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Lord Soth

Guest
/sign

zu meinem selbstverständnis und meiner würde gehört es, sich NICHT für verbrechen verantwortlich zu fühlen, die vor 70 jahren von anderen menschen begangen wurden. und unsere verantwortung besteht darin, dafür zu sorgen, dass sich solche taten niemals wiederholen. dafür brauchen wir keine aufgezwungenen schuldgefühle.

/auch sign ;)

Schuld ist immer nur der Täter (und eventuelle Helfer), nicht seine Nachkommen. Und die Verantwortung, daß es nicht wieder dazu kommt, liegt nicht allein bei den Deutschen. Ebenso bspw. bei den Amis oder Russen (man denke an die Kuba-Krise) oder anderen Völkern. Da ist keins schuldfrei.
 

Northern Death

W:O:A Metalmaster
1 Mai 2004
15.850
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Dlm am Wildpferd
hairniteout.blogspot.de
Vergleich zwischen Masttieren und KZ-Häftlingen untersagt

Karlsruhe - Das Bundesverfassungsgericht hat der Tierschutzorganisation Peta eine Werbekampagne verboten, bei der Masttiere mit toten Häftlingen von Konzentrationslagern verglichen wurden.

http://magazine.web.de/de/themen/fi...mit-Tieren,cc=000005549900078597881UWklv.html

Ein sehr begrüßenswertes Urteil. :)

Allerdings ist es wirklich erschreckend, bei web.de die Kommentare dazu zu lesen. Es ist unglaublich, wie verbreitet offenbar latenter bis ausgeprägter Antisemitismus ist...
Begrüßenswert oder nicht sei mal dahingestellt. Ich störe mich an dem Urteil nicht, allein schon weil ja heutzutage gern alles irgendwie Unrechte schnell mit dem Holocaust verglichen wird und das nervt.

Klar, die PETAs wollen "wachrütteln", die Menschen möglichst tief berühren mit dem Gedanken, Tier und Mensch gleichsetzen. "Stell dir vor du verbringst dein leben in Masthaltungsbunker XY, usw. Wundert mich nicht, dass sie da grad den Holocaust für aufwärmen...

Sollen sie sich halt einen anderen Vergleich suchen. Allerdings gilt es wie immer: wenn da ein anderer, systematischer Massenmord hergehalten hätte, dann gehe ich mal davon aus dass es so ein Verbot nicht gegeben hätte. Und das ist es auch, was da einige Kommentare bei web.de "bemängeln". Da soltlest du nicht gleich vor Antisemitismus warnen, Tapio. Kritik an der Politik des ZDJ ist nämlich schon noch was anderes.
Ich sag allerdings gleich mal dazu, ich habe nicht alle 94 Seiten gelesen sondern lediglich die ersten 5...vielleicht hast du da was gelesen, was ich nicht gesehen hab? ;)
 

Hail & Grill

W:O:A Metalmaster
4 Aug. 2008
6.594
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Metallien/Provinz Power
Den ZDJ in Frage zu stellen oder gar zu kritisieren ist ganz furchtbarer Antisemitismus, die sind nämlich absolut unfehlbar und haben immer recht.:o:rolleyes:

------------------------

Ich gönns der Peta, die nerven nämlich. Das ist einfach nur Extremismus
in anderem Gewand. Manche Sachen die die abgezogen haben gehen auf keine Kuhhaut(*brüll*Schenkelklopfer).
 

Axel2

W:O:A Metalmaster
26 Apr. 2003
7.918
4
83
Emscher-Castle
Website besuchen
Es ist das klassische Dilemma, das seit dem Historikerstreit existiert und nie gelöst wurde:

Der Völkermord der Deutschen an den Juden im Zuge der Shoah ist nicht vergleichbar mit anderen Völkermorden, weil er es nicht sein darf. Er wird (zu Recht!) immer einzigartig bleiben. Das schließt nicht aus, dass es andere Völkermorde gegeben hat und gibt. Auch solche, deren Opferzahlen die des genannten übersteigen (was das auch immer letzlich aussagen mag) und auch solche, die zutiefst verachtenswert sind.

Die meisten Völker haben Dreck am Stecken, erst recht die sogenannten "zivilisierten" Völker, allen voran unsere lieben Freunde aus Übersee. Aber so, wie man Wissen nicht vermitteln kann, kann man auch Verantwortung -bzw. die Übernahme derselben- nicht erzwingen. Sie muss von jedem Volk selbst "von innen" erlernt, eigentlich erkämpft werden. Das benötigt Mut und Zeit.

Für Deutschland kann das Ziel dieser Verantwortung nur der Holocaust sein, und dass unsere Erinnerungskultur nicht völlig daneben ist, zeigt u.a. das hier thematisierte Urteil. (Btw: Deutsche Erinnerungskultur hinsichtlich des Holocausts genießt international durchaus eine nicht zu verachtende Anerkennung).

Andere Nationen haben ihr eignes Süppchen zu trinken, auch wenn das nicht immer schmeckt.

Zum Thema der persönlichen Verantwortung: Nein, ich habe keinen Menschen umgebracht. Ich habe auch keine Unterschrift geleistet, die zur Ermordung eines Menschen geführt hätte. Ich habe auch keine Waren boykottiert, die von Menschen einer speziellen religiösen Anschauung gefertigt oder vertrieben wurden. Ich versuche, die allgemeinen Menschenrechte zu respektieren.
Aber ich bin kulturell, sprachlich, kommerziell, juristisch und auf viele weitere Arten in diese unsere deutsche Gesellschaft und deren Vergangenheit integriert. Wir sind alle Teil einer 80 Mio Gemeinschaft. Die Verbindungen zwischen all diesen Menschen sind vielfältig, komplex und werden rasch unüberschaubar.
Diese Einbindung eines jeden einzelnen von uns in die Gesellschaft funktioniert nicht einfach über ein Postulat persönlicher moralische Ansichten (selbst wenn es im eloquenten WOA-Forum veröffentlicht wird). Pragmatische Moralvorstellungen und gesellschaftliche Zwänge passen selten zusammen, und doch sind wir als Person auf beides angewiesen, um zu überleben.

Ein Dilemma, und das ist noch nicht mal neu...
 

Mü_Exotic

W:O:A Metalgod
7 Aug. 2006
86.410
14.507
168
Es ist das klassische Dilemma, das seit dem Historikerstreit existiert und nie gelöst wurde:

Der Völkermord der Deutschen an den Juden im Zuge der Shoah ist nicht vergleichbar mit anderen Völkermorden, weil er es nicht sein darf. Er wird (zu Recht!) immer einzigartig bleiben. Das schließt nicht aus, dass es andere Völkermorde gegeben hat und gibt. Auch solche, deren Opferzahlen die des genannten übersteigen (was das auch immer letzlich aussagen mag) und auch solche, die zutiefst verachtenswert sind.

Die meisten Völker haben Dreck am Stecken, erst recht die sogenannten "zivilisierten" Völker, allen voran unsere lieben Freunde aus Übersee. Aber so, wie man Wissen nicht vermitteln kann, kann man auch Verantwortung -bzw. die Übernahme derselben- nicht erzwingen. Sie muss von jedem Volk selbst "von innen" erlernt, eigentlich erkämpft werden. Das benötigt Mut und Zeit.

Für Deutschland kann das Ziel dieser Verantwortung nur der Holocaust sein, und dass unsere Erinnerungskultur nicht völlig daneben ist, zeigt u.a. das hier thematisierte Urteil. (Btw: Deutsche Erinnerungskultur hinsichtlich des Holocausts genießt international durchaus eine nicht zu verachtende Anerkennung).

Andere Nationen haben ihr eignes Süppchen zu trinken, auch wenn das nicht immer schmeckt.

Zum Thema der persönlichen Verantwortung: Nein, ich habe keinen Menschen umgebracht. Ich habe auch keine Unterschrift geleistet, die zur Ermordung eines Menschen geführt hätte. Ich habe auch keine Waren boykottiert, die von Menschen einer speziellen religiösen Anschauung gefertigt oder vertrieben wurden. Ich versuche, die allgemeinen Menschenrechte zu respektieren.
Aber ich bin kulturell, sprachlich, kommerziell, juristisch und auf viele weitere Arten in diese unsere deutsche Gesellschaft und deren Vergangenheit integriert. Wir sind alle Teil einer 80 Mio Gemeinschaft. Die Verbindungen zwischen all diesen Menschen sind vielfältig, komplex und werden rasch unüberschaubar.
Diese Einbindung eines jeden einzelnen von uns in die Gesellschaft funktioniert nicht einfach über ein Postulat persönlicher moralische Ansichten (selbst wenn es im eloquenten WOA-Forum veröffentlicht wird). Pragmatische Moralvorstellungen und gesellschaftliche Zwänge passen selten zusammen, und doch sind wir als Person auf beides angewiesen, um zu überleben.

Ein Dilemma, und das ist noch nicht mal neu...


sehr, sehr guter beitrag. lob. :)
 
L

Lord Soth

Guest
Es ist das klassische Dilemma, das seit dem Historikerstreit existiert und nie gelöst wurde:

Der Völkermord der Deutschen an den Juden im Zuge der Shoah ist nicht vergleichbar mit anderen Völkermorden, weil er es nicht sein darf. Er wird (zu Recht!) immer einzigartig bleiben. ...

Guter Beitrag, keine Frage.;)

Dennoch: warum einzigartig? Und warum müssen wir als Nachfahren uns diese Greueltaten immer noch ans Bein binden bzw. als Buhmänner herhalten? Es steht außer Frage, daß es nicht vergessen werden oder nochmal dazu kommen darf, aber, um es mal salopp zu sagen:

Wenn Opa Mist macht und seinem Enkel sagt "Junge, du hast jetzt die Verantwortung für die Scheiße, die ich damals gebaut hab!" ist das wohl ein wenig übertrieben und geht über mein Schuld- & Verantwortungsempfinden weit hinaus.

Genausowenig würde ich bspw. einem Amerikaner von heute ohne weiteres vorwerfen, er wäre für die Verbrechen an den Indianern schuld. Oder einem Russen für das was in der Stalin-Ära passiert ist. Beide wären nach den ganzen Taten von damals geboren und damit also auch nicht dafür verantwortlich.

Die Juden sind für mich nichts besonderes. Keiner ist etwas besonderes. Denn im Grunde sind wir ALLE etwas besonderes, was widerum alle irgendwo gleich macht: nämlich zu Menschen. Individuen. Deshalb finde ich es seltsam, einzelne Gruppen oder Menschen als besonders herauszustellen, sofern sie nicht für andere etwas besonderes geleistet haben.
 

Kate McGee

W:O:A Metalgod
13 Aug. 2002
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Vergleich zwischen Masttieren und KZ-Häftlingen untersagt

Karlsruhe - Das Bundesverfassungsgericht hat der Tierschutzorganisation Peta eine Werbekampagne verboten, bei der Masttiere mit toten Häftlingen von Konzentrationslagern verglichen wurden.

http://magazine.web.de/de/themen/fi...mit-Tieren,cc=000005549900078597881UWklv.html

Ein sehr begrüßenswertes Urteil. :)

Allerdings ist es wirklich erschreckend, bei web.de die Kommentare dazu zu lesen. Es ist unglaublich, wie verbreitet offenbar latenter bis ausgeprägter Antisemitismus ist...

:D liest du jetzt doch das dortige Forum? Ist ja das selbe wie bei GMX (gleiche Firma).
Hab dir doch gesagt, da gibts unheimlich viel Extremes zu lesen. Ich schwanke immer zwischen Interesse (inklusive Beteiligung unter anderem Namen) und Desinteresse sowie zwischen Beifall und Brechreiz...
 

Abaddon

W:O:A Metalmaster
26 Nov. 2001
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Der Völkermord der Deutschen an den Juden im Zuge der Shoah ist nicht vergleichbar mit anderen Völkermorden, weil er es nicht sein darf. Er wird (zu Recht!) immer einzigartig bleiben.

jeder völkermord ist einzigartig, aber hier wird ein massenmord über alle anderen hervorgehoben und ein kollektives schuldbewusstsein in den verstand der menschen eingeprügelt.

Die meisten Völker haben Dreck am Stecken, erst recht die sogenannten "zivilisierten" Völker, allen voran unsere lieben Freunde aus Übersee. Aber so, wie man Wissen nicht vermitteln kann, kann man auch Verantwortung -bzw. die Übernahme derselben- nicht erzwingen. Sie muss von jedem Volk selbst "von innen" erlernt, eigentlich erkämpft werden. Das benötigt Mut und Zeit.

warum sollte man verantwortung für etwas übernehmen für das man nicht verantwortlich ist, egal ob freiwillig oder erzwungen?

Deutsche Erinnerungskultur hinsichtlich des Holocausts genießt international durchaus eine nicht zu verachtende Anerkennung.
das mag sein. aber es gibt auch ausländer (z.b. so ziemlich alle die ich persönlich kenne, darunter zwei israelis), die diese deutsche erinnerungskultur eben wegen dieser überbetonung der verantwortung und der schuld befremdlich finden.
die art wie in deutschland über den holocaust und den umgang mit der vergangenheit gesprochen wird sowie dieses geforderte schuldeingeständnis erinnern mich an die predigt während der katholischen gottesdienste, die ich mir in meiner kindheit antun musste. da war von einer erbsünde die rede...

ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich selber aus einem anderen land komme und den 2. weltkrieg sowie den holocaust bereits im schulunterricht behandelt hatte bevor ich nach deutschland kam. vielleicht bin ich deswegen so unempfänglich gegen die deutsche betrachtungsweise der geschehnisse damals
 

Kate McGee

W:O:A Metalgod
13 Aug. 2002
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ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich selber aus einem anderen land komme und den 2. weltkrieg sowie den holocaust bereits im schulunterricht behandelt hatte bevor ich nach deutschland kam. vielleicht bin ich deswegen so unempfänglich gegen die deutsche betrachtungsweise der geschehnisse damals

Glaube mit deiner Herkunft hat das nicht direkt zu tun, aber es hilft sicherlich, um einen etwas klareren Blick aus der Außensicht zu behalten. Ich bin schon immer hier gewesen, und trotzdem versteh ichs nicht so ganz warum ICH, Jahrgang 1985, mich für den Holocaust verantwortlich sehen sollte. Ebensowenig verstehe ich, warum manche Menschen auf solch übertriebene Weise auf "unserer" Verantwortung beharren.

Wofür ich mich verantwortlich sehe, das ist dafür, stets im Kopf zu behalten, was damals passiert ist, und dafür, es (soweit es in meiner Macht steht) zu verhindern, dass es wieder zu so etwas kommt, sei es gegenüber Juden oder irgendwelchen anderen Gruppen von Menschen.
 

Abaddon

W:O:A Metalmaster
26 Nov. 2001
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Glaube mit deiner Herkunft hat das nicht direkt zu tun, aber es hilft sicherlich, um einen etwas klareren Blick aus der Außensicht zu behalten. Ich bin schon immer hier gewesen, und trotzdem versteh ichs nicht so ganz warum ICH, Jahrgang 1985, mich für den Holocaust verantwortlich sehen sollte. Ebensowenig verstehe ich, warum manche Menschen auf solch übertriebene Weise auf "unserer" Verantwortung beharren.

ich habe es im unterricht genauso behandelt wie jedes andere geschichtliche ereignis: ich habe mich über die fakten informiert. die entscheidung darüber ob und wie ich mich verantwortlich fühlen sollte, habe ich alleine getroffen. sie lautete: ich bin für nichts von dem verantwortlich was damals geschehen ist. wer eine übernahme der verantwortung von mir erwartet oder sie mir aufzwingen will, der wandert auf sehr dünnem eis.
 

Kate McGee

W:O:A Metalgod
13 Aug. 2002
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Kronach
franconianpsycho.blogspot.com
ich habe es im unterricht genauso behandelt wie jedes andere geschichtliche ereignis: ich habe mich über die fakten informiert. die entscheidung darüber ob und wie ich mich verantwortlich fühlen sollte, habe ich alleine getroffen. sie lautete: ich bin für nichts von dem verantwortlich was damals geschehen ist. wer eine übernahme der verantwortung von mir erwartet oder sie mir aufzwingen will, der wandert auf sehr dünnem eis.

Derjenige sollte sich auch erst mal genau überlegen, wie er dir das stichhaltig begründen will...
 

Abaddon

W:O:A Metalmaster
26 Nov. 2001
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Derjenige sollte sich auch erst mal genau überlegen, wie er dir das stichhaltig begründen will...
der kann sich die mühe sparen. es ist einfach nicht möglich. ich kann meine meinung zu tatsachen ändern wenn man mir vernünftige argumente vorträgt, aber das hier... das ist als würde mir jemand weismachen wollen dass die erde ne scheibe ist. es passt einfach nicht in mein verständnis von moral, welt etc.
 

Tapio

W:O:A Metalmaster
10 Dez. 2002
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Bamberg
So, ganz kurz, da ich ziemlich betrunken bin: Meine exakte und detaillierte Meinung zu dem Thema kommt demnächst, ausführlich und konkret. Also bis bis dann, wenn ich mich mit vielen streiten werde.

;)
 

Tapio

W:O:A Metalmaster
10 Dez. 2002
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Und übrigens ist mir jetzt schon klar, wer hier vernünftige Anworten bringen wird und wer nicht...