Feststellung: Weniger Crowdsurfen = weniger Rumgeheule

[pfeiffer]

Irgendwo in dem Thread hier gabs nen Link aufn Youtube-vidoe wo mehr als Eindeutig zu sehen ist dass Crowdsurfer mit voller Absicht in n Schlammloch geworfen wurden.

Dieses Video ?

Jaja, genau so muss das laufen.

Wenn's dich oder sonstwen bei sowas tatsächlich mal erwischt wäre das bei der von dir angestrebten "fahrlässigen Körperverletzung" als Argumentationshilfe allerdings nicht sonderlich hilfreich. ^^

 

[Nickolaus]

Und was soll eine angestrebte fahrlässige Körperverletzung sein?
Strafbar jedenfalls nicht

 

[Grimwig]

also mir geht das crowdsurfen auch verdammt auf den senkel! war diese jahr auf dem summerbreeze und wollte die show von amon amarth geniessen! ja von wegen! war ständig beschäftigt irgendwelche affen rum zu hiefen und zum dank wirste angefurzt oder kriegst die springerstiefel an die birne! ich hatte nen großen abstand zur bühne und dachte ich wär in "sicherheit" !!! fand es am anfang lustig aber nach dem ungefähr 10ten typ nervte es nur noch!! hoffe es wird nächstes jahr, (zu meinem ersten woa) besser!!

 

[MetallKopp]

Auftritt der Hobby-Juristen hier
Ich zähle mich eindeutig zu den CS-Befürwortern. Und wenn noch einmal einer zunächst meint abseiern zu müssen, dass die Befürworter im Verlauf einer Diksussion irgendwann ja nur noch unwiderlegbaren unargumentativen Müll labern und woanders einerseits pseudojuristische Sprüche ablässt, nebenbei aber offen zu nicht nachweisbarer Verletzung der körperlichen Unversehrtheit Anderer aufruft, soll ihm Odins Mama die Eier abschneiden. (Puh, Satzbau mit Klötzchen)

Nein, mal echt: Das Totschlag-Argument "Das ist ein Umfeld, wo man damit rechnen muss, man kann dem doch aus dem Weg gehen" ist tatsächlich ein gültiges Argument. Irgendwo neulich habe ich in anderem Zusammenhang von einem Rechtsstreit gelesen, in dem vom Gericht deutlich gemacht wurde, dass der Kläger kein Anrecht auf Ansprüche wegen einer Verletzung habe, weil er sich aufgrund des Umfelds freiwillig und in Kenntnis des Risikos in einem Gefährdungsbereich aufgehalten habe.
Wenn ichs zusammenkrieg, wo das her war, folgt der Link. Was ich klarmachen will ist aber: Das Argument KANN unter Umständen durchaus stichhaltig sein. Man begibt sich mit dem Besuch eines Festivals ja in bestimmte mehr oder weniger abstrakte Gefährdungssituationen.
Konsequenterweise müsste man, wenn man CS-ler abstraft, auch WsOD, Circles, Moshpits bzw. Pogen abstrafen. Denn diese Dinge haben gemeinsam, dass wenige Spaß haben, während sich verschiedene Leute drum herum davon gestört fühlen. In jedem Fall ist jede dieser Aktionen potentiell gefährlich und KANN zu schweren Verletzungen führen. Ich finde auch nicht, dass man das trennen kann, nur weil ein einzelner surft und bei Pits mehr Leute Spaß haben.
Was also tun? Das alles verbieten? Wollen wir das wirklich? Will eine repräsentative Mehrheit das wirklich? Will ggfs. eine Minderheit einen Rechtsstreit provozieren, um Gefährdungen für Andere aus dieser Richtung zu eliminieren? Wo ist die Verhältnismäßigkeit?

Die moralische Verwerflichkeit von Surfen vs. Surfer über den Zaun schmeißen ist für mich eindeutig trennbar. Surfen - vielleicht fahrlässig. Übern Zaun werfen - immer Vorsatz. Erzählt mir nix. In den Grinseköpfen die das gut finden, ists immer Vorsatz. Egal obs ihnen nun nachzuweisen wäre oder nicht.

 

[Sarge30739]

Der Spaß der zum Beispiel bei Einer Wall of Death erzeugt wird ist durchaus vom umherstehenden Personal wahrzunehmen. Ich stehe z.B. gern daneben und schaue zu. Da ich Extrembrillenträger bin muss ich mich leider raushalten. Aber es hat z.B. auch Spaß macht Beim Circle Pit bei Heaven Shall Burn den Staubtornado zu beobachten, glaube 2011 war das! Also alles subjektiv. Hauptsache keiner wird verletzt!

 

[Zhadar]

Der Spaß der zum Beispiel bei Einer Wall of Death erzeugt wird ist durchaus vom umherstehenden Personal wahrzunehmen. Ich stehe z.B. gern daneben und schaue zu. Da ich Extrembrillenträger bin muss ich mich leider raushalten. Aber es hat z.B. auch Spaß macht Beim Circle Pit bei Heaven Shall Burn den Staubtornado zu beobachten, glaube 2011 war das! Also alles subjektiv. Hauptsache keiner wird verletzt!

ich trag auch ne brille
und auf festivals nehm ich kontaklinsen
is ne gute alternative

 

[pfeiffer]

Auftritt der Hobby-Juristen hier

Du eröffnest deinen Beitrag mit so einer Ansage,
und als nächstes bringst du als "Argument" das über einen Rechtsstreit zu einer vollkommen anderen Thematik mal irgendwo was gelesen hast ?

Man begibt sich mit dem Besuch eines Festivals ja in bestimmte mehr oder weniger abstrakte Gefährdungssituationen.

Könnte durchaus ein interessanter Standpunkt sein, wäre da nicht der Haken das ihn beide Positionen vertreten können.
Die CS-ler begeben sich ja mindestens genau so bewusst und freiwillig in eine ganz und garnicht abstrakte Gefahrensituation...

Surfen - vielleicht fahrlässig. Übern Zaun werfen - immer Vorsatz. Erzählt mir nix. In den Grinseköpfen die das gut finden, ists immer Vorsatz.

Für dich vielleicht.
Aber so lange man das nicht mit der erklärten Absicht den CS-ler gezielt zu verletzen macht ist das, je nach Argumentation (oder je nachdem wie naiv man glaubhaft auftreten kann^^), entweder "bewusst fahrlässig" oder bestenfalls ein "Eventualvorsatz".

 

[Nickolaus]

Das wird sogar ganz sicher in 99% der Fälle ein Eventualvorsatz sein, der wie der Name schon sagt, Vorsatz ist. Womit wir dann bei § 223 ff. StGB wären.

 

[pfeiffer]

Das wird sogar ganz sicher in 99% der Fälle ein Eventualvorsatz sein, der wie der Name schon sagt, Vorsatz ist.

Keineswegs.
Wir haben schon dutzende, wenn nicht hunderte CS-ler auf diese Weise "entsorgt", und dabei wurde nie jemand verletzt. Die statistische Wahrscheinlichkeit geht also gegen Null.
Auf der Basis könnte man durchaus argumentieren das man fest darauf vertraut hat das dem nichts passiert - und das wäre "bewusst fahrlässig".

"Eventualvorsatz" ist es erst wenn nur hofft das dem nichts passieren wird.

Ist aber verdammt schwierig das Abzugrenzen.


Nur mal so als Beispiel (ich hab das Aktenzeichen leider nicht parat),
dank unserer teilweise alles andere als glohrreichen Rechtssprechung ist sogar schonmal jemand vor Gericht mit einer "Das sieht man so oft im Fernsehen, ich hätte nie gedacht das dabei tatsächlich jemand verletzt werden könnte"-Argumentation durchgekommen nachdem er einen Molotov-Cocktail in eine Gruppe Polizisten geworfen hatte...

Womit wir dann bei § 223 ff. StGB wären.

Noch lange nicht.
Blätter zurück, und schau dir mal Abschnitt 2 Titel 4 (Notwehr und Notstand) an.

 

[Nickolaus]

Keineswegs.
Wir haben schon dutzende, wenn nicht hunderte CS-ler auf diese Weise "entsorgt", und dabei wurde nie jemand verletzt. Die statistische Wahrscheinlichkeit geht also gegen Null.
Auf der Basis könnte man durchaus argumentieren das man fest darauf vertraut hat das dem nichts passiert - und das wäre "bewusst fahrlässig".

"Eventualvorsatz" ist es erst wenn nur hofft das dem nichts passieren wird.

Ist aber verdammt schwierig das Abzugrenzen.


Nur mal so als Beispiel (ich hab das Aktenzeichen leider nicht parat),
dank unserer teilweise alles andere als glohrreichen Rechtssprechung ist sogar schonmal jemand vor Gericht mit einer "Das sieht man so oft im Fernsehen, ich hätte nie gedacht das dabei tatsächlich jemand verletzt werden könnte"-Argumentation durchgekommen nachdem er einen Molotov-Cocktail in eine Gruppe Polizisten geworfen hatte...


Noch lange nicht.
Blätter zurück, und schau dir mal Abschnitt 2 Titel 4 (Notwehr und Notstand) an.

Ich glaube, du brauchst mir hier nicht das deutsche Rechtssystem erklären, das haben meine Profs schon ganz gut hinbekommen

Und ich bin gespannt wie du Notwehr rechtfertigen willst in dem Fall.
Stichwort "Erforderlichkeit".
Du hast die Wahl zwischen CS runterziehen oder werfen. Beides gleich effektiv den "Angriff" zu beenden aber keinesfalls beides gleich mild.
Womit wir dann eben doch wieder bei §223 ff StGB wären.

 

[crowd philo]

Ich glaube, du brauchst mir hier nicht das deutsche Rechtssystem erklären, das haben meine Profs schon ganz gut hinbekommen

Und ich bin gespannt wie du Notwehr rechtfertigen willst in dem Fall.
Stichwort "Erforderlichkeit".
Du hast die Wahl zwischen CS runterziehen oder werfen. Beides gleich effektiv den "Angriff" zu beenden aber keinesfalls beides gleich mild.
Womit wir dann eben doch wieder bei §223 ff StGB wären.

Er hat noch ne dritte Wahl...
Das geheule bleiben lassen, die CS weiterreichen wie es 98% der Leute machen und so is kein verletzungsrisiko weil er in eine gruppe geworfen wird, und auch keins weil er ihn runterreisst.

 

[Phil2011]

Er hat noch ne dritte Wahl...
Das geheule bleiben lassen, die CS weiterreichen wie es 98% der Leute machen und so is kein verletzungsrisiko weil er in eine gruppe geworfen wird, und auch keins weil er ihn runterreisst.

ganz ehrlich? den typ würd ich einfach weiterreichen und gut ist .... is halt wacken da hab ich kein bock auf stress

 

[Jan.]

Er hat noch ne dritte Wahl...
Das geheule bleiben lassen, die CS weiterreichen wie es 98% der Leute machen und so is kein verletzungsrisiko weil er in eine gruppe geworfen wird, und auch keins weil er ihn runterreisst.

Sowasvon push und zustimmung wie noch nie

 

[pfeiffer]

Ich glaube, du brauchst mir hier nicht das deutsche Rechtssystem erklären, das haben meine Profs schon ganz gut hinbekommen

Anscheinend ja nicht, sonst würdest du dich nicht zu Äusserungen wie das mit dem "ganz sicher in 99% der Fälle" hinreissen lassen.

Und ich bin gespannt wie du Notwehr rechtfertigen willst in dem Fall.

Das hab ich garnicht vor.
Wenn du hier mal zurückblätterst (oder die SuFu bemühst) wirst du feststellen können das ich - abgesehen vom Verweis auf den Titel des betr. Kapitels - auch nie den Begriff "Notwehr" verwendet habe.
Um in Notwehr handeln zu können bräuchte man ja erst einmal einen rechtswidrigen Angriff. Zwar ist nirgends so genau definiert was eig. ein "Angriff" (i.S.d. Gesetzes) ist, aber einen einschwebenden Crowdsurfer als "Angreifer" darstellen zu wollen erscheint mir doch etwas sehr wackelig.

Da du dich aber - nach eigenem Bekunden - mit der Thematik auskennst solltest du doch eig. wissen das in dem Kapitel auch noch ein paar andere Sachen stehen...

 

[MasterChu19155]

Unabhängig von der Rechtslage sollte es ja einfach darum gehen, dass einem das Festival Spaß macht. Deswegen bin ich gegen irgendwelche absoluten Aussagen und ganz radikalen Maßnahmen.

Idealerweise halten sich einfach alle Leute (sowohl Surfer als auch Träger) an ein paar einfache Regeln.

Surfer:
- Wenn ich zu fett bin, surfe ich nicht. Mit 150 Kilo ist man definitiv zu fett.
- Wenn ich surfe, dann ohne spitze Gegenstände, Krüge oder ähnliches.
- Wenn ich surfe, dann strecke ich mich und zapple nicht herum.
- Wenn ich surfe, dann trete ich keine Träger.
- Wenn ich surfe, dann ab und zu in Maßen und nicht 20x pro Konzert.

Träger:
- Wenn ein Surfer kommt, versuche ich ihn weiterzuleiten oder ihm auszuweichen.
- Ich werfe grundsätzlich nicht und lasse nicht meine Aggressionen am Surfer raus, vor allem dann nicht, wenn diese nicht durch DIESEN Surfer versacht wurde, sondern von einigen vor ihm.
- Wenn sich ein Surfer nicht an die obigen Regeln hält, dann weigere ich mich ihn weiterzuleiten und nehme ihn RUNTER.
- Wenn ich merke, dass an einer bestimmen Stelle alle paar Sekunden ein Surfer kommt, dann kann ich mich woanders hinstellen.

ABER: Wenn wir feststellen, dass das Surf-Aufkommen irgendwann zu viel wird, einfach von der Anzahl her. Dann könnte man darüber nachdenken das Surfen ab einer bestimmten Uhrzeit oder Personenmenge zu verbieten. Surfen kann man dann immer noch bei anderen Bands.

Ich glaube das größte Problem ist tatsächlich das Gesamtaufkommen bei einigen Konzerten und nicht unbedingt das Weiterleiten an sich.

Unterm Strich sollte es für alle irgendwo Spaß machen und es kann halt nicht sein, dass man das Surfen komplett verbietet, aber es ist auch keine tolle Lösung, wenn auf Kosten einiger Surfer einige Träger keinen Spaß mehr haben werden. Denn bedenket...ohne Träger ist Surfen auch nicht möglich. ^^