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Quark

Der Beste
19 Juli 2004
105.904
6.674
170
Best, Nederland. Jetzt Belgien
Deswegen verdient z.B. ein Manager, welcher durch gute Planung, Verhandlungsgeschick etc. ein Umsatzpluss von 2 Mio.
... und verdient der Manager, der die Sache verbräut (verbrast, aanrommelt, messing around, I don't know the proper German translation, bare with me!) ebenfalls 2 Mio als Prämie, wenn er entlassen wird. Jawohl ja.
Und wenn der (kleine) Angestellter das macht, kann er direkt weg, ohne Goldenen Fallschirm! (Parachute dorée)
Ja, nee, aßkla. :rolleyes:
 

evilCursor

W:O:A Metalhead
17 Juni 2009
4.401
534
98
37
4947
127.0.0.1
'weit weg' war von mir auch nicht als Widerspruch dazu gemeint dass es den Kosten-Nutzen Mechanismus in der realen Arbeitswelt gibt. Du musst auch schon den Post insgesamt als Kontext mit bedenken.

@Neuromancer hat behauptet die Einkommensunterschiede wären mit dieser Theorie zu erklären. Dem habe ich widersprochen.
 

b3nE

W:O:A Metalhead
7 Juli 2009
1.917
274
88
... und verdient der Manager, der die Sache verbräut (verbrast, aanrommelt, messing around, I don't know the proper German translation, bare with me!) ebenfalls 2 Mio als Prämie, wenn er entlassen wird. Jawohl ja.
Und wenn der (kleine) Angestellter das macht, kann er direkt weg, ohne Goldenen Fallschirm! (Parachute dorée)
Ja, nee, aßkla. :rolleyes:

Wer was verdient hat entscheidet derjenige dessen Geld es ist.
Wenn ein Unternehmen dem Manager die 2 Mio Prämie zahlt sind die entscheidungsträger wohl der Meinung, dass er es verdient. Jede kann ja mit seinem Geld machen was er will.
Und nein ein Angestellter, welcher etwas vergeigt kann deswegen nicht ohne weiteres gekündigt werden.


'weit weg' war von mir auch nicht als Widerspruch dazu gemeint dass es den Kosten-Nutzen Mechanismus in der realen Arbeitswelt gibt. Du musst auch schon den Post insgesamt als Kontext mit bedenken.

Deswegen ja auch das "teilweise"
 

evilCursor

W:O:A Metalhead
17 Juni 2009
4.401
534
98
37
4947
127.0.0.1
Wer was verdient hat entscheidet derjenige dessen Geld es ist.
Wenn ein Unternehmen dem Manager die 2 Mio Prämie zahlt sind die entscheidungsträger wohl der Meinung, dass er es verdient. Jede kann ja mit seinem Geld machen was er will.
Und nein ein Angestellter, welcher etwas vergeigt kann deswegen nicht ohne weiteres gekündigt werden.

Bei einer AG ist es das Geld der Aktionäre. Aus Richtung von Aktionärsschutzvereinigungen und kleinerer Aktionäre kann man schon seit geraumer Zeit immer wieder Kritik gegen Bezüge (und Boni bei unternehmerischem Misserfolg) des Spitzenpersonals hören. Eine Aktionärsversammlung ist aber eine Veranstaltung auf der sich nicht sonderlich gut über Zahlensummen verhandeln lässt und Aktionärsmehrheiten sind schwer zu organisieren. Wenn man dem Vorstand gar direkt vor den Bug schießen würde und ihn nicht wie üblich nach Vorstellung des Geschäftsberichts entlastet, schadet das auch dem Ansehen des Unternehmens, was sich widerrum negativ auf den Börsenwert und damit auf den Vermögenswert der Aktionäre auswirkt.
 

Neuromancer

W:O:A Metalhead
16 Juni 2013
1.070
129
88
Die ökonomische Verhaltenstheorie basiert auf dem Idealtypus von rein zweckrational handelnden Menschen. So wird eine Abstraktion geschaffen, mit dessen Hilfe wirtschaftliche Zusammenhänge beochbachtet, analysiert und erklärt werden können. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Aus so einer Theorie kann man ganz sicher nicht denn Schluss ziehen dass das was im Wirtschaftsgeschehen real stattfindet zweckrationales Verhalten wäre. Das ist einfach kein korrekter Gebrauch einer solchen Theorie.

Wenn man sich ansieht, wie bei uns Preise für Arbeit zu Stande kommen, ist das weit weg von einer Kosten-Nutzen-Rechnung der Arbeitsleistung einer bestimmten Person, Personengruppe oder Geschlechts.

Die ökonomische Verhaltenstheorie ist eine ideale Abstraktion. Durch Eingriffe in den Markt wird von dieser Theorie abgewichen. Durch zB Tarifabschlüsse wird der Mensch standardisiert und abstrahiert.

Und zu den Preisen für Arbeit: vor einiger Zeit gabs mal eine Untersuchung der Einkommen der organisierten Schwarztaxifahrer. Bei Uber verdienen Frauen rund 7% weniger. Dort handelt aber eine Maschine den Fahrpreis aus - strikt nach Marktlage, der ist egal ob der Fahrer Mann, Frau oder kleiner grüner Glibber ist. Da die Maschine nicht diskriminiert (aber dafür alle Daten speichert (Zeit, Ort, Marktlage, Strecke, Geschwindigkeit usw usw)), konnte man sich mal so richtig an den Datensätzen von einer Million Fahrern und mehreren Milliarden Fahrten austoben. Männer fahren schneller (und haben deswegen mehr Fahrten) und richten sich auch eher nach lukrativen Zeiten und Orten (einen Uber-Fahrer um Mitternacht in der South Bronx zu kriegen, dafür muß man schon was springen lassen - und aufgrund der Sicherheitslage ist die Zahl der weiblichen Fahrer in dem Gebiet nachts ziemlich überschaubar).
Bei Veterinären in D verdienen die Männer im Schnitt auch mehr. Warum? Die Frau gründet die 5. Kleintierpraxis in der Stadt. Der Mann fährt in der Nacht zum Bauern und ist bereit, der Kuh den Arm bis zur Schulter in den Hintern zu stecken. Das wird eben finanziell belohnt.
 

evilCursor

W:O:A Metalhead
17 Juni 2009
4.401
534
98
37
4947
127.0.0.1
Die ökonomische Verhaltenstheorie ist eine ideale Abstraktion. Durch Eingriffe in den Markt wird von dieser Theorie abgewichen. Durch zB Tarifabschlüsse wird der Mensch standardisiert und abstrahiert.

Richtig. Dazu kommt dass die Vorgesetzten, Personaler und Manager dieser Welt Menschen sind, die naturgemäß nicht nach der reinen Marktlehre handeln. Deswegen musste ich mir auch schon ein wenig die Augen reiben als ich gelesen habe dass diese als Erklärung für die Einkommensunterschiede zwischen den Geschlechtern herhalten sollte.

Und zu den Preisen für Arbeit: vor einiger Zeit gabs mal eine Untersuchung der Einkommen der organisierten Schwarztaxifahrer. Bei Uber verdienen Frauen rund 7% weniger. Dort handelt aber eine Maschine den Fahrpreis aus - strikt nach Marktlage, der ist egal ob der Fahrer Mann, Frau oder kleiner grüner Glibber ist. Da die Maschine nicht diskriminiert (aber dafür alle Daten speichert (Zeit, Ort, Marktlage, Strecke, Geschwindigkeit usw usw)), konnte man sich mal so richtig an den Datensätzen von einer Million Fahrern und mehreren Milliarden Fahrten austoben. Männer fahren schneller (und haben deswegen mehr Fahrten) und richten sich auch eher nach lukrativen Zeiten und Orten (einen Uber-Fahrer um Mitternacht in der South Bronx zu kriegen, dafür muß man schon was springen lassen - und aufgrund der Sicherheitslage ist die Zahl der weiblichen Fahrer in dem Gebiet nachts ziemlich überschaubar).

Ich weiss nicht wer die 'organisierten Schwarztaxifahrer' sind und ich weiss auch nicht wie die große Datenlage entstanden sein soll, die du ansprichst. Es klingt für mich nach einer Auswertung eines Fahrdienstvermittlers. Das kann ja auch gut und gerne so sein. Nur ist doch recht augenscheinlich dass diese Berufsgruppe sich nicht eignet in dem Themenfeld Gleichstellung/Ungleiche Bezahlung allgemeine Aussagen zu den Einkommensverhältnissen in Deutschland zu untermauern. Diese Fahrer haben ja vermutlich keine Arbeitsverträge, sondern sind überwiegend 'Freelancer'. Dass in dem Metier verdient wird was man fährt ist doch klar. So einen Mechanismus gibt es aber für den überweigenden Teil abhängiger Beschäftigter in Deutschland nicht.

Bei Veterinären in D verdienen die Männer im Schnitt auch mehr. Warum? Die Frau gründet die 5. Kleintierpraxis in der Stadt. Der Mann fährt in der Nacht zum Bauern und ist bereit, der Kuh den Arm bis zur Schulter in den Hintern zu stecken. Das wird eben finanziell belohnt.

Die angesprochenen (niedergelassenen) Tierärzte sind i.d.R. auch selbstständig. Da ist das Einkommen natürlich der Erlös deren Unternehmen und da sind vor allem die Anzahl und Umfang der Behandlungen ausschlaggebend. Es hat ja auch niemand behauptet dass es solche Mechanismen nicht gibt. Nur trägt das zur Klärung bei diesem Thema nicht viel bei. Den ca 12.000 niedergelassenen Tierärzten und ca 54.000 Taxifahrer in Deutschland stehen über 30 Millionen abhängig Beschäftigter Gegenüber.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Wenn Frauen weniger verdienen oder nicht aufsteigen dann hat das keine diskriminierende Gründe. Sondern einfach nur ökonomische: es wird in der freien Wirtschaft nach Wertschöpfung bezahlt. Das ist simple Ökonomie (wo soll die Kohle auch sonst herkommen?). Wenn Frauen weniger verdienen, dann weil sie weniger leisten. Man zahlt in Abhängigkeit von dem was bei rumkommt.
Mal eine Erläuterung: Verdient eine Frau für gleiche Wertschöpfung im Betrieb 20% weniger, dann stecke ich mir als böhser Kapitalist diese 20% als Extraprofit in die Tasche (laut Marx bin ich zur Profitmaximierung verplichtet - bei Strafe meines Unterganges) und stelle bevorzugt Frauen ein. Dumm nur, daß auch andere Kapitalisten auf den gleichen Trichter kommen und dann mehr Lohn bieten (und der Markt mit Angebot und Nachfrage zuschlägt). Ok, zahl ich halt nicht 20% weniger, sondern nur 10%. Dumm nur, daß die Konkurrenz nachzieht. Zahl ich eben nur 5% weniger. Dumm nur, daß die Konkurrenz nachzieht. Und schon hat sich das angeglichen.
Wenn Männer nun besondere Fähigkeiten haben, dann werden diese Fähigkeiten eben entsprechend mehrentlohnt. Beispiel beim Gilb:
Ein Paket darf 31 Kilo wiegen. Die Grenzhublast bei Frauen liegt aber bei 15 Kilo (bei Männern bei 45-55 Kilo). Die dürfen (und können) also ein Paket mit 20 Kilo nicht buckeln, ein Paket von 30 Kilo ist praktisch NSBM im antifaschistischen Kirchenkreis. Da muß ich jemanden suchen der das kann und darf und den für die Mehrleistung mehrentlohnen. Einen Mann. Denn der darf und kann das.
Quark, zum Thema Rente: Frauen werden bei der Rente bevorzugt. Für gleiche Einzahlung (meinetwegen inklusive Erziehungsjahre) beziehen sie 20% mehr (weil länger) Rente. Ups?
Zum Thema Aufstieg: es wird nicht nach Geschlecht aufgestiegen. Die Kriterien sind Können, Leistungswillen und -Fähigkeit. Wer was kann und sich für seine Firma den Arsch aufreißt - der wird befördert. Das bedeutet aber eben auch Überstunden und Wochenendarbeit wenns mal wieder brennt. Wem aber die Work-Life-Balance wichtiger ist, der hat schlechte Karten. Nettes (reales) Beispiel: Es wird eine informelle Sitzung in 14 Tagen terminiert. Die Frau in der Gruppe jammert sie könne da nicht, sie hat da einen Frisörtermin und erscheint auch nicht. Und schon ist die potentielle Beförderung (oder Lohnerhöhung) ein Stück weiter in die Ferne gerutscht.
Wenn die Fähigkeiten durch beispielsweise Kindererziehungsjahre weginflationiert werden (das Fähigkeitslevel nach ist exakt das vor dem Kindererziehungsjahr, mittlerweile sind die Anforderungen aber gestiegen, also ist die Arbeitskraft weniger brauchbar ( in der IT gilt der Satz: 3 Jahre raus aus dem Beruf und Deine Fähigkeiten sind nur noch die Hälfte wert)), dann haben sie Pech gehabt. Im ÖD siehts in den oberen Etagen übrigens ähnlich aus. Dort ändern sich die juristischen Anforderungen in 3 Jahren grundlegend. Jemand mit Kenntnisstand von 2015 ist heute nicht mehr voll brauchbar. Entsprechend müde sieht es mit den Beförderungen aus (wobei in einigen Bundesländern eher Parteibuch als Geschlecht beförderungsrelevant ist).

Die gesamte Argumentation ist konstruiert und an der Realität vorbei, und hlendet außerdem aus, dass es strukturelle Faktoren gibt, die Frauen im Weg stehen. Kurzum, das Märchen von der geringeren Leistungsfähigkeit oder Leistungsbereitschaft führt dazu, dass Frauen von vorn herein angedichtet wird, sie seien schlechter. Tatsächliche Leistungen anerkannt zu bekommen, ist ungleich schwerer.

Habe ich alles schon mal ausführlicher geschrieben, Suchfunktion und nachlesen bitte.
 

b3nE

W:O:A Metalhead
7 Juli 2009
1.917
274
88
(einen Uber-Fahrer um Mitternacht in der South Bronx zu kriegen, dafür muß man schon was springen lassen - und aufgrund der Sicherheitslage ist die Zahl der weiblichen Fahrer in dem Gebiet nachts ziemlich überschaubar).
Habe meinen Deutschlandatlas gewälzt und diese South Bronx nirgends gefunden...

Und als Beweis für deine Theorien bezüglich angestelltengehälter in Deutschland, eine Branchen mit Zahlen aus dem Ausland und dann noch Selbstständige anzuführen ist echt lächerlich.
Sry, aber wie schon gesagt ist es ziemlich abenteuerlich, die Gehälter von Selbstständigen, welche sich ihren Markt und entsprechendes gehalt selber aussuchen können mit angestellten zu vergleichen.
 

b3nE

W:O:A Metalhead
7 Juli 2009
1.917
274
88
https://www.tagesschau.de/inland/armuts-debatte-101.html

Das niemand in Deutschland hungern oder auf der Straße leben muss ist nunmal ein Fakt, den keiner von der Hand weisen kann.
Unabhängig davon, was Herr Spahn sonst so treibt, hat er damit nunmal recht.

Die Tafel ist ein netter zusatz für Menschen, welche den für Nahrungsmittel vorgesehene Satz bei Harz4 etc. für andere sachen ausgeben und trotzdem essen wollen.

Da frage ich mich, was in den Köpfen der Politiker vor geht deswegen jetzt, nach den Wahlen, ein Faß auf zu machen und so tun als wären sie die super-sozialisten und ein Problem bekämpfen wollen, welches es so nicht gibt...
 

Hirnschlacht

Moderator
14 Mai 2007
43.195
4.568
128
Oumpfgard
https://www.tagesschau.de/inland/armuts-debatte-101.html

Das niemand in Deutschland hungern oder auf der Straße leben muss ist nunmal ein Fakt, den keiner von der Hand weisen kann.
Unabhängig davon, was Herr Spahn sonst so treibt, hat er damit nunmal recht.

Die Tafel ist ein netter zusatz für Menschen, welche den für Nahrungsmittel vorgesehene Satz bei Harz4 etc. für andere sachen ausgeben und trotzdem essen wollen.

Da frage ich mich, was in den Köpfen der Politiker vor geht deswegen jetzt, nach den Wahlen, ein Faß auf zu machen und so tun als wären sie die super-sozialisten und ein Problem bekämpfen wollen, welches es so nicht gibt...

Das ist leider völliger Unsinn und die Aussage ist in der Tat realitätsfern. Und das weiß ich in dem Fall auch aus eigener Erfahrung da ich bereits einmal durch das Raster gefallen bin und tatsächlich nichts gekriegt habe. Der Fall tritt zum Beispiel um das 25. Lebensjahr ein, wo man nicht mehr Familienversichert ist, aber auch noch keinen Anspruch hat.

Davon abgesehen sprechen voller Tafeln und viel zu viele Obdachlose einfach eine andere Sprache.
 

b3nE

W:O:A Metalhead
7 Juli 2009
1.917
274
88
Und das weiß ich in dem Fall auch aus eigener Erfahrung da ich bereits einmal durch das Raster gefallen bin und tatsächlich nichts gekriegt habe.
Zwischen durch Raster fallen und was bekommen und damit nicht auskommen gibt es ja schon erhebliche Unterschiede.

Davon abgesehen sprechen voller Tafeln und viel zu viele Obdachlose einfach eine andere Sprache.

Tafel wird nur so viel genutzt weil es die Möglichkeit gibt.

Wenn jemand die wahl hat, sein geld für Lebensmittel zu sparen und dafür auf Zigaretten oder anderen Luxus zu verzichten, oder den Luxus genießen und bei der Tafel Geld für Lebensmittel zu sparen ist doch klar, dass viele die Tafel nutzen. Notwendig ist sie deshalb aber nicht.
Und da, zumindes jeder Deutsche, anspruch auf Wohngeld etc. hat braucht keiner obdachlos sein.


Die Obdachlosigkeit in Deutschland hat diverse Gründe, aber fehlende Sozialleistungen ist keiner davon.


Davon abgesehen sprechen Studenten, welche mit weniger als Harz4 überleben und jeder Harz4-Bezieher, der nicht zur Tafel geht eine andere Sprache.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
https://www.tagesschau.de/inland/armuts-debatte-101.html

Das niemand in Deutschland hungern oder auf der Straße leben muss ist nunmal ein Fakt, den keiner von der Hand weisen kann.
Unabhängig davon, was Herr Spahn sonst so treibt, hat er damit nunmal recht.

Die Tafel ist ein netter zusatz für Menschen, welche den für Nahrungsmittel vorgesehene Satz bei Harz4 etc. für andere sachen ausgeben und trotzdem essen wollen.

Da frage ich mich, was in den Köpfen der Politiker vor geht deswegen jetzt, nach den Wahlen, ein Faß auf zu machen und so tun als wären sie die super-sozialisten und ein Problem bekämpfen wollen, welches es so nicht gibt...

"Teilhabe am gesellschaftlichen Leben" ist theoretisch durch Hartz IV abgedeckt, ist aber rechnerisch völliger Humbug. Reelle Teilhabe wird damit nur ermöglicht, wenn man anderswo Abstriche macht. Und dann springen die Tafeln ein.

Misst man Armut an Hunger und kein Dach über dem Kopf, gibt es faktisch keine Armut. Wer aber Armut nur damit misst, verkennt, dass signifikante Teile der Gesellschaft abgehängt werden. Und das in einer Gesellschaft, in der es Gourmetsuppen für Katzen gibt. Wer hat, der kann. Wer nicht hat, ist selbst Schuld. So läuft das hier.
 
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b3nE

W:O:A Metalhead
7 Juli 2009
1.917
274
88
"Teilhabe am gesellschaftlichen Leben" ist theoretisch durch Hartz IV abgedeckt, ist aber rechnerisch völliger Humbug. Reelle Teilhabe wird damit nur ermöglicht, wenn man anderswo Abstriche macht. Und dann springen die Tafeln ein.
Was muss man denn deiner Meinung nach im Monat für die "Teilhabe am gesellschaftlichen Leben" ausgeben?

Misst man Armut an Hunger und kein Dach über dem Kopf,
Wo dran denn sonst?
Anzahl der Kinobesuche im Monat? Prozentualer anteil der Markenklamotten im Kleiderscharank, alter des Smartphones?

Tut mir leid, aber ein Dach über dem Kopf und kein Hunger zu haben, dabei sogar den ganzen Tag keine verpflichtung, davon Träumen so viele Menschen auf der Welt und bei uns sind das die "armen"...

Wer aber Armut nur damit misst, verkennt, dass signifikante Teile der Gesellschaft abgehängt werden. Und das in einer Gesellschaft, in der es Gourmetsuppen für Katzen gibt.
Das ist halt Jammer auf extrem hohen Niveau. Und ja, der Armutsbegriff ist immer relativ zu betrachten.

Wenn man sich darüber streitet ob und welchen Luxus der Staat Menschen zahlt, die zu dem Zeitpunkt keine gegenleistung erbringen ist das wirklich zynisch, wenn in anderen Ecken der Welt Menschen, wirklich verhungern und keine unterstützung bekommen.

Wer nicht hat, ist selbst Schuld.
in den meisten fällen stimmt das nunmal leider.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
23.047
759
130
Klostermoor
www.reaperzine.de
Was muss man denn deiner Meinung nach im Monat für die "Teilhabe am gesellschaftlichen Leben" ausgeben?

Wo dran denn sonst?
Anzahl der Kinobesuche im Monat? Prozentualer anteil der Markenklamotten im Kleiderscharank, alter des Smartphones?

Tut mir leid, aber ein Dach über dem Kopf und kein Hunger zu haben, dabei sogar den ganzen Tag keine verpflichtung, davon Träumen so viele Menschen auf der Welt und bei uns sind das die "armen"...


Das ist halt Jammer auf extrem hohen Niveau. Und ja, der Armutsbegriff ist immer relativ zu betrachten.

Wenn man sich darüber streitet ob und welchen Luxus der Staat Menschen zahlt, die zu dem Zeitpunkt keine gegenleistung erbringen ist das wirklich zynisch, wenn in anderen Ecken der Welt Menschen, wirklich verhungern und keine unterstützung bekommen.

in den meisten fällen stimmt das nunmal leider.

Hartz IV = Existenzminimum. Oder sehe ich das falsch?

Wer am Existenzminimum lebt, gilt als arm. Sehe ich das irgendwie verkehrt? Wenn jemand am Existenzminimum lebt und NICHT als arm gilt, wer gilt dann überhaupt noch als arm?