Dir en grey

[normaal!?]

das ist schön das nun die Begriffe erklärt wurden, wobei auf der Seite ein ganz entscheidener Hinweis steht:

Doch weil die Bedeutung der Begriffe unklar ist, verwundert es wenig, dass ein und derselbe Formteil einmal so und einmal anders benannt wird. Die folgende Beispiele zeigen einige Probleme in der Verwendung der Begriffe auf. Im Anschluss daran werden Definitionen gegeben, die den Begriffen eine sinnvolle und möglichst eindeutige Bedeutung zuweisen.

wo wir auch schon in dem zusammenhang drauf hingewiesen haben das wir keine Musikprofessoren sind und somit halt die Begriffe falsch verwendet haben.

Der eigentliche Ursprung der Diskussion liegt aber viel weiter vorne, wo wir den aufbau einer Struktur für ein Musikstück bemängelten, Hirni meint es muss keine struktur haben, JK und ich meinen es MUSS eine struktur haben, das wiederum wird auf der Seite auch wunderbar erklärt das eine Struktur grundsätzlich vorhanden ist.

bestes Beispiel wenn keine Struktur vorhanden ist ist das hier:

BREI!

Wobei ich die Seite recht einseitig finde indem sie sich auch "vorgaben" bezieht die nicht zwanghaft eingehalten werden müssen/können, sonst wäre bei einem Gedicht ja auch zwanghaft das ABAB reimschema das einzig richtige...

Aber es geht bei der Seite ja auch mehr um die Begriffsbedeutung als um den aufbau eines Musikstückes an sich.

dennoch danke, auch wenn dein Link irgendwie falsch zitiert war.

oh warte, ist ein falsch zitierter Link der ins Nirvana führt denn eigentlich noch ein Link oder einfach eine leere verknüpfung?

Sch...egal - ich hatte doch "Senf" geschrieben. Der Begriff passt aber ja auch nicht so ganz richtig.

 

[Hirnschlacht]

Der eigentliche Ursprung der Diskussion liegt aber viel weiter vorne, wo wir den aufbau einer Struktur für ein Musikstück bemängelten, Hirni meint es muss keine struktur haben, JK und ich meinen es MUSS eine struktur haben, das wiederum wird auf der Seite auch wunderbar erklärt das eine Struktur grundsätzlich vorhanden ist.

Ich habe aber auch mehrmals gesagt, dass ich von einer Struktur im Sinne von "Strophe", "Refrain" rede!
Die braucht sein Song nun mal nicht.

bestes Beispiel wenn keine Struktur vorhanden ist ist das hier:

BREI!

Wo ist das denn ein Beispiel für mangelnde Struktur?
Er bemängelt die Fähigkeiten, diese Struktur einzuhalten!

Zumal ich davon ausgehe, dass du das ganze selber nicht mal gehört hast?

Ich finde davon zumindest nirgendwo was im Netz!

 

[Hirnschlacht]

Achja und Guten Hadouken und so!

 

[Wackentom]

Ich habe aber auch mehrmals gesagt, dass ich von einer Struktur im Sinne von "Strophe", "Refrain" rede!
Die braucht sein Song nun mal nicht.



Wo ist das denn ein Beispiel für mangelnde Struktur?
Er bemängelt die Fähigkeiten, diese Struktur einzuhalten!

Zumal ich davon ausgehe, dass du das ganze selber nicht mal gehört hast?

Ich finde davon zumindest nirgendwo was im Netz!

es ist lustig immer wieder zu beobachten das du aufeinmal was ganz anderes meinst als du anfangs geschrieben hast.

du hast gesagt es benötigt KEINERLEI Struktur! weder so noch so!
warum schreibst du nun du hättest das ja ganz anders gesagt?
denn immerhin haben wir DAS mehrfach bestätigt, man braucht nur eines von beiden und nicht ein schematischen ABAB ablauf, DAS hast du aber wehement verneint!


oh doch ich habs mir angetan!

http://mr-vu.com/album/88843/dark-tales-mp3

wieso du nichts findest verstehe ich nicht, waren nichtmal 30 sekunden google nachdem Chu es gepostet hatte

hast wohl keine Struktur beim suchen wa?

 

[Hirnschlacht]

es ist lustig immer wieder zu beobachten das du aufeinmal was ganz anderes meinst als du anfangs geschrieben hast.

du hast gesagt es benötigt KEINERLEI Struktur! weder so noch so!
warum schreibst du nun du hättest das ja ganz anders gesagt?
denn immerhin haben wir DAS mehrfach bestätigt, man braucht nur eines von beiden und nicht ein schematischen ABAB ablauf, DAS hast du aber wehement verneint!

Weil ich es ganz anders gesagt habe!
Was leider weniger lustig, sondern eher nervig zu beobachten ist, ist dass du entweder manche Sachen überliest, vergisst, oder nicht richtig verstehst. Wenn man es dir dann aber erklären und richtig stellen will, blockst du das von vorne herein ab und bleibst stumpf und felsenfest bei deiner Meinung und meinst dann aufgrund dieser Meinung recht zu haben.

Ich kann es dir in dem Fall sogar anhand von Zitaten zeigen:

Jaa schon klar, aber es ging ja darum, was der Gesang ohne Text aussagt!

Wieso sollte man Liebe durch "growlen" darstellen wollen?

Und ja, aber wieso sollte ein Musikstück grundsätzlich eine Struktur haben? Muss gar nicht um den Song gehen!

Aber wie soll Musik ohne Struktur aussehen...?
Sobald du mehr als einen Ton hast, gibt es doch schon eine Struktur... Oo

Du redest dabei doch von was ganz anderem. Es geht um keine kleinliche Definition von Struktur, sondern es geht dir um eine grundsätzliche Songstruktur mit Strophe, Refrain usw. darum die Frage: Wozu?

Hier sage ich es direkt am Anfang, dass es mir bei Struktur um dieses Strophe/Refrain Schema ging!

Ja und nein.

Weil ein Song normaler Weiße aus diesen Strukturelementen besteht.
Es sei denn du heißt Dream Theater... Aber das ist auch Musik mit der ich nichts anfangen kann.
Ich möchte in der Musik, die ich höre soetwas wie Strophen und Refrains haben.
Wenn jemand was anders hören will, soll ers gerne machen, aber für mich ist das nichts.

Ja, genau darauf kommt es an!



Genauso muss ein Song nicht zwangsläufig Strophen, oder Refrains haben!

Muss er auch nicht.

Bis dahin haben JK und ich uns schon recht wunderbar geeinigt, JK hatte meine Aussage von wegen Strophe und Refrain sogar bestätigt, dann kommst du:

dann isses aber nur grundloser krach ohne jegliche struktur, kurz gesagt müll!

zu vergleichen mit dem einstimmen eines orchesters !

wenn keine struktur durch strophen oder refrains gegeben ist, haste dadurch auch schon keine grundmelodie die beim komponieren sehr wichtig ist!

oder es kommt sowas raus wie bei dem was chu heute in dem anderen fred gepostet hatte

und das ist krach aus instrumenten, oder wie Musiker zu sagen pflegen: vergewaltigung der instrumente !

Hier sagst du Jetzt also was völlig widersprüchliches zu deiner alten Aussage aus!

oh doch ich habs mir angetan!

http://mr-vu.com/album/88843/dark-tales-mp3

wieso du nichts findest verstehe ich nicht, waren nichtmal 30 sekunden google nachdem Chu es gepostet hatte

hast wohl keine Struktur beim suchen wa?

Weil ich es eingegeben habe und nichts anderes als weitere Reviews gesehen habe.

 

[Wackentom]

es ist lustig immer wieder zu beobachten das du aufeinmal was ganz anderes meinst als du anfangs geschrieben hast.

du hast gesagt es benötigt KEINERLEI Struktur! weder so noch so!
warum schreibst du nun du hättest das ja ganz anders gesagt?
denn immerhin haben wir DAS mehrfach bestätigt, man braucht nur eines von beiden und nicht ein schematischen ABAB ablauf, DAS hast du aber wehement verneint!


oh doch ich habs mir angetan!

http://mr-vu.com/album/88843/dark-tales-mp3

wieso du nichts findest verstehe ich nicht, waren nichtmal 30 sekunden google nachdem Chu es gepostet hatte

hast wohl keine Struktur beim suchen wa?

1

Jaa schon klar, aber es ging ja darum, was der Gesang ohne Text aussagt!

Wieso sollte man Liebe durch "growlen" darstellen wollen?

Und ja, aber wieso sollte ein Musikstück grundsätzlich eine Struktur haben? Muss gar nicht um den Song gehen!

dort sagst du es muss KEINERLEI Struktur vorhanden sein!

Aber wie soll Musik ohne Struktur aussehen...?
Sobald du mehr als einen Ton hast, gibt es doch schon eine Struktur... Oo

Du redest dabei doch von was ganz anderem. Es geht um keine kleinliche Definition von Struktur, sondern es geht dir um eine grundsätzliche Songstruktur mit Strophe, Refrain usw. darum die Frage: Wozu?

wo du nun den Unterschied zwischen Struktur und songstruktur siehst ist mir immer noch fraglich, ich gehe mal davon aus du meinst das gleiche damit.

Ja, genau darauf kommt es an!



Genauso muss ein Song nicht zwangsläufig Strophen, oder Refrains haben!

Muss er auch nicht.

aber eben eines von beiden, was wir die ganze zeit auch sagten, wobei du immer wieder auf dein ABAB Schema zurückgreifst

dann isses aber nur grundloser krach ohne jegliche struktur, kurz gesagt müll!

zu vergleichen mit dem einstimmen eines orchesters !

wenn keine struktur durch strophen oder refrains gegeben ist, haste dadurch auch schon keine grundmelodie die beim komponieren sehr wichtig ist!

oder es kommt sowas raus wie bei dem was chu heute in dem anderen fred gepostet hatte

und das ist krach aus instrumenten, oder wie Musiker zu sagen pflegen: vergewaltigung der instrumente !

und somit ist meine aussage immer noch nicht widersprüchlich, wenn man das liest was da steht und nicht irgendwas anderes reininterpretiert

Weil ich es ganz anders gesagt habe!
Was leider weniger lustig, sondern eher nervig zu beobachten ist, ist dass du entweder manche Sachen überliest, vergisst, oder nicht richtig verstehst. Wenn man es dir dann aber erklären und richtig stellen will, blockst du das von vorne herein ab und bleibst stumpf und felsenfest bei deiner Meinung und meinst dann aufgrund dieser Meinung recht zu haben.

Ich kann es dir in dem Fall sogar anhand von Zitaten zeigen:







Hier sage ich es direkt am Anfang, dass es mir bei Struktur um dieses Strophe/Refrain Schema ging!

sagst du nicht, du sagst es muss keinerlei Struktur vorhganden sein siehe das zitat welches ich mit einer 1 versehen habe





Bis dahin haben JK und ich uns schon recht wunderbar geeinigt, JK hatte meine Aussage von wegen Strophe und Refrain sogar bestätigt, dann kommst du:

das JK an einem Klassischen Aufbau festhält ( intro, strophe refrain strophe hat er danach ja revidiert und klar gestellt das dieser klassische Aufbau für IHN wichtig ist, es dennoch andere Musikstücke gibt die ihm dann aber nicht zusagen

Hier sagst du Jetzt also was völlig widersprüchliches zu deiner alten Aussage aus!

sage ich immer noch nicht

vielleicht musst du einfach mal das schreiben was du aussagen willst, und nicht meinen das man anhand deiner Aussagen deine Gedankengänge, was du eigentlich meinst, rauslesen kann? Ich kann nicht wissen was du DENKST, wenn du was anderes schreibst. Wenn du von BLAU redest kann ich nicht erkennen das du an Rot denkst ?
Weil ich es eingegeben habe und nichts anderes als weitere Reviews gesehen habe.

ich hatte das auch nur eingegeben und so gefunden

 

[MetallKopp]

dann isses aber nur grundloser krach ohne jegliche struktur, kurz gesagt müll!

zu vergleichen mit dem einstimmen eines orchesters !

wenn keine struktur durch strophen oder refrains gegeben ist, haste dadurch auch schon keine grundmelodie die beim komponieren sehr wichtig ist!

oder es kommt sowas raus wie bei dem was chu heute in dem anderen fred gepostet hatte

und das ist krach aus instrumenten, oder wie Musiker zu sagen pflegen: vergewaltigung der instrumente !

Da muss ich jetzt mal einstreuen: Ich höre gerade eine CD von Leviathan durch (Progressive Metal), und gerade da ist super zu beobachten, wie Progressive "klassische" Strukturen aufbricht.

Aber halt eben durch andere, neue, nichtlineare Strukturen ersetzt. Das nur als Anmerkung, nicht als Widerspruch.

Okay, zu der Frage sollte man wohl erstmal definieren, was ein Gedicht ist.
Da haben wir offenbar auch verschiedene Ansichten zu.

Und es ging doch gerade erstmal nur um die Musik. Eine Strophe ist aber etwas textliches, oder nicht?

Ja, eine Strophe und ein Refrain haben einen Rhythmus, aber ein Rhythmus bildet nicht automatisch eine Strophe oder einen Refrain.

Es wurden Begriffe von Anfang an unterschiedlich gebraucht. Gemeint waren auch von Anfang an von den anderen die musikalischen Bestandteile, was danach auch mehrfach gesagt worden ist.

Nein, eine Strophe ist ein Teil eines lyrischen Textes, darum ist der Vergleich mit einem Gedicht ja auch angebracht.

Darum bildet ein einfacher Rhythmus eben auch noch keine Strophe.

Intro, Stophenteil (Verse), Refrainteil (Chorus), Bridge, Interlude, Outro, Solo. Alle Bestandteile musikalischer Strukturen. Imho kann man auch einfach "Strophe" und "Refrain" verwenden, einfach, weil das keiner so eng sieht.

Es gibt aber KEINE "musikalischen" Strophen! "Strophe" bezeichnet einen Teil eines lyrischen Textes! Das kann in Gedicht, oder eben in Liedform sein. Aber es meint den Text, nicht die Melodie.

Verse bilden Strophen, nicht Rhythmen!

Haarspalterei.

Ich habe aber auch mehrmals gesagt, dass ich von einer Struktur im Sinne von "Strophe", "Refrain" rede!
Die braucht sein Song nun mal nicht.

Wo ist das denn ein Beispiel für mangelnde Struktur?
Er bemängelt die Fähigkeiten, diese Struktur einzuhalten!

Zumal ich davon ausgehe, dass du das ganze selber nicht mal gehört hast?

Ich finde davon zumindest nirgendwo was im Netz!

Wer war nu zuerst da? Henne oder Ei? Wer hat angefangen?

Anfangs ging's allgemein um Strukturen. Dann fingen die anderen an mit Strophe etc. und meinten musikalisches. Dass das streng genommen nur was lyrisches ist, ist Haarspalterei.

 

[Hirnschlacht]

dort sagst du es muss KEINERLEI Struktur vorhanden sein!

Ja! Und gleich danach erkläre ich, was ich genau mit der Aussage meinte!
Darum zitiere ich es ja auch extra mit!

wo du nun den Unterschied zwischen Struktur und songstruktur siehst ist mir immer noch fraglich, ich gehe mal davon aus du meinst das gleiche damit.

Was JK anfangs dachte, was ich mit Struktur meine, bezieht sich bereits auf einzelne Töne! Ich spreche aber von Aufbauteilen wie Intro, Refrain, Strophe, Hook, Bridge, Solo oder anderes! Das ist der Unterschied! Also Nein, ich meine nicht das gleiche...

aber eben eines von beiden, was wir die ganze zeit auch sagten, wobei du immer wieder auf dein ABAB Schema zurückgreifst

Nein! Eben nicht! Ein Song kann ohne eine Strophe, oder einen Refrain auskommen! Erst recht weil eine Strophe immer noch etwas rein TEXTLICHES ist! Ein instrumentaler Song hat also niemals eine Strophe!

und somit ist meine aussage immer noch nicht widersprüchlich, wenn man das liest was da steht und nicht irgendwas anderes reininterpretiert

Ja, das glaubst du jetzt, weil du die Erklärung einfach ignorierst und stattdessen bei deiner Meinung bleibst und dich so im Recht glaubst...wie ich es prophezeit habe!

ich hatte das auch nur eingegeben und so gefunden

Glückwunsch!

 

[Wackentom]

Da muss ich jetzt mal einstreuen: Ich höre gerade eine CD von Leviathan durch (Progressive Metal), und gerade da ist super zu beobachten, wie Progressive "klassische" Strukturen aufbricht.

Aber halt eben durch andere, neue, nichtlineare Strukturen ersetzt. Das nur als Anmerkung, nicht als Widerspruch.

ist ja auch kein widerspruch, es handelt sich ja immer noch um Strukturen

Es wurden Begriffe von Anfang an unterschiedlich gebraucht. Gemeint waren auch von Anfang an von den anderen die musikalischen Bestandteile, was danach auch mehrfach gesagt worden ist.

yepp

Intro, Stophenteil (Verse), Refrainteil (Chorus), Bridge, Interlude, Outro, Solo. Alle Bestandteile musikalischer Strukturen. Imho kann man auch einfach "Strophe" und "Refrain" verwenden, einfach, weil das keiner so eng sieht.

yepp

Haarspalterei.

yepp

Wer war nu zuerst da? Henne oder Ei? Wer hat angefangen?

Anfangs ging's allgemein um Strukturen. Dann fingen die anderen an mit Strophe etc. und meinten musikalisches. Dass das streng genommen nur was lyrisches ist, ist Haarspalterei.

zur verdeutlichung des mißverstehens wurde damit angefangen, vorallem als aufeinmal der Vergleich mit den Gedichten anfing

habs einfacheitshalber einfach in farbe beantwortet

 

[Hirnschlacht]

Da muss ich jetzt mal einstreuen: Ich höre gerade eine CD von Leviathan durch (Progressive Metal), und gerade da ist super zu beobachten, wie Progressive "klassische" Strukturen aufbricht.

Aber halt eben durch andere, neue, nichtlineare Strukturen ersetzt. Das nur als Anmerkung, nicht als Widerspruch.



Es wurden Begriffe von Anfang an unterschiedlich gebraucht. Gemeint waren auch von Anfang an von den anderen die musikalischen Bestandteile, was danach auch mehrfach gesagt worden ist.



Intro, Stophenteil (Verse), Refrainteil (Chorus), Bridge, Interlude, Outro, Solo. Alle Bestandteile musikalischer Strukturen. Imho kann man auch einfach "Strophe" und "Refrain" verwenden, einfach, weil das keiner so eng sieht.



Haarspalterei.



Wer war nu zuerst da? Henne oder Ei? Wer hat angefangen?

Anfangs ging's allgemein um Strukturen. Dann fingen die anderen an mit Strophe etc. und meinten musikalisches. Dass das streng genommen nur was lyrisches ist, ist Haarspalterei.

Das ist keine Haarspalterei, dabei geht es nur darum, dass ein Song definitiv nicht aus Strophe oder Refrain bestehen MUSS! Denn das war ja Tom´s Aussage! Weil sonst wäre es ja Müll!

Das ein instrumentaler Song aber dann nun mal keine Strophe hat und jeder wissen sollte, das ein Song keinen Refrain (Also einen sich immer wiederholenden Teil) braucht, sollte eigentlich ganz klar zeigen, dass es eben nichts der beiden braucht!

 

[Wackentom]

Ja! Und gleich danach erkläre ich, was ich genau mit der Aussage meinte!
Darum zitiere ich es ja auch extra mit!



Was JK anfangs dachte, was ich mit Struktur meine, bezieht sich bereits auf einzelne Töne! Ich spreche aber von Aufbauteilen wie Intro, Refrain, Strophe, Hook, Bridge, Solo oder anderes! Das ist der Unterschied! Also Nein, ich meine nicht das gleiche...



Nein! Eben nicht! Ein Song kann ohne eine Strophe, oder einen Refrain auskommen! Erst recht weil eine Strophe immer noch etwas rein TEXTLICHES ist! Ein instrumentaler Song hat also niemals eine Strophe!



Ja, das glaubst du jetzt, weil du die Erklärung einfach ignorierst und stattdessen bei deiner Meinung bleibst und dich so im Recht glaubst...wie ich es prophezeit habe!



Glückwunsch!

siehe metallkopps erklärungen dazu.

im übrigen widersprichst du dich schon wieder in deiner eigenen erklärung, ich werds aber nicht nochmal erklären, vielleicht kommste ja doch noch selber drauf.

 

[Hirnschlacht]

siehe metallkopps erklärungen dazu.

im übrigen widersprichst du dich schon wieder in deiner eigenen erklärung, ich werds aber nicht nochmal erklären, vielleicht kommste ja doch noch selber drauf.

Nein, du verstehst es nur nicht!

 

[Wackentom]

Das ist keine Haarspalterei, dabei geht es nur darum, dass ein Song definitiv nicht aus Strophe oder Refrain bestehen MUSS! Denn das war ja Tom´s Aussage! Weil sonst wäre es ja Müll!

Das ein instrumentaler Song aber dann nun mal keine Strophe hat und jeder wissen sollte, das ein Song keinen Refrain (Also einen sich immer wiederholenden Teil) braucht, sollte eigentlich ganz klar zeigen, dass es eben nichts der beiden braucht!

genau diese Haarpsalterei sprach Metallkopp an! das wir die begriffe teils "falsch" interpretiert hatten wurde eigentlich auch schon aufgeklärt und ich dachte auch von beiden Seiten verstanden?

und meine aussage war imme rnoch das eines von beiden vorhanden sein muss da es sonst, wie JK auch sagte, kein Musikstück ist!

sondern ein strukturloses aufeinander losspielen.

das du nun aber so auf den Begriff der strophe, die ja etwas textliches bedeutet, pochst anstatt auf die erklärungen einzugehen, ist genau das was du grundsätzlich tust. und das ist Haarspalterei, wir zhaben definitiv einige Begriffe nicht exakt ihrer bedeutung benutzt, das ist richtig!
dennoch sollte es der veranschaulichung dienen und nicht auf den Begriff in seiner endbedeutung eingehen, deshalb habe ich zuletzt auch nur noch vom ABAB schema geredet um nicht noch öfter die leider fälschlich eingesetzten begriffe entgegen ihrer bedeutung zu verwenden.

Metallkopp hat aber schön erklärt wie diese Begriffe im Musikleben leider recht oft fälschlich benutzt werden, Musiker dennoch aber verstehen was gemeint ist.

und somit bleibt meine Grundaussage bestehen, ein song ohne Struktur ist brei!

 

[Wackentom]

Nein, du verstehst es nur nicht!

ich kann nur DAS verstehen was du schreibst! und das ist ein eindeutiger widerspruch!

Dann schreib auch DAS was du meinst und nicht irgendwelche Worte obwohl du was komplett anderes meinst ?!

 

[Hirnschlacht]

genau diese Haarpsalterei sprach Metallkopp an! das wir die begriffe teils "falsch" interpretiert hatten wurde eigentlich auch schon aufgeklärt und ich dachte auch von beiden Seiten verstanden?

und meine aussage war imme rnoch das eines von beiden vorhanden sein muss da es sonst, wie JK auch sagte, kein Musikstück ist!

sondern ein strukturloses aufeinander losspielen.

das du nun aber so auf den Begriff der strophe, die ja etwas textliches bedeutet, pochst anstatt auf die erklärungen einzugehen, ist genau das was du grundsätzlich tust. und das ist Haarspalterei, wir zhaben definitiv einige Begriffe nicht exakt ihrer bedeutung benutzt, das ist richtig!
dennoch sollte es der veranschaulichung dienen und nicht auf den Begriff in seiner endbedeutung eingehen, deshalb habe ich zuletzt auch nur noch vom ABAB schema geredet um nicht noch öfter die leider fälschlich eingesetzten begriffe entgegen ihrer bedeutung zu verwenden.

Metallkopp hat aber schön erklärt wie diese Begriffe im Musikleben leider recht oft fälschlich benutzt werden, Musiker dennoch aber verstehen was gemeint ist.

und somit bleibt meine Grundaussage bestehen, ein song ohne Struktur ist brei!

Okay, wenn eine Strophe vorhanden sein muss, eine Strophe aber eigentlich nichts rein textliches ist, erkläre mir doch bitte, was du denn als "Strophe" ansiehst?

ich kann nur DAS verstehen was du schreibst! und das ist ein eindeutiger widerspruch!

Dann schreib auch DAS was du meinst und nicht irgendwelche Worte obwohl du was komplett anderes meinst ?!

Ich schreibe das was ich meine und das ist nicht widersprüchlich. Es ist nicht immer der Sender einer Nachricht schuld!