Meldung des Tages

[King-of-Darkness]

Scheinst Kronach nicht zu kennen. Wir wohnen im gleichen Bundesland, mein Lieber. Leider habt ihr ja Franken in einem günstigen Moment annektiert.

Das ist eine Hypothese. Sowas beruht erst mal auf Vermutungen und dem Versuch, möglichst logisch an die Sache heranzugehen.

Ihr Franken seid immer noch da? Ach du meine Güte, und das, obwohl wir euch schon so oft abschieben wollten...

Ja, aber selbst eine Hypothese sollte auf Fakten beruhen, nicht auf einem Fantasiegebilde. Es entbehrt jeder Logik, Fakten außen vor zu lassen (und du quatscht jetzt offiziell mit einem Naturwissenschaftler).

 

[Metalhead of switzerland]

Kannst du mir verraten, auf welche Fakten du deine Gedankengänge stützt? Ein Gedankengang, der die Realität nicht zur Grundlage hat, ist eine Totgeburt...

Seit wann muss sich eine Überlegung zwingend auf Fakten der Realität berufen? Es gibt zahlreiche Diskurse und Themengebieten, bei dem das nicht der Fall ist bzw. nicht der Fall sein kann. Wenn ich mir über etwa einen Präzedenzfall Gedanken mache oder eine Hypothese aufstelle, so sind diese Gedanken nicht automatisch jeglicher Legitimation entbunden, bloss weil ich keine konkreten Fakten/Zahlen vorweisen kann.

 

[King-of-Darkness]

Seit wann muss sich eine Überlegung zwingend auf Fakten der Realität berufen? Es gibt zahlreiche Diskurse und Themengebieten, bei dem das nicht der Fall ist bzw. nicht der Fall sein kann. Wenn ich mir über etwa einen Präzedenzfall Gedanken mache oder eine Hypothese aufstelle, so sind diese Gedanken nicht automatisch jeglicher Legitimation entbunden, bloss weil ich keine konkreten Fakten/Zahlen vorweisen kann.

Nenne mir ein Beispiel.

 

[Kate McGee]

Ja, aber selbst eine Hypothese sollte auf Fakten beruhen, nicht auf einem Fantasiegebilde. Es entbehrt jeder Logik, Fakten außen vor zu lassen (und du quatscht jetzt offiziell mit einem Naturwissenschaftler).

Und du quatschst mit jemandem, der kürzlich die Diplomprüfung im Schwerpunktfach Theoretischer Psychologie bestanden hat...und worüber reden wir hier? Richtig, über das Denken, Erleben und Verhalten von Personen in Abhängigkeit von einer (nun neu geschaffenen) Situation, nämlich der dass man in keinem Laden mehr rauchen darf. Das ist Psychologie. Auch wenn die Psyche auf physikalischen Vorgängen im Gehirn beruht, kannst du da nicht mit einem "naturwissenschaftlichen" Ansatz rangehen. Gedanken und Gefühle lassen sich nicht in Formeln abbilden, da sind andere Herangehensweisen nötig. Du kannst lediglich überlegen, wie die Menschen wohl ticken könnten, und darauf ein Hypothesengeflecht, eine Theorie aufbauen, und dann gucken was bei deren Prüfung rauskommt. (An diesem Punkt kommen wir dann wieder näher an die Naturwissenschaft.)
Die Tatsache, dass ICH diese Gedanken hege (i.e. dass ich persönlich wohl eher noch seltener in Kneipen gehen werde als bisher), ist ein Faktum. Sie ist Beweis genug, um sagen zu können, dass es zumindest möglich ist, dass Menschen so denken wie ich. Wie viele das tatsächlich tun und wie sie (und ich) sich am Ende verhalten werden, wird sich zeigen.
Lies dich mal in Dietrich Dörner ein, wenn du Interesse an sowas hast.

 

[Tomatentöter]

Um das ganze mal auf die Spitze zu treiben:

Mit welchem Recht bestehen die Raucher darauf, dass sie andere Leute schädigen? Die Freiheit des Einen hört schließlich dort auf, wo die des anderen eingeschränkt wird.

 

[Metalhead of switzerland]

Nenne mir ein Beispiel.

- Als das erste Land ein Rauchverbot erlassen hat, gab es sicherlich noch keine Statistiken, auf deren Basis man seine Gedankenkonstrukte aufbauen konnte.

- Wenn ich die These aufstelle, das Manzoni in seinem Buch "i promessi spossi" eine Theorie der Massendynamik geschaffen hat, dann kann ich schlecht mit Bestimmtheit belegende Fakten vorweisen, bloss Kontextdaten, bei denen ich meist bloss eine berechtigte/adäquate Vermutung aufstellen kann, dass Manzoni diese Informationen zum Produktionszeitpunkt besass. Ich kann es aus dem literarischen Werk erarbeiten und begründen, mit historischem Kontext anreichern, aber es sind keine konkreten Fakten, sondern in erster Linie das durchspielen des hermeneutischen Zirkels.

Bitte, zwei Beispiele.

 

[King-of-Darkness]

Und du quatschst mit jemandem, der kürzlich die Diplomprüfung im Schwerpunktfach Theoretischer Psychologie bestanden hat...

Das trifft sich ausgezeichnet - du wärst nicht die erste, die man leicht hinters Licht führen kann... Ich bin nicht umsonst T5

Auch Psychologie beruht auf Fakten. Sie untersucht Verhaltensweisen von Menschen (also Fakten), um daraus Ableitungen für ähnliche Situationen zu konstruieren. Nachdem wir aber bislang keine ähnliche Situation haben, aus der wir Fakten ableiten können, sondern nur Situationen, deren Ausgangspunkte entweder verschieden oder deren Entscheidungsansätze breiter gefächert waren, wird es nicht ganz so leicht sein, hier eine Voraussage zu treffen. Mal davon abgesehen (um zu meinem Ausgangspunkt zu kommen), dass es müßig ist, sich jetzt einen Kopf darüber zu machen, was für Zahlen man in einem halben Jahr vorliegen haben wird. Dieses halbe Jahr können wir warten - es ist kein Jahrhundert.

 

[Kate McGee]

Um das ganze mal auf die Spitze zu treiben:

Mit welchem Recht bestehen die Raucher darauf, dass sie andere Leute schädigen? Die Freiheit des Einen hört schließlich dort auf, wo die des anderen eingeschränkt wird.

Damit kommste doch nicht weit. Genauso könnte man das ja umdrehen und sagen, die Nichtraucher schränken jetzt die Freiheit der Raucher ein, da die ja in ihren Kneipen nicht mehr rauchen dürfen.
...und das Argument wäre hinfällig gewesen mit der Ermöglichung von Raucherräumen, und sei es "hermetisch abgeriegelten" mit Absauganlage usw...aber das mit den Raucherräumen hätte man halt konsequent durchziehen müssen, nicht so wie es getan wurde.

 

[Metalhead of switzerland]

Autsch, da wurde ja das Ziel voll erreicht.

Jep, ich sollte das mal der Lungenliga zusenden.

Um das ganze mal auf die Spitze zu treiben:

Mit welchem Recht bestehen die Raucher darauf, dass sie andere Leute schädigen? Die Freiheit des Einen hört schließlich dort auf, wo die des anderen eingeschränkt wird.

Deswegen ja unbediente Fumoirs, damit die Nichtraucher geschützt sind, die Raucher aber trotzdem, mit der geringstmöglichen Einschränkung, ihr Recht zur Selbstbestimmung ausüben dürfen i.e. ihr eben schädliches Suchverhalten, das Rauchen.

 

[Black Wizzard]

Als Raucher bist du Mensch 2.Klasse.

 

[King-of-Darkness]

- Als das erste Land ein Rauchverbot erlassen hat, gab es sicherlich noch keine Statistiken, auf deren Basis man seine Gedankenkonstrukte aufbauen konnte.

Was mich nur in meiner Aussage bestätigt: Dass ein Gedankenkonstrukt nicht sinnvoll ist, da keine Daten vorliegen.

- Wenn ich die These aufstelle, das Manzoni in seinem Buch "i promessi spossi" eine Theorie der Massendynamik geschaffen hat, dann kann ich schlecht mit Bestimmtheit belegende Fakten vorweisen...

Du kannst dir Fakten erarbeiten. Oder etwa nicht? Du stützt deine These darauf, dass die Massendynamik zu der Zeit bekannt war, dass er sie recht präzise beschreibt et cetera. Die Theorie beruht damit auf Fakten - auch wenn sie nicht auf allen aufbaut, so zumindest auf einigen.

Beispiel: Jules Verne hat sicher Salpeter und Eisen gekannt. Warum? Er beschreibt die Mondlandung mittels einer Kanone, welche mit Schießpulver angetrieben wird und aus einem Eisenverbundmaterial besteht. Es ist eine Theorie, jedoch durch Fakten gut untermauert.

 

[Tomatentöter]

Damit kommste doch nicht weit. Genauso könnte man das ja umdrehen und sagen, die Nichtraucher schränken jetzt die Freiheit der Raucher ein, da die ja in ihren Kneipen nicht mehr rauchen dürfen.
...und das Argument wäre hinfällig gewesen mit der Ermöglichung von Raucherräumen, und sei es "hermetisch abgeriegelten" mit Absauganlage usw...aber das mit den Raucherräumen hätte man halt konsequent durchziehen müssen, nicht so wie es getan wurde.

Nein, das kann man nicht sagen. Es steht jedem Frei mit dem Rauchen anzufangen, aber es ist nicht lebensnotwendig. Und wenn man damit jemanden schädigt muss man eben auf die anderen Rücksicht nehmen.

Das mit den Raucherräumen stimmt allerdings.

 

[Metalhead of switzerland]

Das trifft sich ausgezeichnet - du wärst nicht die erste, die man leicht hinters Licht führen kann... Ich bin nicht umsonst T5

Auch Psychologie beruht auf Fakten. Sie untersucht Verhaltensweisen von Menschen (also Fakten), um daraus Ableitungen für ähnliche Situationen zu konstruieren. Nachdem wir aber bislang keine ähnliche Situation haben, aus der wir Fakten ableiten können, sondern nur Situationen, deren Ausgangspunkte entweder verschieden oder deren Entscheidungsansätze breiter gefächert waren, wird es nicht ganz so leicht sein, hier eine Voraussage zu treffen. Mal davon abgesehen (um zu meinem Ausgangspunkt zu kommen), dass es müßig ist, sich jetzt einen Kopf darüber zu machen, was für Zahlen man in einem halben Jahr vorliegen haben wird. Dieses halbe Jahr können wir warten - es ist kein Jahrhundert.

Das man Fakten verwendet und idealerweise verwenden sollte, dass bestreitet ja auch niemand. Die Behauptung deinerseits, dass ein Gedankengang nur legitim ist, wenn er auf konkreten Fakten basiert, ist der Knackpunkt.

 

[Kate McGee]

Das trifft sich ausgezeichnet - du wärst nicht die erste, die man leicht hinters Licht führen kann... Ich bin nicht umsonst T5

Auch Psychologie beruht auf Fakten. Sie untersucht Verhaltensweisen von Menschen (also Fakten), um daraus Ableitungen für ähnliche Situationen zu konstruieren. Nachdem wir aber bislang keine ähnliche Situation haben, aus der wir Fakten ableiten können, sondern nur Situationen, deren Ausgangspunkte entweder verschieden oder deren Entscheidungsansätze breiter gefächert waren, wird es nicht ganz so leicht sein, hier eine Voraussage zu treffen. Mal davon abgesehen (um zu meinem Ausgangspunkt zu kommen), dass es müßig ist, sich jetzt einen Kopf darüber zu machen, was für Zahlen man in einem halben Jahr vorliegen haben wird. Dieses halbe Jahr können wir warten - es ist kein Jahrhundert.

Hallo? Ich bin in diesem Moment theoretische Psychologin, die versucht einen Denkansatz zu entwickeln für mögliches Verhalten von Menschen, und nicht Diagnostikassi, die festzustellen hat ob du tauglich bist oder nicht. Zwei völlig verschiedene Jobs.

Ja aber du kannst doch nicht behaupten, ich könnte mir zum derzeitigen Zeitpunkt nicht ausmalen, was dann in einem halben Jahr sein könnte. Außerdem ist es doch nicht so dass es keinerlei Fakten gäbe, siehe z.B. Popes Schilderungen aus Kiel, die ich übrigens auch bestätigen kann. Dadurch liegen schon mal ganz viele Daten zu den Verhaltensweisen von Menschen in einer definitiv ähnlichen Situation vor, und es ist selbstverständlich möglich, aus diesen eine Theorie zu entwickeln, wie es in der nun veränderten Situation weitergehen könnte. Wenns nicht so kommt, muss man die Theorie nachbessern.

 

[Metalhead of switzerland]

Was mich nur in meiner Aussage bestätigt: Dass ein Gedankenkonstrukt nicht sinnvoll ist, da keine Daten vorliegen.

Somit wären auch vorhergehende Überlegungen bzgl. der Konsequenzen eines Präzedenzfalls nicht sinnvoll. Dem ist allerdings nicht der Fall, da unüberlegtes Handeln alles andere als optimal ist.

Du kannst dir Fakten erarbeiten. Oder etwa nicht? Du stützt deine These darauf, dass die Massendynamik zu der Zeit bekannt war, dass er sie recht präzise beschreibt et cetera. Die Theorie beruht damit auf Fakten - auch wenn sie nicht auf allen aufbaut, so zumindest auf einigen.

Beispiel: Jules Verne hat sicher Salpeter und Eisen gekannt. Warum? Er beschreibt die Mondlandung mittels einer Kanone, welche mit Schießpulver angetrieben wird und aus einem Eisenverbundmaterial besteht. Es ist eine Theorie, jedoch durch Fakten gut untermauert.

Ne, die Theorie der Massendynamik bzw. Gruppendynamik war im frühen 19. Jarhundert noch nicht formuliert worden. Er beschreibt lediglich, als Literat, äusserst akkurat und realistisch den Verlauf von Aufständen, Lynchprozessen etc. Ob er tatsächlich ein tieferes Verständnis dieser Prozesse hatte, oder "nur" ein sehr guter Schreiberling war, ist eine nicht belegbare Behauptung meinerseits.

Ja, dass Autoren viele, auch naturwissenschaftliche, Theorien aufgestellt haben, die recht akkurat sind, ist mir bekannt.