Veganes Essen!

[Elbdeern]

Wenn ich das richtig sehe, ist der Mensch das einzige Lebewesen, dass Moralvorstellungen hat, dass sich bewußt ist das andere Kreaturen Leid empfinden können usw. Das können wir, weil unser Gehirn ziemlich groß und komplex ist. Entstanden ist dieses große Hirn, weil wir irgendwann ziemlich viel proteinlastige Nahrung (Fleisch, Sojaanbau gab´s da wohl noch nicht) zu uns genommen haben.

Wiki: Im weiteren Verlauf der Stammesgeschichte des Menschen, insbesondere in der Spätphase des Homo erectus, nahm das Hirnvolumen immer weiter zu.[4] Viele Wissenschaftler gehen von einem erhöhten Bedarf an tierischen Proteinen in dieser Phase aus.[5]

Quelle

Kurz: mein vernunftbegabtes Hirn habe ich, weil meine Vorfahren Fleisch gegessen haben und nun sagt es mir Tiere töten, um sie zu essen ist moralisch verwerflich?

Vegetarismus allein aus dem Grund, weil ich nicht will, dass Tiere für mich sterben und leiden macht in meinen Augen keinen Sinn. Esse ich Eier, dann sterben Millionen von männlichen Küken für mich. Verzehre ich Milchprodukte, dann wird sicher das eine oder andere Kalb dran glauben müssen. Dann muss man konsequent Veganer werden.
Veganismus wirkt auf mich offen gestanden ziemlich widernatürlich. Und dass hat noch nicht mal was mit der Ernährung zu tun sondern weil ich persönlich lieber eine Daunendecke nutze als mich mit Plastik zuzudecken und lieber Lederschuhe trage als etwas an den Füßen zu haben, dass ohne Recycling in 5000 Jahren immer noch in der Landschaft rumliegt.
Vegan kann ich doch nur leben durch alle Auswüchse einer hochtechnisierten Gesellschaft. Da habe ich einfach Zweifel, ob das soviel besser oder richtiger ist.

Nichts destotrotz habe ich hohe Achtung vor jedem der auf Fleisch verzichtet, weil das ein wirklich effektives Stück Umweltschutz ist und dafür sorgt, dass in zwanzig Jahren vll doch noch ein bißchen regenwald da ist.
Das wäre jedenfalls mein persönlicher Grund irgendwann gänzlich auf Fleisch zu verzichten.

Im Moment ess ich ziemlich wenig Fleisch und dann (wie alle anderen Lebensmittel auch) fast nur Bio.
Es kann einfach nicht angehen, dass ein Schweineschnitzel weniger kostet als ne Paprika. Da ist jegliches Maß, jegliche Wertschätzung verloren gegangen und dass ist auch das grundlegende Problem.
Fleisch ist zu einem Massenartikel verkommen.

Ich könnt noch seitenweise weiter schreiben, aber dann liest dass eh keiner mehr...

Just my two cents

 

[Elbdeern]

Da hat die Fee wieder parallel zu mir sonen Aufsatz verfaßt...
Fee, haben Großaffen Moralvorstellungen?
Könnten die "mitleiden" wenn ein Mensch getötet wird oder Schmerzen hat?

 

[BarneyGumble666]

Wer mit Wikipedia kommt sollte von Diskusionen, egal wie behindert sie sein mögen, ausgeschlossen werden.

 

[Elbdeern]

Wer mit Wikipedia kommt sollte von Diskusionen, egal wie behindert sie sein mögen, ausgeschlossen werden.

Wer nicht mal schaut auf welche Quelle Wiki zurückgreift (in dem Fall tatsächlich Fachliteratur) sollte einfach mal die Fresse halten

 

[Northern Death]

Den Eindruck habe ich auch. Und das is Käse. Ein Mensch ist ein Mensch, ein Schwein ist ein Schwein, eine Forelle ist eine Forelle. In der Bioethik bzw speziell Tierrechtsethik geht es nicht darum, die Menschenrechte 1:1 auf alle anderen Spezies zu übertragen. Welchen Sinn sollte das haben? Jede Spezies hat abhängig von Sozialverhalten, Territorialverhalten, Emotionalität, Intelligenz, Nervensystem usw unterschiedliche Bedürfnisprofile. Ein Schwamm beispielsweise, der ja zum Tierreich gezählt wird, hat nach aktuellem Wissenstand nichtmal ein Interesse an Schmerzfreiheit, da er aufgrund fehlender Strukturen für Schmerzreize gar nicht empfänglich ist. Menschen, die ebenfalls zum Tierreich gehören, haben hingegen sogar spirituelle Bedürfnisse, die durch das Recht auf freie Religionsausübung gesichert werden sollen.
Daher fordert die Tierrechtsbewegung nicht "gleiches Recht für alle", sondern "gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen". Und das ist völlig legitim und richtig. Wenn es falsch ist, einem Menschen, der aufgrund seines ZNS ein Interesse an körperlicher Unversehrtheit hat, Schmerzen zuzufügen, dann ist es ebenso falsch, zB einem Schwein, dass daran aufgrund ähnlicher Strukturen ebenso ein Interesse hat, Schmerzen zuzufügen. Soweit sind wir uns sicherlich noch einig.
Was ist aber mit Spezies, die tatsächlich ein Interesse am Leben an sich haben? Jetzt würden die meisten wahrscheinlich sagen, dass das doch jede hat. So weit man weiß, ist das aber nicht der Fall. Defintiv ein Interesse am "Leben an sich", haben zB Menschen. Wir leben selbstbewusst, kennen unsere Vergangenheit und planen unsere Zukunft. Sogar einer der Begründer der Tierrechtsbewegung, Peter Singer, hält daher die Tötung eines (normal entwickelten) Menschen für eine der schlimmsten Tötungen überhaupt. Da man nicht nur den Mensch in seinem Ist-Zustand tötet, sondern mit ihm auch seine Zukunft und Vergangenheit, da man wahrscheinlich das Streben nach einem bestimmten Ziel, also die Arbeit vieler Jahre zunichte macht und darüber hinaus auch noch "seine Wünsche und Pläne für die Zukunft vereitelt". Auch das mögliche Leid von wahrscheinlich vorhandenen Angehörigen bezieht er in seine Überlegungen mit ein.
Nun...von zB den großen Menschenaffen wissen wir, dass ganz ähnliches auf sie zutrifft. Sie leben nicht einfach im "Jetzt und Hier", sondern sind sich, genau wie wir, ihrer Vergangenheit bewusst und sie planen in die Zukunft. Sie haben ein Verständnis vom Tod und trauern in sehr ähnlicher Weise wie wir um verstorbene Angehörige. Daher hat Singer zusammen mit Jane Goodall (sozusagen die Diane Fossey für Schimpansen) das Great Ape Project gegründet. Gefordert wird, dass Menschenaffen die grundlegendsten Rechte, die wir auch unserer eigenen Spezies einräumen, gesichert werden. Die wären das uneingeschränkte Recht auf Leben, Freiheit und körperliche Unversehrtheit. Da diese Menschenaffen das gleiche Interesse an der Erfüllung dieser Rechte haben wie wir Menschen. Ein Recht auf Pressefreiheit hingegen würde kein gesunder Mensch für diese Affen fordern. Es geht also nicht um die willkürliche Übertragung von Menschenrechten auf irgendwelche anderen Arten, sondern um ein Ende der willkürlichen Sicherung eigener Rechte, bei Ignoranz gleich gelagerter Interessen aufgrund der Spezieszugehörigkeit.
Allerdings weiß man inzwischen auch, dass das nicht nur für Menschenaffen gilt. Der Zuwachs an neuen ethologischen Erkenntnissen erschlägt einen förmlich. Wo wir vor wenigen Jahren noch reines Instinkverhalten zu sehen glaubten, wissen wir heute von zT recht hoher Intelligenz und überlegtem Verhalten. Bei einigen Tiersprachen hat die Zoosemiotik grammatikalische(!!!) Strukturen entdeckt und wir stehen in diesem Forschungszweig noch ganz am Anfang. Einige (fleischessende!) Forscher sind daher schon heute der Meinung, dass die Menschheit vielleicht schon in einigen Jahrzehnten auf Fleisch verzichten wird, da es sich dann endgültig als ethisch nicht vertretbar herausstellen wird.
Also nochmal. Unterschiedliche Arten haben unterschiedliche Bedürfnisprofile, daher kann "Gleiches Recht für Alle!" nicht das Ziel sein. Allerdings: Gleiche Interessen müssen gleich berücksichtigt werden. Wenn wir es mit unserer vielgelobten "Menschlichkeit" ernst meinen, dann dürfen wir andere nicht nur aufgrund ihrer Spezieszugehörigkeit aus unserer moralischen Gemeinschaft ausschließen. Das ist pure Willkür und ebenso absurd wie Rassen- oder Geschlechtertrennung. Das alles hat nichts mit Tierliebe (imho ohnehin ein sehr abfälliger Ausdruck) zu tun, sondern mit Respekt und Achtung vor "dem Anderen". Wir sind genauso zufällig hier wie jede andere Art und eine grundsätzliche Überlegenheit oder "höhere Wertigkeit" des Menschen kann man nur religiös begründen, aber niemals sachlich.

Das liest sich wie eine Inhaltsangabe von "Animal Liberation" bzw. "Praktische Ethik". Nett. Stimmt alles, was da steht.

 

[Royo]

Du hast keine Ahnung von Ernährung.



Du hast keine Ahnung von Persönlichkeitsstörungen.



Du hast keine Ahnung vom menschlichen Verdauungssystem.

Halt doch einfach den Rand.

Na da muss es ja jemand ganz genau wissen, sehr gut vorgetragene Argumentation der natürlich von Hirnschlacht gleich in sinnfreiem Masse gehuldigt wird. Massig Beiträge kommen hier auch durch ziemlich geistloses Gelaber irgendwelcher Spinner zusammen ... Aber das sagte ich ja schon.

Hoffentlich besteht kein direkter Zusammenhang in veganer Ernährung und dem Verbreiten solch geistloser Aussagen.

 

[*Fee]

Da hat die Fee wieder parallel zu mir sonen Aufsatz verfaßt...
Fee, haben Großaffen Moralvorstellungen?
Könnten die "mitleiden" wenn ein Mensch getötet wird oder Schmerzen hat?

Nicht nur Menschenaffen haben Moralvorstellungen. Die sind im Tierreich sehr weit verbreitet, weil ohne sie ein Zusammenleben gar nicht möglich wäre. Viele Tierarten haben ein ausgeprägtes Gespür für "richtig" und "falsch", setzen sich für schwächere Gruppenmitglieder ein und dergleichen. Auch (reziproker) Altruismus ist weit verbreitet. Ob ein Tier mitleidet, wenn ein Mensch (oder eine andere Art) leidet, hängt natürlich davon ab, ob das Tier auf den Menschen oder die andere Art geprägt ist. Viele Arten sind zu starker Empathie fähig. Ganz deutlich wird das für uns Menschen ja bei unseren Hunden. Einige Tierarten können sich sehr gut in ihr gegenüber einfühlen und manche nutzen das dann auch zu Manipulationszwecken aus. Das ist ja zB bei vielen Rabenvögeln der Fall, die ganz gezielt andere hinters Licht führen. Und das geht logischerweise nur, wenn man weiß, was das eigene Verhalten im Anderen auslöst.
Jedenfalls gibt es KEINE Eigenschaft, die JEDEN Menschen von ALLEN anderen Tieren unterscheidet. So gibt es zB Menschen, die aufgrund von Missbildungen im präfrontalen Cortex niemals moralisch handeln können und auch zu keinerlei Empathie fähig sind. Dennoch gewähren wir ihnen die gleichen Rechte wie jedem anderen Menschen auch. Eigentlich unlogisch, wenn man es aus Sicht derer betrachtet, die anderen Spezies aus eben diesem vermeintlichen Mangel an Moralverständnis bestimmte Rechte verweigern wollen.
Allerdings ist der Mensch vermutlich das einzige Lebewesen, das aufgrund seiner enormen Intelligenz auch ethische Vorstellungen hat. Daraus darf man dann aber nicht nur Rechte ableiten, sondern natürlich auch Pflichten.

 

[*Fee]

Das liest sich wie eine Inhaltsangabe von "Animal Liberation" bzw. "Praktische Ethik". Nett. Stimmt alles, was da steht.

Und ich wusste aufgrund deiner kurzen Beiträge sofort, dass du auch beides gelesen hast

 

[Northern Death]

Na da muss es ja jemand ganz genau wissen, sehr gut vorgetragene Argumentation der natürlich von Hirnschlacht gleich in sinnfreiem Masse gehuldigt wird. Massig Beiträge kommen hier auch durch ziemlich geistloses Gelaber irgendwelcher Spinner zusammen ... Aber das sagte ich ja schon.

Ja. Nur dass du eine dicke "Nr. 1" auf der Brust trägst, ist dir entgangen.

 

[Northern Death]

Und ich wusste aufgrund deiner kurzen Beiträge sofort, dass du auch beides gelesen hast

Richtig. Ich habe mich aber an die kurzen, bruchstückhaften Beiträge mit Anregungscharakter gehalten, weil...nunja, sieh selbst. Für die meisten ist dieser Stoff schon bei weitem zu hoch (oder wahlweise zu tief, im Thema) angesetzt, wie die Reaktionen hier eindeutig belegen.

 

[*Fee]

Na da muss es ja jemand ganz genau wissen,

Ziemlich genau, ja. Also was vegane Ernährung und Persönlichkeitsstörungen betrifft.

Hoffentlich besteht kein direkter Zusammenhang in veganer Ernährung und dem Verbreiten solch geistloser Aussagen.

Ich bin kein Veganer. Aber ich erklärs dir gerne nochmal.
Vegane Ernährung ist nicht das gleiche wie falsche vegane Ernährung.
Dass man in ethischen Fragen nicht tolerant sein kann, hat nichts mit Persönlichkeitsstörungen zu tun (schlag den Begriff ggf mal nach).
Menschen können mangels Symbionten kein Gras verdauen.

 

[Undomiel]

außer nudeln mit ketchup?

Ganz genau

@ Fee: ich verstehe nicht so ganz, wieso Du mich hier angreifst, wir sehen das doch genau gleich...

 

[*Fee]

Ganz genau

@ Fee: ich verstehe nicht so ganz, wieso Du mich hier angreifst, wir sehen das doch genau gleich...

Ich greife dich nicht an. Aber erstens denke ich, dass wir das nicht genau gleich sehen (ich erinner mich an vorangegangene Diskussionen zu dem Thema) und zweites gefiel mir dein "Vorwurf" hinsichtlich des "elitärs aufführen" deswegen nicht. Denn ich halte es für elitäres Aufführen, den Menschen als das Nonplusultra zu definieren.

Aber ich hab dich NICHT angegriffen. Wenn das so rüberkam, entschuldige ich mich dafür. *knubbel*

 

[Undomiel]

Ich greife dich nicht an. Aber erstens denke ich, dass wir das nicht genau gleich sehen (ich erinner mich an vorangegangene Diskussionen zu dem Thema) und zweites gefiel mir dein "Vorwurf" hinsichtlich des "elitärs aufführen" deswegen nicht. Denn ich halte es für elitäres Aufführen, den Menschen als das Nonplusultra zu definieren.

Aber ich hab dich NICHT angegriffen. Wenn das so rüberkam, entschuldige ich mich dafür. *knubbel*

*reknuffel*

Genau gleich sehen wir es nicht, aber im Großen und Ganzen - was Ernährung angeht - durchaus, denke ich. Jedenfalls sehe ich den Menschen durchaus nicht als das Nonplusultra an (wo habe ich das eigentlich gesagt?), lasse mir aber trotzdem von gar keinem vorschreiben was ich zu essen habe

Mir ist es auch ziemlich latte wer sich wie ernährt, bin trotzdem der Meinung das ein Umdenken - jedenfalls in meinem Umfeld - bereits angefangen hat. Und zwar in die gute Richtung: regionales Gemüse, glückliches Fleisch *g* etc...

 

[phönix]

nu lockern wir mal die angespannte stimmung etwas mit diesem liedchen auf.

http://www.youtube.com/watch?v=dVlC_BK_Guc

dazu ein bischen gymnastik

eins und zwei und drei und vier ... drehung wunderbar und nochmal von vorne.

*wieder abhau bevor ich verdroschen werd*