Line-up-Laberthread

[MetallKopp]

Befreie dich von der Illusion. Ich hab genug Abiturienten gesehen die kaum Ahnung von wichtigen Themen haben...

Was mich aber an der ganzen Thematik stört ist dass Israelkritik mit Antisemitismus gleichgesetzt wird.

Ja, gibts leider immer wieder.

Und das die beiden Themen gleichgesetzt werden, ist doch immer so. Als deutscher darf man eben keine Kritik mehr an mit dem Judentum assoziierten Sachen aanbringen.

Kein Mensch hat was gegen Israelkritik. Leider fließt sehr oft bei Israelkritik immer wieder eine gehörige Portion Antisemitismus ein, weswegen Jakob Augstein auch auf der Liste der weltgrößten Antisemiten steht.
Wenn man eine Regierung nämlich kritisieren will, dann sollte man tunlichst Holocaustvergleiche und rassistische Stereotype vermeiden. Sonst muss man sich nämlich sehr wohl den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen.

Es kotzt mich an, dass wir jungen Menschen immernoch dafür bestraft werden, was die Leute, die mehrere Generationen vor uns waren, getan haben ... Das ist so als wären alle Russen scheiße, weil Stalin scheiße war oder so ...

Wir werden nicht bestraft. Leider verwechseln viel zu viele Leute Erinnerung und gesellschaftliche Verantwortung mit Bestrafung.
Bis heute waren wir in Deutschland nämlich ganz groß darin, lieber zu verdrängen als aufzuarbeiten.

Na klar hast du recht, sowas ist dämlich.

Ne hab ich nicht. Aber ich hab genug mitbekommen, um zu wissen, das die im Ferhnsehen zitierten stellen wohl völlig aus dem Zusammenhang gerissen waren und das Gedicht alles andere als antesemitisch war.

Wir habens in Deutsch gelesen, und es war nicht antisemitisch. Es war lediglich antiisraelisch und außerdem das schlechteste Gedicht, was ich je gelesen hab.
So überhaupt kein Gedicht.
Nicht nur kein Reim oder kein Rhythmus, nee, auch noch die Struktur etwa so:
Ein trockener Text, der alle 1, 2 Sätze einen Zeilenumbruch bekommt. Grausam. Aber inhaltlich - etwas sehr, aber im PrinzPi hat er Recht.

Grass' Gedicht war

a) lupenrein antisemitisch, und
b) ziemlich Scheisse.

 

[crowd philo]

Wir werden nicht bestraft. Leider verwechseln viel zu viele Leute Erinnerung und gesellschaftliche Verantwortung mit Bestrafung.
Bis heute waren wir in Deutschland nämlich ganz groß darin, lieber zu verdrängen als aufzuarbeiten.

Ich denke was gemeint ist, ist das es Schmuh so vorkommt, als wären die deutschen die einzigen, die jetzt immernoch für ihre vergangenheit angeprangert werden.
Das stimmt aber nur zum Teil, wir werden auch für die Gegenwart angeprangert..
Und andere Länder sind natürlich noch schlimmer, was das verdrängen und die Schuld nicht annehmen angeht: Italien (is aber nen ganz anderes Thema; auch was das mit dem zur Kriegszeit bestehenden Verhältniss zu Deutschland^^) und Russland haben mit der jetzigen Situation auch gegenwärtige Probleme.
Aber zurück zum Thema: Ich finds auch nicht gut, das die Juden sowohl in Israel als auch bei uns, bei jeder kleinigkeit sofort die Holocaust Karte spielen, und natürlich das weigern sich auch nur annähernd zu integrieren.
Das klingt antisemitisch, oder gar rassistisch, ist aber eine Feststellung

 

[MetallKopp]

Ich denke was gemeint ist, ist das es Schmuh so vorkommt, als wären die deutschen die einzigen, die jetzt immernoch für ihre vergangenheit angeprangert werden.
Das stimmt aber nur zum Teil, wir werden auch für die Gegenwart angeprangert..
Und andere Länder sind natürlich noch schlimmer, was das verdrängen und die Schuld nicht annehmen angeht: Italien (is aber nen ganz anderes Thema; auch was das mit dem zur Kriegszeit bestehenden Verhältniss zu Deutschland^^) und Russland haben mit der jetzigen Situation auch gegenwärtige Probleme.
Aber zurück zum Thema: Ich finds auch nicht gut, das die Juden sowohl in Israel als auch bei uns, bei jeder kleinigkeit sofort die Holocaust Karte spielen, und natürlich das weigern sich auch nur annähernd zu integrieren.
Das klingt antisemitisch, oder gar rassistisch, ist aber eine Feststellung

Und weil das so ist, weil andere ja angeblich noch viel schlimmer sind als wir, soll man sich mal nicht so haben und froh sein, dass wir überhaupt irgendwas machen. Tolle Wurst.

Und was ist das denn jetzt bitte für ein Müll mit "Holocaust-Karte" und der angeblichen Integrationsunwilligkeit? Das musst Du mir bitte nochmal genauer erklären, und bitte jetzt nicht nur Scheißhausgerüchte, Vorurteile und Hörensagen posten.
Da sind wir doch genau beim Kern der Sache: Was heißt denn hier genau integrationsunwillig? Was machen "die da" denn genau nicht, was man ihnen zumuten kann? Soll ich Dir von Juden erzählen, die sich bis 1933 als Deutsche gefühlt haben? Als Teil dieser Gesellschaft, voll integriert? Die man "entstaatlicht" hat? Dass mancher von ihnen mehr deutscher Patriot war als Herr Müller von nebenan?
Und jetzt gehst Du zu genau deren Nachkommen hin und sagst, sie weigern sich, sich zu integrieren? WTF?!

Und dann Holocaust-Karte. Das ist genau das Gleiche wie die dubiose "Nazi-Keule". Sowie man mit Political Correctness oder Rassismus oder etwas themenverwandtes anspricht, heißt es gleich "Jetzt kommt er mit der Nazi-Keule, aber es ist doch nicht jeder gleich ein Nazi, mimimimi..." Da denk ich mir immer dabei: "Nazi hat doch jetzt gar keiner gesagt!"
Das ist ein ganz furchtbar beliebtes wie beschissenes Konstrukt, um eine Verantwortungsumkehr vorzunehmen. Auf einmal bin nicht mehr ich es, der über sein Verhalten nachdenken sollte, sondern der Andere.

Total daneben.

 

[DarthKuhJ]

Kein Mensch hat was gegen Israelkritik. Leider fließt sehr oft bei Israelkritik immer wieder eine gehörige Portion Antisemitismus ein, weswegen Jakob Augstein auch auf der Liste der weltgrößten Antisemiten steht.
Wenn man eine Regierung nämlich kritisieren will, dann sollte man tunlichst Holocaustvergleiche und rassistische Stereotype vermeiden. Sonst muss man sich nämlich sehr wohl den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen.

Ich sag ja auch nicht, dass das nicht passiert. Ich sage nur, dass man differenzieren muss. Das Israel seit Jahren gegen internationales Recht verstößt ist nun einmal Fakt. Dummerweise verhalten wir (die westlichen Länder) uns da keinen Deut besser, indem wir Israel damit unterstützen. Die haben es wahrlich nicht leicht zwischen all den arabischen Staaten und eine gewisse Unterstüzung braucht Israel sicher, aber die machen ja auch keine Anstalten, sich irgendwem anzunähern.
Und da ist es auch völlig egal, ob das Juden, Muslime, Christen oder sonstirgendwelche Leute sind.

Ich denke was gemeint ist, ist das es Schmuh so vorkommt, als wären die deutschen die einzigen, die jetzt immernoch für ihre vergangenheit angeprangert werden.
Das stimmt aber nur zum Teil, wir werden auch für die Gegenwart angeprangert..
Und andere Länder sind natürlich noch schlimmer, was das verdrängen und die Schuld nicht annehmen angeht: Italien (is aber nen ganz anderes Thema; auch was das mit dem zur Kriegszeit bestehenden Verhältniss zu Deutschland^^) und Russland haben mit der jetzigen Situation auch gegenwärtige Probleme.
Aber zurück zum Thema: Ich finds auch nicht gut, das die Juden sowohl in Israel als auch bei uns, bei jeder kleinigkeit sofort die Holocaust Karte spielen, und natürlich das weigern sich auch nur annähernd zu integrieren.
Das klingt antisemitisch, oder gar rassistisch, ist aber eine Feststellung

Wieso zeigen die sich integrationsunwillig? Das ist so ein Klischee, was viele Leute Ausländern gegenüber haben, allerdings ist das oft eher auf deutsche Unfähigkeit zurückzuführen. Ich muss da MetalKopp zustimmen, wenn man einfach nur sagt "Die Deutschen werden immer als Nazis bezeichnet, obwohl wir unschuldig sind" macht man es sich etwas zu leicht.

 

[MetallKopp]

Ich sag ja auch nicht, dass das nicht passiert. Ich sage nur, dass man differenzieren muss. Das Israel seit Jahren gegen internationales Recht verstößt ist nun einmal Fakt. Dummerweise verhalten wir (die westlichen Länder) uns da keinen Deut besser, indem wir Israel damit unterstützen. Die haben es wahrlich nicht leicht zwischen all den arabischen Staaten und eine gewisse Unterstüzung braucht Israel sicher, aber die machen ja auch keine Anstalten, sich irgendwem anzunähern.
Und da ist es auch völlig egal, ob das Juden, Muslime, Christen oder sonstirgendwelche Leute sind.

[...]

Ja, hm, wenn alle Welt um Dich rum Dich vernichten will, dann ist das auch nicht allzu leicht mit dem Annähern.
Als Arafat damals den Friedensnobelpreis bekommen hat war das ja eigentlich auch mehr, um einen Ansporn zu geben, doch mal Tacheles zu machen mit Frieden. Leider sind die militärische Überlegenheit und der Rückhalt in der westlichen Welt zur Zeit das Einzige, was Israel schützt. Erklärtes Ziel vieler Nahost-Staaten ist es nun einmal, Israel zu vernichten. Übrigens auch in Palästina. Hier bei uns, hoch und trocken, von Frieden und Annäherung zu quatschen, ist einfach. Wenn Du allerdings selbst dort im Siedetopf lebst und Angst um Dein Leben haben musst, ist das ein anderer Schnack.
Wo verstößt denn Israel eigentlich genau gegen internationales Recht?
Was Grass da so vollmundig behauptet, ist zum großen Teil einfach erlogen, oder im besten Fall ausgedacht.

Dabei geht es ja garnicht um Annäherung an andere Religionen. Das meinst Du sicher mit Deinem letzten Satz, oder? Dass man den Staat Israel getrennt vom Judentum betrachten muss. Diese Trennung kriegen die meisten nämlich in ihrer Israelkritik nicht hin.

 

[DarthKuhJ]

Ja, hm, wenn alle Welt um Dich rum Dich vernichten will, dann ist das auch nicht allzu leicht mit dem Annähern.
Als Arafat damals den Friedensnobelpreis bekommen hat war das ja eigentlich auch mehr, um einen Ansporn zu geben, doch mal Tacheles zu machen mit Frieden. Leider sind die militärische Überlegenheit und der Rückhalt in der westlichen Welt zur Zeit das Einzige, was Israel schützt. Erklärtes Ziel vieler Nahost-Staaten ist es nun einmal, Israel zu vernichten. Übrigens auch in Palästina. Hier bei uns, hoch und trocken, von Frieden und Annäherung zu quatschen, ist einfach. Wenn Du allerdings selbst dort im Siedetopf lebst und Angst um Dein Leben haben musst, ist das ein anderer Schnack.
Wo verstößt denn Israel eigentlich genau gegen internationales Recht?
Was Grass da so vollmundig behauptet, ist zum großen Teil einfach erlogen, oder im besten Fall ausgedacht.

Dabei geht es ja garnicht um Annäherung an andere Religionen. Das meinst Du sicher mit Deinem letzten Satz, oder? Dass man den Staat Israel getrennt vom Judentum betrachten muss. Diese Trennung kriegen die meisten nämlich in ihrer Israelkritik nicht hin.

Dass die Situation alles andere als einfach ist, ist mir durchaus klar. Ebenso, dass sich hier leicht daherreden lässt. Trozdem verstößt Israel gleich in mehrfacher Hinsicht gegen internationales Recht:
Die Sperranlagen in den Grenzgebiten wurden von der UN-Vollversammlung für widerrechtlich erklärt, wobei man sagen muss, dass Beschlüsse der UN-Vollversammlung nicht völkerrechtlich bindend sind. Der gleiche Beschluss wurde im UN-Sicherheitsrat (wo er bindend gewesen wäre) von den USA mit ihrem Vetorecht blockiert.
Zudem besetzt Israel wiederrechtlich Gebiete oder anektiert sie (hier nachzulesenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch_besetzte_Gebiete, was oftmals von den vereinten Nationen nicht anerkannt wird. Hier kommt hinzu, dass Israel gegen seine Pflichten als Besatzungsmacht verstößt (Stichwort Blockade des Gaza-Streifens).
Das ist also nicht ganz so aus der Luft gegriffen. Was der Grass dazu gesagt hat weiß ich nicht, ich hab das Gedicht wie gesagt nicht gelesen.

 

[MetallKopp]

Dass die Situation alles andere als einfach ist, ist mir durchaus klar. Ebenso, dass sich hier leicht daherreden lässt. Trozdem verstößt Israel gleich in mehrfacher Hinsicht gegen internationales Recht:
Die Sperranlagen in den Grenzgebiten wurden von der UN-Vollversammlung für widerrechtlich erklärt, wobei man sagen muss, dass Beschlüsse der UN-Vollversammlung nicht völkerrechtlich bindend sind. Der gleiche Beschluss wurde im UN-Sicherheitsrat (wo er bindend gewesen wäre) von den USA mit ihrem Vetorecht blockiert.
Zudem besetzt Israel wiederrechtlich Gebiete oder anektiert sie (hier nachzulesenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch_besetzte_Gebiete, was oftmals von den vereinten Nationen nicht anerkannt wird. Hier kommt hinzu, dass Israel gegen seine Pflichten als Besatzungsmacht verstößt (Stichwort Blockade des Gaza-Streifens).
Das ist also nicht ganz so aus der Luft gegriffen. Was der Grass dazu gesagt hat weiß ich nicht, ich hab das Gedicht wie gesagt nicht gelesen.

Das ist gut! Siehst Du, da haben wir doch eine Ebene der Diskussion, die wünschenswert ist, nämlich sachlich. Das ist alles durchaus berechtigte Kritik.

Leider geht Grass darauf hingegen überhaupt nicht ein: "Was gesagt werden muss."
Hanebüchene, unbelegte Behauptungen sind eher das Metier von Grass.

 

[Zachia]

Was'n hier los:

Moin!

 

[MasterChu19155]

Was'n hier los:

Moin!

SATAN

 

[Zachia]

SATAN

Allerdings

Und geht's dir heute besser?

 

[MasterChu19155]

Allerdings

Und geht's dir heute besser?

Joar gestern auch schon, aber in der Nacht wieder doof viel geschwitzt.

 

[Zachia]

Joar gestern auch schon, aber in der Nacht wieder doof viel geschwitzt.

Kommt der Dreck wenigstens raus....

 

[Jan.]

Kommt der Dreck wenigstens raus....

DAs geht auch auf anderen Wegen

 

[Zachia]

DAs geht auch auf anderen Wegen

Ja,aber Erkaeltungen schwitz man am besten aus.

 

[DarthKuhJ]

Das ist gut! Siehst Du, da haben wir doch eine Ebene der Diskussion, die wünschenswert ist, nämlich sachlich. Das ist alles durchaus berechtigte Kritik.

Leider geht Grass darauf hingegen überhaupt nicht ein: "Was gesagt werden muss."
Hanebüchene, unbelegte Behauptungen sind eher das Metier von Grass.

Ich muss zugeben, das Gedicht ist doch recht dämlich gehalten.

Was'n hier los:

Moin!

SATAN

Nene, nur eine kurze Diskussion über Israel. Nach der üblen hinterhältigen OnTopic-Attacke von Chu gestern mussten wir hier erstmal wieder über andere Themen reden