bullen, nicht Normalos auf dem Kieker haben.
Wenn ich meine Familie in München besuche, brauch ich keine halbe Stunde um von der ersten Streife kontrolliert zu werden. Und wenn man glaubt, die Bullen in Kölle wären unfreundlich, dann hat man die Kollegen aus Bayern noch nicht erlebt...

Ich laufe garantiert schon seit mehr als 2 Jahrzehnten nicht rum, wie 08/15 Otto-Normalbürger, aber – auf Holz klopf – kontrolliert wurde ich die letzten 20 Jahre exakt 2 x, und da wars beide male eine allgemeine Verkehrskontrolle (und in den Alkomaten pusten durfte ich, trotz meiner diesbezüglicher Anfrage, auch nicht).

Gerade am Hauptbahnhof München gabs für mich ein wirklich witziges Ereignis, war nach der Rückfahrt von Wacken 2014 (und Duschen ist kein Heavy Metal ).
Wir waren insgesamt 7 Leute, mit entsprechend viel Gepäck. Die Jungs sind zum Burger King abgerauscht, ich saß an Gleis 11 auf meinem Stuhl und habe das Gepäck bewacht. Kommt Bundespolizei auf mich zu, sie gleich in meine Richtung losgestartet.
Im sitzen sag ich direkt zu ihr: "Servus, Sie wollen jetzt sicher meinen Ausweis sehen" und will den schon rauskramen. Daraufhin sie: "Nein, nein, aber ich wollte fragen, ob das alles Ihr Gepäck ist", ich hab dann geantwortet, dass wir insgesamt 7 Leute sind, vom Wacken kommen, und die restlichen 6 Leute gerade beim Burger King Futter holen.
Sie meinte dann, ja, vom Wacken habe sie schon gehört, und obs uns gefallen hätte, bissi Smalltalk eben. So nach 1, 2 Minuten kam ich dann auf die Idee – ich wollte unbedingt eine rauchen – sie zu fragen, ob sie für ein paar Minuten ein Auge auf unser Gepäck schmeissen könne , weil ich eben gerne eine rauchen (am Rauchereck, ~150 Meter entfernt) gehen wollen würde. Meinte sie ganz trocken: "Ach, rauchen Sie doch einfach, stört hier ja niemanden" verschränkt die Arme, dreht sich um und stellt sich mit dem Rücken zu mir, 2 Meter vor mich hin.
Fazit: Unter Polizeibewachung am Hauptbahnhof München im Nichtraucherbereich geraucht

 

[Mü_Exotic]

Alter Schwede, das hab ich ja gar nicht mitbekommen!!!
Da wird meine Generation wohl auch noch ihre Chaostage bekommen...

Was das für Leute bedeuten kann, die etwas von der Norm abweichen, will ich mir gar nicht ausmalen. Es ist ja schon seit längerer Zeit in Bayern so, dass die Bullen, nicht Normalos auf dem Kieker haben.
Wenn ich meine Familie in München besuche, brauch ich keine halbe Stunde um von der ersten Streife kontrolliert zu werden. Und wenn man glaubt, die Bullen in Kölle wären unfreundlich, dann hat man die Kollegen aus Bayern noch nicht erlebt...

aussagen persönlicher natur mögen zwar ein gewisses meinungsbild prägen, sind meiner meinung nach aber weder (statistisch) relevant noch repräsentativ, da sie zu sehr durch das eigene bias geprägt sind.

 

[MetallKopp]

warüm

schlussendlich ist es doch eh so, dass der "staat" und/oder die polizei nur verlieren kann. sind leude als gefährder eingestuft, heißt es auf der einen seite, da werden aufgrund bestimmter merkmale menschen von vornherein ungerechtfertigterweise eingruppiert. diese merkmale werden sich dann cherry picking like ausgesucht und in die argumentation mit eingeflochten. gerne auch mit verweisen darauf, dass man auf dem anderen auge ja wissentlich blind sei.
auf der anderen seite wird dann wieder kritisiert, dass es leute schaffen ihre geplanten aktionen durchzuführen und dann wieder mit schimpf und schande auf die unfähigkeit der behörden verwiesen.
werden dann engere kriterien für sachverhalte wie gefährder formuliert, wird bspw. ein abdriften in erdogansche oder orbansche gefilde postuliert.
interessanter wäre da vielleicht eine exemplarische darlegung, wie man sich denn eine bessere alternative vorstellen würde.

schlussendlich, wie schon öfter betont, sind zumeist alle beteiligten seiten ideologisch aufgeladen und suchen weniger einen konsens, als vielmehr die bestätigung ihrer eigenen impliziten theorien.

Ach wirklich? Wo sind denn "engere Kriterien" definiert worden?

Wo ist juristisch klar definiert, was genau ein Gefährder ist?
Wo ist juristisch klar definiert, welche Art Verdacht zu einer Festnahme führen kann?
Wo ist juristisch klar definiert, wer genau die weiteren Rahmenbedingungen festlegt und wer sie ggfs. ändern kann?


Solange das alles in einer derartigen Grauzone rumschwurbelt, ist alles möglich. Und da muss man ganz genau abwägen, ob unsere Grundrechte gefährdet sind. Es geht hier schließlich darum, für ein bisschen mehr gefühlte Sicherheit (ob diese Maßnahmen wirklich wirksam sind, um echte "Gefährder" wirklich zu identifizieren und rechtssicher unschädlich zu machen, bleibt vollkommen offen) Grundrechte massiv einzuschränken.
Im Moment stattet die Gesetzesänderung die Hoheitsorgane mit derartig umfassenden Rechten aus, dass auch direkt ganz Bayern zum Gefahrengebiet ausgerufen werden könnte. Würde auch kaum einen Unterschied machen.

Kommt mir ein bisschen so vor, als wären "Gefährder" die neuen "Problembären".

 

[Eichelfritte]

Über jeden Scheiß wird regional/online berichtet, aber darüber ist nix zu finden – ein Schelm, wer übles darüber denkt...



Ich laufe garantiert schon seit mehr als 2 Jahrzehnten nicht rum, wie 08/15 Otto-Normalbürger, aber – auf Holz klopf – kontrolliert wurde ich die letzten 20 Jahre exakt 2 x, und da wars beide male eine allgemeine Verkehrskontrolle (und in den Alkomaten pusten durfte ich, trotz meiner diesbezüglicher Anfrage, auch nicht).

Gerade am Hauptbahnhof München gabs für mich ein wirklich witziges Ereignis, war nach der Rückfahrt von Wacken 2014 (und Duschen ist kein Heavy Metal ).
Wir waren insgesamt 7 Leute, mit entsprechend viel Gepäck. Die Jungs sind zum Burger King abgerauscht, ich saß an Gleis 11 auf meinem Stuhl und habe das Gepäck bewacht. Kommt Bundespolizei auf mich zu, sie gleich in meine Richtung losgestartet.
Im sitzen sag ich direkt zu ihr: "Servus, Sie wollen jetzt sicher meinen Ausweis sehen" und will den schon rauskramen. Daraufhin sie: "Nein, nein, aber ich wollte fragen, ob das alles Ihr Gepäck ist", ich hab dann geantwortet, dass wir insgesamt 7 Leute sind, vom Wacken kommen, und die restlichen 6 Leute gerade beim Burger King Futter holen.
Sie meinte dann, ja, vom Wacken habe sie schon gehört, und obs uns gefallen hätte, bissi Smalltalk eben. So nach 1, 2 Minuten kam ich dann auf die Idee – ich wollte unbedingt eine rauchen – sie zu fragen, ob sie für ein paar Minuten ein Auge auf unser Gepäck schmeissen könne , weil ich eben gerne eine rauchen (am Rauchereck, ~150 Meter entfernt) gehen wollen würde. Meinte sie ganz trocken: "Ach, rauchen Sie doch einfach, stört hier ja niemanden" verschränkt die Arme, dreht sich um und stellt sich mit dem Rücken zu mir, 2 Meter vor mich hin.
Fazit: Unter Polizeibewachung am Hauptbahnhof München im Nichtraucherbereich geraucht

So gehen die Erfahrungen Auseinander

Ich hab meinen Cousin jetzt 3 Mal in München besucht und kam an meinem Rekordwochenende auf auf 7 Kontrollen. Die schärfste Aussage war dann: Wer so aussieht wie sie, müsste ja sowieso weggesperrt werden. Sympatisch...

 

[Eichelfritte]

aussagen persönlicher natur mögen zwar ein gewisses meinungsbild prägen, sind meiner meinung nach aber weder (statistisch) relevant noch repräsentativ, da sie zu sehr durch das eigene bias geprägt sind.

Naja, ich gehe mal nicht davon aus, das Fälle wie meiner in einer Statistik auftauchen. Also bleibt mir nur meine eigene Erfahrung...

 

[MetallKopp]

Du sprichtst wichtige Punkte an, ich denke aber du liegst aber in der Einschätzung der Tragweite dennoch falsch. Das liegt auch an der nicht ganz eindeutig formulierten Rechtslage, die zudem auch noch von Bundeslang zu Bundesland anders ausgestaltet und ausgelegt wird.

Die Antwort der Bundesregierung besagt dass der Verdacht mit Tatsachen begründbar sein muss. Es würde mich sehr überraschen wenn dem dann nicht sehr viel schneller als in drei Monaten nachgegangen würde. Man legt bei der Einstufung als Gefährder dieselben Kriterien an, die eine Telekommunikationsüberwachung rechtfertigen würden. Es ergäbe keinen Sinn die Anzahl derer künstlich aufzublähen, weil eine umfassende Überwachung bzw. Festnahme (edit: aller Gefährder) aus Personalmangel ohnehin schon nicht möglich ist.

Drei Monate sind die Grenze der Festsetzungsdauer ohne einen richterlichen Haftbefehl. Das bedeutet sicherlich nicht dass vorher kein Richter 'draufschaut'.

Du darfst die Gesetzesänderung nicht anhand der sich danach formierenden gelebten Praxis beurteilen. Ein "wird schon nicht so schlimm sein" wird ganz schnell furchtbar viel schlimmer, wenn die richtigen Kräfte an den richtigen Hebeln sitzen. Wie Eichelfritte schon völlig richtig feststellte, sind Personengruppen, die äußerlich nicht der "Norm" entsprechen, aktuell schon im Visier einiger Teile unserer Landesbehörden, oder Teilen davon. Es reicht ein Hardliner als Innenminister.

Was die BR auf eine Anfrage antwortet, ist da auch erstmal egal. Die sprechen von Tatsachen, die einen Verdacht begründen müssen. Aber wenn das Gesetz nicht vorsieht, was das genau heißt, dann kann man vier Jahre später das Ganze auch wieder anders auslegen.
Und denke mal an den "Schwarzen Block". Den hassen dank G20 ja im Moment alle. Reicht also schon schwarze Kleidung als Tatsache, die einen Verdacht begründet, um jemanden festzuhalten, weil er möglicherweise gewalttätig werden könnte? Vielleicht taucht das Gesicht dazu mal auf irgendeinem Foto im Umfeld einer (auch harmlosen) Demo auf, und Zack. Wer legt das aus?

Wer schützt uns vor dem Gestaltungsspielraum, den dieses Gesetz offen lässt?