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King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Dass Tiere moralische Verhaltensweisen kennen, hab ich dir ja erst vor einiger Zeit hier geschrieben.
Mea culpa - richtig, wir hatten das damals. Ich hab mich nur beim Lesen deines Postings nicht mehr dran erinnert, was genau du NICHT geschrieben hast, aber dennoch anerkennst ;)
Wenn mich nicht alles täuscht haben wir uns nur in der Ansicht der Selbstreflektion unterschieden - wobei wir uns beide aber einig waren, dass wir es einfach noch nicht wissen ;)
Nicht unbedingt. Das kommt auf das Verhältnis zum Kind an und das steuern einzig und allein die Eltern.
Klar, wenn der Hund die Eltern schon nicht leiden kann, und die das Kind vergöttern, dann wird der Hund auch "menschlich" reagieren. Ich ging jetzt von einer intakten Familie aus, in der der Hund sich geborgen und geliebt fühlt und in die auch das neue Familienmitglied liebend aufgenommen wurde.
Brave new world ist geil, aber imho nix gegen 1984. Hab ich schon mehrmals gelesen. Hammerbuch. Aber hol dir besser ne alte Ausgabe. (Da heißen die "Teleschirme" noch "Televisoren" und generell hat die ne bessere Sprache)

Wenn, dann ziehe ich mir das auf englisch rein. Übersetzen lasse ich mir schon seit Jahren nix mehr ;)

Das macht das ganze natürlich noch etwas interessanter. Wenn ich durch die sieben Klassiker durch bin, die ich mir letzte Woche auf Amazon bestellt hab, werd ich das wohl mal lesen.

Ich hab Daedalus selbst noch nicht gelesen, mich aber im Zuge einer Facharbeit über Enzyme in der menschlichen Atmungskette etwas mit Haldane beschäftigt.
 
Zuletzt bearbeitet:

*Fee

W:O:A Metalmaster
12 Juli 2005
38.515
0
81
42
Nicht mehr Keller :eek:
www.myspace.com
Mea culpa - richtig, wir hatten das damals. Ich hab mich nur beim Lesen deines Postings nicht mehr dran erinnert, was genau du NICHT geschrieben hast, aber dennoch anerkennst ;)
Wenn mich nicht alles täuscht haben wir uns nur in der Ansicht der Selbstreflektion unterschieden - wobei wir uns beide aber einig waren, dass wir es einfach noch nicht wissen ;)

Ja eben. Weil wirs (noch) nicht wissen, bringts halt auch nich so viel, darüber zu spekulieren und darum bewerte ich tierisches Verhalten grundsätzlich nicht mit menschlichen Begriffen wie "gut" und "böse", sondern gehe davon aus, dass tierisches Verhalten grundsätzlich erstmal biologisch sinnvoll ist, egal wie brutal und ungerecht es uns manchmal vorkommen mag. Denn zB scheinbar wahlloses Töten zur Machtdemonstration, Waffenbau (ja regelrechte Waffenkulturen), Intrigen, Mobbing und dergleichen, gibt es ja längst nicht nur beim Menschen.

Klar, wenn der Hund die Eltern schon nicht leiden kann, und die das Kind vergöttern, dann wird der Hund auch "menschlich" reagieren. Ich ging jetzt von einer intakten Familie aus, in der der Hund sich geborgen und geliebt fühlt und in die auch das neue Familienmitglied liebend aufgenommen wurde.


Naja, so einfach ist das leider nicht. Man muss dem Hund wirklich zeigen, dass er "wichtiger" ist als das Kind. Begeht man jetzt den Fehler und beschäftigt sich zum Beispiel während der Schlafenszeiten des Kindes "als Ausgleich" besonders viel mit dem Hund, ist das Unglück vorprogrammiert, weil man wieder mit menschlicher Logik vorgeht. Wenn der Hund dann das Kind (tot)beißt, ist das völlig normales "hündisches" Verhalten (ein Hund kann ja nicht "menschlich" reagieren), was nichtmal auf besondere Aggressivität hindeuten und darum auch keine Einschläferung rechtfertigen würde (auch, wenn dass dann natürlich idR darauf hinauslaufen wird).
 
Zuletzt bearbeitet:

wackengeher

W:O:A Metalhead
14 Juli 2010
2.508
0
61
Einige Stunden von Wacken entfernt
Aber der Hund hat zu lernen was er darf und was er nicht darf, das bekommt der vom Rudelführer in freier Natur (also bei Wölfen), genauso beigebracht, wie er es vom Menschen als "Rudelführer" beigebracht bekommen sollte.

Hält er sich nicht daran, muss er die Konsequenzen dafür auch tragen. Wie in der freien Natur.
Hab ich mal eine Dokumentation zu Wölfen gesehen, da meinte ein Tier im Rudel auch am Rad drehen zu müssen und Biss öfters ein Tier vom eigenen Rudel.
Irgendwann, jaulte das "Opfertier" sehr krass und der Hauptwolf, griff den Übeltäter an, es gab eine deftige Rangelei und der böse Wolf durfte eine ganze Zeit lang nicht mehr mit den anderen Tieren des Rudels zu tun haben.
Irgendwann durfte er vom Hauptwolf aus wieder zu den anderen Tieren im Rudel.

Und im Krefelder Zoo habe ich das auch schon Live bei Gorillas gesehen.
Ein Gorilla hat einen anderen die ganze Zeit geärgert (am Fell gezogen, vor den Hinterkopf gehauen, Essen geklaut und um den rum gerannt wie doof).
Und ich sah schon wie ein Augenpaar vom Baumgerüst nicht gerade freundlich runter guckte.
Tja keine 10 Sekunden später ist der Silberrücken runter geklettert und hat dem anderen eine verbraten, ich dachte der Kopf reißt ab, dann hat der laut rum gebrüllt und ist gesprungen und der "Übeltäter" musste in die unbeliebteste Ecke vom Gehege (das ist ein Platz direkt an der Panzerscheibe, wo alle Leute vorbei laufen und klopfen)

Also Tiere wissen sehr wohl, was sie dürfen und was sie nicht dürfen und was gut und böse ist.
Einer meiner Kater zum Beispiel, der ist so dreist, wenn dem etwas nicht passt, weil ich es verboten habe, dann meint der wie ein kleines Mädchen rumzicken zu müssen.
Und zwar, stellt er sich auf ein Regal oder Sideboard, wo ich ihn sehen an.
Guckt mich an, guckt den Gegenstand vor sich an und dann wieder mich und während ich sage "Wag es dich Junge..." wirft der das mit einem Pfotenschlag runter und rennt dann weg.
Er macht das NUR wenn man zu guckt!!!
Mittlerweile komme ich ihm zuvor und es gibt ja auch keine mega vielen Verbote, weshalb man rumzicken kann, aber ich krieg das auch nicht aus dem raus.
Der weiß genau, das dass was er da tut falsch ist, aber er machts, weil er weiß ich reg mich dann auf. (Irgendwann hab ich mich nicht mehr aufgeregt, aber er sieht, dass ich das irgendwann weg räume und das ist genugtuung für den kleinen rotzbengel)
 

wackengeher

W:O:A Metalhead
14 Juli 2010
2.508
0
61
Einige Stunden von Wacken entfernt
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740134,00.html

neue meldung des tages in meinen augen.

Ich fand den Haushalt eigentlich gut und richtig, wir stecken in einer Wirtschaftskrise, dann muss man halt mal mehr Schulden machen. Wir brauchen die Investitionen in Bildung und Infrastruktur. So eine scheisse. Drecks CDU als wenn die Wichser es besser machen würden :rolleyes:

Sorry, aber ich bin auch dagegen, dass die durch dieses Gesetz noch mehr Schulden machen, die sollen mit dem Etat der ihnen zugestanden wurde auskommen und nicht noch mehr verlangen.
 

*Fee

W:O:A Metalmaster
12 Juli 2005
38.515
0
81
42
Nicht mehr Keller :eek:
www.myspace.com
Solange der Mensch nicht mit anderen Tieren kommunizieren kann, kennt er weder deren Vorstellung von Ethik, noch weiss er, ob sie überhaupt einer folgen.

Auch, wenn das an der Feststellung, dass wir über tierische Ethik noch sehr wenig wissen, nichts ändert, muss an dieser Stelle aber doch mal festgehalten werden, dass wir sehr wohl mit Tieren kommunizieren können. In Zoos zB verständigen sich immer mehr Tierpfleger mit Menschenaffen über die menschliche Gebärdensprache, was häufig hervorragend funktioniert und auch mit Hunden kann man auf sehr hohem Niveau kommunizieren. Natürlich trifft das auch auf viele andere Tierarten zu. Muss man natürlich lernen, aber es geht und ist wahnsinnig interessant und toll. Für mich ist Kommunikation mit einer anderen Spezies DIE ultimative Fremdsprache. Ich kann mir nichts spannenderes vorstellen.

Auch wenn ein Tier Ethisch handelt, muss das nicht heissen, dass diese Ethik unseren Vorstellungen entspricht. Die Vorstellungen von Ethik sind auch innerhalb der Menschen sehr breit gestreut.

Völlig richtig. Aber wo sich beinah alle Menschen einig sind, ist, dass sie selber(!) leben wollen und das möglichst in Freiheit und ohne Schmerzen. Und um diese elementaren Grundrechte geht es beim Antispeziesismus.
Verfügt ein Lebewesen über Selbstbewusstsein und vermutlich auch über die Vorstellung vom eigenen Ende? Plant es evtl? DANN darf man es nicht töten. Verfügt das Lebewesen über ein Nervensystem, das zum Schmerzempfinden befähigt? DANN darf man ihm auch keine Schmerzen zufügen. Leidet das Lebewesen aller Wahrscheinlichkeit nach unter einer Gefangenschaft? DANN darf man es auch nicht einsperren. und zwar UNABHÄNGIG VON SEINER SPEZIES. "Es ist ja nur ein Tier" ist ebensowenig ein Argument, wie "es ist ja nur ein Jude/eine Frau/ein Kind". Es ist eine vollkommen willkürlich gezogene Grenze für die es niemals eine Rechtfertigung geben kann und solange diese künstliche Grenze in den Köpfen der meisten Menschen existiert, werden auch deren Grundrechte immer wieder verletzt, denn es wird immer Leute geben, die einige andere "für keine richtigen Menschen" hält und daraus dann das Recht auf Folter und Töten ableitet. Das Ganze bildet ja überhaupt erst die Grundlage für jeden Gegenanthropomorphismus.
 

Donngal

W:O:A Metalhead
12 Jan. 2010
2.961
0
61
Münster Gremmendorf
www.festivalisten.de
Sorry, aber ich bin auch dagegen, dass die durch dieses Gesetz noch mehr Schulden machen, die sollen mit dem Etat der ihnen zugestanden wurde auskommen und nicht noch mehr verlangen.

Das eigentliche Problem ist doch das der vorhergegangene Haushalt der CDU dermassen scheisse war... Da wurden viel zu wenige Rücklagen gebildet. Das Geld wird nunmal gebraucht, also müssen wir es wohl oder übel ausgeben.
 

Bärtel

W:O:A Metalmaster
2 Juli 2010
5.991
1
83
Zentralschweiz
Auch, wenn das an der Feststellung, dass wir über tierische Ethik noch sehr wenig wissen, nichts ändert, muss an dieser Stelle aber doch mal festgehalten werden, dass wir sehr wohl mit Tieren kommunizieren können. In Zoos zB verständigen sich immer mehr Tierpfleger mit Menschenaffen über die menschliche Gebärdensprache, was häufig hervorragend funktioniert und auch mit Hunden kann man auf sehr hohem Niveau kommunizieren. Natürlich trifft das auch auf viele andere Tierarten zu. Muss man natürlich lernen, aber es geht und ist wahnsinnig interessant und toll. Für mich ist Kommunikation mit einer anderen Spezies DIE ultimative Fremdsprache. Ich kann mir nichts spannenderes vorstellen.
Wie weit geht diese Kommunikation? Kann sich ein Tier frei ausdrücken, oder nur in dem ihm vom Menschen "aufgezwungenen" Rahmen?
Völlig richtig. Aber wo sich beinah alle Menschen einig sind, ist, dass sie selber(!) leben wollen und das möglichst in Freiheit und ohne Schmerzen. Und um diese elementaren Grundrechte geht es beim Antispeziesismus.
Verfügt ein Lebewesen über Selbstbewusstsein und vermutlich auch über die Vorstellung vom eigenen Ende? Plant es evtl? DANN darf man es nicht töten. Verfügt das Lebewesen über ein Nervensystem, das zum Schmerzempfinden befähigt? DANN darf man ihm auch keine Schmerzen zufügen. Leidet das Lebewesen aller Wahrscheinlichkeit nach unter einer Gefangenschaft? DANN darf man es auch nicht einsperren. und zwar UNABHÄNGIG VON SEINER SPEZIES. "Es ist ja nur ein Tier" ist ebensowenig ein Argument, wie "es ist ja nur ein Jude/eine Frau/ein Kind". Es ist eine vollkommen willkürlich gezogene Grenze für die es niemals eine Rechtfertigung geben kann und solange diese künstliche Grenze in den Köpfen der meisten Menschen existiert, werden auch deren Grundrechte immer wieder verletzt, denn es wird immer Leute geben, die einige andere "für keine richtigen Menschen" hält und daraus dann das Recht auf Folter und Töten ableitet. Das Ganze bildet ja überhaupt erst die Grundlage für jeden Gegenanthropomorphismus.
Ganz meine Meinung.
 

wackengeher

W:O:A Metalhead
14 Juli 2010
2.508
0
61
Einige Stunden von Wacken entfernt
Das eigentliche Problem ist doch das der vorhergegangene Haushalt der CDU dermassen scheisse war... Da wurden viel zu wenige Rücklagen gebildet. Das Geld wird nunmal gebraucht, also müssen wir es wohl oder übel ausgeben.

Ja aber es bringt nichts die Schuld von A nach B zu schieben und selber aber immer noch mehr Schulden aufzubauen. Nun wird die Schuld auf die CDU geschoben, die haben es der vorherigen Macht von Schröder und Co. in die Schuhe geschoben, diese wiederum der CDU, das bringt nichts.

Die müssen lernen zu sparen und nicht immer Kohle zum Fenster raus zu werfen (wie bspw. andauernd Milliarden in irgendein kurz vor dem Bankrott stehendem Land rein zu pumpen).
 

*Fee

W:O:A Metalmaster
12 Juli 2005
38.515
0
81
42
Nicht mehr Keller :eek:
www.myspace.com
Aber der Hund hat zu lernen was er darf und was er nicht darf, das bekommt der vom Rudelführer in freier Natur (also bei Wölfen), genauso beigebracht, wie er es vom Menschen als "Rudelführer" beigebracht bekommen sollte.

Ohje...jetzt wirds haarig. Zunächst mal: Hunde sind keine Wölfe und Wölfe leben nicht in Rudeln. Der Begriff "Rudel" impliziert eine von oben bis unten durchorganisierte Hierarchie und das ist bei Wölfen nicht der Fall. Wölfe leben in einem Familienverband. Was du mit "Rudelführern" meinst, sind die Elterntiere, die natürlich für eine gewisse Ordnung sorgen, soziale Spielregeln vermitteln und bei Nichtbeachtung auch ma "auf den Tisch hauen". Aber das alles nur im Rahmen der normalen wölfischen Verhaltensweisen und so lange es Sinn macht. Die Elterntiere haben KEINEN direkten Einfluss auf die Beziehungen der Jungtiere (und der des Vorjahres) untereinander. Das regeln die wieder untereinander. Das "Problem" kennt auch jeder Hudnehalter, der einen zweiten oder dritten Hund ins Haus holt. Da kann er den ersten Hund noch so viel mehr lieben, wenn der neue sich vordrängt, MUSS er das akzeptieren und mitspielen, oder er riskiert unter Umständen sogar das Leben des ersten, sofern dieser körperlich unterlegen ist. Da kannst du als Halter genau NICHTS dran ändern. Und bei Familienzuwachs ist es das Gleiche. Du kannst dem Hund nicht "verbieten", das Kind zu beißen, du kannst ihm nur jeden Grund dazu nehmen. Wenn die Gründe GEGEN das Kind aus Sicht des Hundes aber überwiegen, dann ist es "gut", wenn das Kind aus dem Weg geräumt wird. Du darst hier nicht mit menschlichen Wertmaßstäben urteilen. Hunde sind keine demokratischen Lebewesen. Das müssen viele Menschen noch lernen.



Also Tiere wissen sehr wohl, was sie dürfen und was sie nicht dürfen und was gut und böse ist.
Einer meiner Kater zum Beispiel, der ist so dreist, wenn dem etwas nicht passt, weil ich es verboten habe, dann meint der wie ein kleines Mädchen rumzicken zu müssen.
Und zwar, stellt er sich auf ein Regal oder Sideboard, wo ich ihn sehen an.
Guckt mich an, guckt den Gegenstand vor sich an und dann wieder mich und während ich sage "Wag es dich Junge..." wirft der das mit einem Pfotenschlag runter und rennt dann weg.
Er macht das NUR wenn man zu guckt!!!

Ja na klar. Weil er gelernt hat, dass er so deine Aufmerksamkeit bekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:

*Fee

W:O:A Metalmaster
12 Juli 2005
38.515
0
81
42
Nicht mehr Keller :eek:
www.myspace.com
Wie weit geht diese Kommunikation? Kann sich ein Tier frei ausdrücken, oder nur in dem ihm vom Menschen "aufgezwungenen" Rahmen?

Ein Tier drückt sich immer völlig frei und in seinem ihm gegebenen Rahmen aus. Das Problem ist eher die "Beschränktheit" des Menschen und wieviel dieser von seinem Gegenüber versteht.
Klar, bei meinem Beispiel mit der Gebärdensprache sieht das natürlich anders aus. Das sind ja menschliche Zeichen, mit denen der Affe natürlich auch nur begrenzt über sich selbst "reden" kann. Will man etwas über die Dinge erfahren, die den Affen wirklich bewegen, dann muss man über seine Sprache Zugang zu ihm finden.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Begeht man jetzt den Fehler und beschäftigt sich zum Beispiel während der Schlafenszeiten des Kindes "als Ausgleich" besonders viel mit dem Hund, ist das Unglück vorprogrammiert, weil man wieder mit menschlicher Logik vorgeht. Wenn der Hund dann das Kind (tot)beißt, ist das völlig normales "hündisches" Verhalten

Das meinte ich ja; es wäre auch menschliches Verhalten - Neid und Eifersucht. Da kommt jemand daher, dessen Anwesenheit dazu führt, dass ICH vernachlässigt werde. Logischer Schluss: Kommt er nicht mehr, werde ich nicht vernachlässigt. Also sorge ich dafür, dass er nicht mehr kommt -> Angriff. Das gleiche Verhalten zeigen ja auch Geschwister untereinander, wenn sie nicht richtig vorbereitet werden.

Mit "liebender Aufnahme" meinte ich ja, dass man das neue Familienmitglied in die Familie einführt (die ja aus den Eltern und dem Hund besteht), also dem Hund ebenso Zeit mit dem Kind einräumt; mit Hund und Kind gleichzeitig sich beschäftigt etc. Ich denke, das dürfte klar sein ;)
 

Donngal

W:O:A Metalhead
12 Jan. 2010
2.961
0
61
Münster Gremmendorf
www.festivalisten.de
Ja aber es bringt nichts die Schuld von A nach B zu schieben und selber aber immer noch mehr Schulden aufzubauen. Nun wird die Schuld auf die CDU geschoben, die haben es der vorherigen Macht von Schröder und Co. in die Schuhe geschoben, diese wiederum der CDU, das bringt nichts.

Die müssen lernen zu sparen und nicht immer Kohle zum Fenster raus zu werfen (wie bspw. andauernd Milliarden in irgendein kurz vor dem Bankrott stehendem Land rein zu pumpen).

die Diskussion hatten wir schon mal glaub ich. Ich steh da zwar relativ allein da, bin aber der Meinung das die Schulden hier in Deutschland noch "relativ" gering sind im Gegensatz zu andern Ländern, und da ich grad keine Möglichkeit zum sparen sehe ohne die soziale Gerechtigkeit zu gefährden (an Dinge wie Enteignung von zu reichen Menschen bzw. sehr hohe Vermögenssteuern denk ich erst gar nicht) müssen wir uns eben damit abfinden das wir weiter viele Schulden machen werden. Bis das System zusammenbricht. Dass es zusammenbrechen wird halte ich für extrem wahrscheinlich. Ich weiss aber noch nicht was die Volkswirtschaftlichen Folgen sein werden, die ganze Thematik ist dermassen komplex, dass ich da nicht mehr durchblicke.

Auf Grund meines schlecht begründeten Standpunktes halte ich es für besser weiter viele Schulden zu machen, sonst geht es uns schlechter ohne das wir die Aussicht auf irgend eine Besserung haben. Was hat die Bevölkerung vom Schuldenabbau? Davon profitieren wir doch gar nicht...