Der was denkt ihr grad thread!!!!!!!

[papilio_niger]

So, aaalso, hatte es ja versprochen.
Eingangs finde ich die Reduktion des menschlichen Verhaltens auf die Natürlichkeit sehr problematisch, weil so auch die sozialdarwinistischen Untermenschentheorien gerechtfertigt werden. Uns Menschen macht die Fähigkeit, das eigene Verhalten zu reflektieren und zu hinterfragen, einzigartig. So heben wir uns von bloßen Tieren ab.

Dein Symbiosevergleich hinkt gewaltig, weil es in der Natur keine Symbiose gibt, an deren Ende der Tod eines der Symbiosepartner zum Vorteil des Anderen - auch noch als Ziel des Symbiosevorgangs - steht. Der Hai hätte sicher die Wahl, auch seine Putzerfische zu fressen, nur zieht er daraus keinen Vorteil. Der Vorteil für den Menschen setzt aber den Tod des Nutztiers voraus. Keine Symbiose.

Warum Du einen rassistischen Begriff einführst, verstehe ich nicht. Verhalten sich die verschiedenen Tiere rassistisch, wenn sie Fische fressen, aber keine Putzerfische? Teilen sie damit ein in Herrenfische und Unterfische? Verwechselst Du das mit Speziesismus?
Nochmal: ein Tier hat nicht die Möglichkeit, sein Beuteschema zu ändern. Der Mensch hat diese schon. Vielmehr noch, der Mensch erweitert sein Nahrungsschema durch kulturelle Faktoren. Wie sonst ist rational zu erklären, dass es Menschen gibt, die vergammelten Fisch als Spezialität verspeisen?

Der Mensch hat zunächst die Nutzung seiner domestizierten Tiere bis zur totalen Ausbeutung rationalisiert. Rinder waren früher auch Lasttiere. Pferdefleisch wird ebenso verspeist. Ob Nahrungsmittel oder Nutztier, das ist oft nur vom Kulturkreis abhängig.

Gleichberechtigung: Populationen von Jägern und Beutetieren erreichen in der Natur üblicherweise ein gegenseitiges Gleichgewicht, in dem keine Seite von Auslöschung bedroht ist, obwohl eine Art die andere frisst. Der Mensch hingegen rottet Arten aus und zieht weiter zur nächsten Art. Und nochmal: ein Tier kann nicht unterdrücken oder herabsetzen, weil ihm die grundlegende Fähigkeit fehlt, dieses Konzept zu begreifen. Der Mensch aber kann das.

Ich bin mir im Moment uneins, wie man argumentativ ohne Doppelmoral vertreten kann, Fleisch zu essen. Der Mensch hat schon die Berechtigung, sich entsprechend seiner Grundbedürfnisse zu ernähren. Eine zentrale Frage dabei ist: iat Fleischkonsum ein Grundbedürfnis, alternativlos?

Leider scheinst du dich nur auf diesem Post bezogen zu haben und alle weiteren hier zu diesem Thema zu ignorieren.

Den Rassismussbegriff habe ausserdem nicht ich in diese Diskuss gebracht, sondern EvilJay.
Ausserdem muss ich dir in einem Punkt leider widersprechen: Tiere haben sehr wohl die Möglichkeit ihre Beutetiere zu wechseln. Sie tun es jedoch meist nur, wenn sie dazu gezwungen sind.
Krokos haben wohl nicht immer Antilopen gefressen, gabs zur Zeit der Dinosaurier noch nicht, Krokos schon. Nur ein Beispiel, gibt es sicher mehr.
Aber wie gesagt, meist passiert das nur, wenn sie gezwungen sind.

Dass der Mensch parasitär lebt habe ich ja auch schon geschrieben.
Um es zu wiederholen: Mast ist meiner Meinung die Weiterentwicklung des haltens von Tieren, bei der am Anfang für die Tiere noch der Schutz vor anderen Fressfeinden bestand. Das wurde jedoch, wie schon erwähnt, durch Übertreibung und Uneinsichtigkeit der Verantwortung des Menschen übertrieben und endete in der Massentierhaltung.
Du könntest jetz anbrigen, dass diese anfänglich vllt noch symbiontisch bestehende Verbindung nur vom Menschen künstlich erschaffen wurde. Da muss ich dir recht geben, ich weis jedoch nicht, wie andere Symbiosen entstanden sind. Irgendwer muss ja den ersten Schritt machen

Beim Rest verweise ich dich ersteinmal auf die anderen Beiträge.

Ausser zum letzten Punkt: Wenn man sich die Verkümmerung unseres Verdauungsabschnittes für pflanzliche Nahrung und unser gebiss anschaut, weis man, dass die Evolution uns zu Omnivoren gemacht hat. Ausserdem ist bekannt, dass wir Fleisch brauchen. Das hat sich in unserem Organismus ergeben. Die Menge ist jedoch das, was aus reiner Selbstsucht nach "Luxus" entstanden ist und dann "tradition" geworden ist...

 

[EvilJay]

Leider scheinst du dich nur auf diesem Post bezogen zu haben und alle weiteren hier zu diesem Thema zu ignorieren.

Den Rassismussbegriff habe ausserdem nicht ich in diese Diskuss gebracht, sondern EvilJay.

Ich habe jedoch den Speziezismusbegriff zum besseren Verständnis mit dem Rassismus unter Menschen verglichen

 

[Ratten Junge]

diese woche nur noch 23 stunder arbeiten

 

[papilio_niger]

Einen interessanten Punkt hast Du da. Sind wir also nun lediglich durch unser limbisches System, oder was auch immer, fremdgesteuert? Ist die ratio wider den Trieb eine Illusion, gar Utopie?
Dann dürften wir uns nicht das Recht herausnehmen, uns als evolutionär fortschrittlichsten Organismus zu bezeichnen. Dann wären wir in der Tat nicht besser als Tiere.
Ich glaube vielmehr, in uns wohnt ein Konflikt zwischen der ratio und einem, wenn man so will, natürlichen Egoismus. Wenn man es so definiert und wertneutral besetzt, so ist ein Egoismus grundlegender Quell für die Fähigkeit, entgegen von Widrigkeiten sein eigenes Überleben zu sichern und wohnt in jedem Lebewesen.

Wie nun also lösen wir diesen Konflikt zwischen unserem nüchternen, analytischen doch mitfühlendem Denken und diesem so garnicht humanistischen doofen Egoismus? Man kann einen Ansatz wählen, der in der Religion verbreitet ist: man kann sein möglichstes tun und ansonsten akzeptieren, dass man nicht unfehlbar ist. Seine Verfehlungen sollten einem bekannt sein, man sollte bestrebt sein, sich zu verbessern und ständig zu hinterfragen. Die Grenzen dessen liegen meiner Ansicht nach im eigenen Gewissen. Diese Frage ist eine ethische und nicht leicht zu beantworten.

Ich mache den Versuch und sage: permanente Hinterfragung des eigenen Handelns muss einen irgendwann zu dem Punkt führen, wo man sagen kann: jetzt ist es gut gewesen.

Ah, da ist es ja und du sprichst auch gleich einen Punkt an, den ich eventuell vergessen hatte: ich sehe den Menschen eben nicht als den evolutionär fortschrittlichsten Organismus an sondern mehr als etwas, dass sich bestimmte Fähigkeiten angeeignet hat, das es derzeit in gewisser weise überlegen macht. Und wie schon gesagt, denke ich, dass das ausleben der Überlegenheit in der Natur oft zu finden ist. Nur, dass wir es derzeit sehr übertreiben.
Wir versuchen unserem Fortbestand zu sichern, indem wir alles andere unterwerfen und uns anpassen wollen.
Viren zum beispiel passen sich sehr schnell selbst an, was ich für die bessere Methode halte, wenn es über lange Zeit gut gehen soll.

Ich bin auch stark dafür, dass sich jeder selbst hinterfrägt!!
Und zwar nicht nur, ob er für SICH das beste rausgeholt hat, sondern ob er grundsätzlich das beste ihm mögliche gemacht hat. Auch mal für andere, die Gesellschaft, die Natur!

 

[Halloween]

Ich werde dann mal meinem Bett Gesellschaft leisten
Gute Nacht wünsche ich euch allen

 

[papilio_niger]

Ich habe jedoch den Speziezismusbegriff zum besseren Verständnis mit dem Rassismus unter Menschen verglichen

Es gibt jedoch auch wirklich im Tierreich Innerartlich unterschiedliche behandlungen. So werden z.b. Albinos oft verstoßen...
Und ich bin gegen Rassismus, will also durch dieses Statement niemandem die Tür öffnen.
Genauso wenig, wie ich es als natürlich hinstellen will die Frau zu unterdrücken, wenn ich behaupte, dass Löwen sich auch von ihren Frauen bedienen lassen.
Wie gesagt, ich wollte aufzeigen, dass es nicht unbedingt widernatürlich ist, nicht für gut heissen. Eben da wir reflektieren können (oder es zumindest denken )

 

[papilio_niger]

Ich werde dann mal meinem Bett Gesellschaft leisten
Gute Nacht wünsche ich euch allen

Deinem Bett also? Jaja

Guad nacht!

 

[Halloween]

Deinem Bett also? Jaja

Guad nacht!

doch. das arme war den ganzen Tag allein gewesen
Nachti
*drück*

 

[MetallKopp]

Leider scheinst du dich nur auf diesem Post bezogen zu haben und alle weiteren hier zu diesem Thema zu ignorieren.

Den Rassismussbegriff habe ausserdem nicht ich in diese Diskuss gebracht, sondern EvilJay.
Ausserdem muss ich dir in einem Punkt leider widersprechen: Tiere haben sehr wohl die Möglichkeit ihre Beutetiere zu wechseln. Sie tun es jedoch meist nur, wenn sie dazu gezwungen sind.
Krokos haben wohl nicht immer Antilopen gefressen, gabs zur Zeit der Dinosaurier noch nicht, Krokos schon. Nur ein Beispiel, gibt es sicher mehr.
Aber wie gesagt, meist passiert das nur, wenn sie gezwungen sind.

Dass der Mensch parasitär lebt habe ich ja auch schon geschrieben.
Um es zu wiederholen: Mast ist meiner Meinung die Weiterentwicklung des haltens von Tieren, bei der am Anfang für die Tiere noch der Schutz vor anderen Fressfeinden bestand. Das wurde jedoch, wie schon erwähnt, durch Übertreibung und Uneinsichtigkeit der Verantwortung des Menschen übertrieben und endete in der Massentierhaltung.
Du könntest jetz anbrigen, dass diese anfänglich vllt noch symbiontisch bestehende Verbindung nur vom Menschen künstlich erschaffen wurde. Da muss ich dir recht geben, ich weis jedoch nicht, wie andere Symbiosen entstanden sind. Irgendwer muss ja den ersten Schritt machen

Beim Rest verweise ich dich ersteinmal auf die anderen Beiträge.

Ausser zum letzten Punkt: Wenn man sich die Verkümmerung unseres Verdauungsabschnittes für pflanzliche Nahrung und unser gebiss anschaut, weis man, dass die Evolution uns zu Omnivoren gemacht hat. Ausserdem ist bekannt, dass wir Fleisch brauchen. Das hat sich in unserem Organismus ergeben. Die Menge ist jedoch das, was aus reiner Selbstsucht nach "Luxus" entstanden ist und dann "tradition" geworden ist...

Tut mir Leid, dass dieser Eindruck entsteht. Ich habe schon die Diskussion verfolgt. Allerdings ist mir tatsächlich entfleucht, dass Jay den Rassismusbegriff zuerst eingeführt hat. Mea culpa!

Das mit dem Beuteschema hast Du falsch verstanden. Ein fleischfressendes Tier wird immer andere Tiere fressen, es sei denn, es macht einen evolutionären Sprung durch. Der Mensch kann heute theoretisch sofort und ohne Verzögerung entscheiden, vegetarisch zu leben. Eventuelle Mängel kann er durch technologische Verfahren ausgleichen.

Mast und Tierhaltung sind schon so, wie Du beschreibst, nur war Nutztierhaltung nie auf eine Symbiose ausgelegt.

Bei der Eignung des Menschen für bestimmte Nahrung gibt es verschieden lautende Theorien, die sich diametral zueinander verhalten. Ein Denkanstoß noch: der Pro-Kopf-Fleischverbrauch war im Mittelalter noch höher als heute, und dort herrschte nicht wirklich Überfluss. Es gibt also noch andere Faktorwn als Luxus.

 

[MetallKopp]

Äch. Es macht ja wirklich Spaß, aber ich bin müde und muss auch noch arbeiten heute.
Also gute Nacht für jetzt, das setzen wir mal fort!

 

[EvilJay]

Es gibt jedoch auch wirklich im Tierreich Innerartlich unterschiedliche behandlungen. So werden z.b. Albinos oft verstoßen...
)

Das ist Evolution. Ein Albino gefährdet die ganze Gruppe und wird von Artgenossen nicht als Partner gewählt, da die Nachkommen eine geringe Überöebenschance hätten

 

[papilio_niger]

Tut mir Leid, dass dieser Eindruck entsteht. Ich habe schon die Diskussion verfolgt. Allerdings ist mir tatsächlich entfleucht, dass Jay den Rassismusbegriff zuerst eingeführt hat. Mea culpa!

Das mit dem Beuteschema hast Du falsch verstanden. Ein fleischfressendes Tier wird immer andere Tiere fressen, es sei denn, es macht einen evolutionären Sprung durch. Der Mensch kann heute theoretisch sofort und ohne Verzögerung entscheiden, vegetarisch zu leben. Eventuelle Mängel kann er durch technologische Verfahren ausgleichen.

Mast und Tierhaltung sind schon so, wie Du beschreibst, nur war Nutztierhaltung nie auf eine Symbiose ausgelegt.

Bei der Eignung des Menschen für bestimmte Nahrung gibt es verschieden lautende Theorien, die sich diametral zueinander verhalten. Ein Denkanstoß noch: der Pro-Kopf-Fleischverbrauch war im Mittelalter noch höher als heute, und dort herrschte nicht wirklich Überfluss. Es gibt also noch andere Faktorwn als Luxus.

Nicht so wild, ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass ich da nicht von selber drauf gekommen bin

Und diese Entscheidung könnte der Mensch heute eben nur wegen seines technologischen Fortschritts machen, hat er lange Zeit nicht machen können.

Wie gesagt, es ging klar vom Menschen zu seinem eigenen Nutzen aus, jedoch kannst du noch absprechen, dass Herden nicht davon profitierten einen Schäfer oder so zu haben. Zumindest, was das erreichen eines höheren Alters angeht.

Nunja, es wird gegessen, was da ist, und wenn man die Ernten nicht durchs Jahr bringt, bzw. schlechtere Saamen hatte, dann musste man Essen, was auch mit Gras auskommt, welches man selbst nicht essen kann
Ohne unser ganzes Getreide würden wir auch nicht dick werden und sachen wie Karies wären uns fremd, würden wir nur Fleisch essen (keine Zucker, die als Nahrung dienen). Sollen wir dementsprechend nicht lieber wieder nur Fleisch essen?
Nein, natürlich nicht, aber wie gesagt, einiges ist erst durch unseren Fortschritt möglich geworden. Hier Zähneputzen

 

[Hex]

*scroll* *scroll* *scroll*
Nix verpaßt, absolut nix!

 

[papilio_niger]

Äch. Es macht ja wirklich Spaß, aber ich bin müde und muss auch noch arbeiten heute.
Also gute Nacht für jetzt, das setzen wir mal fort!

Dann wünsch ich dir ne gute Nacht und mach mich auch mal vom Acker!

Das ist Evolution. Ein Albino gefährdet die ganze Gruppe und wird von Artgenossen nicht als Partner gewählt, da die Nachkommen eine geringe Überöebenschance hätten

Er gefährdet die Gruppe weil? Er sich nicht so gut verstecken kann?
Nunja, gut möglich, aber woher weis man, dass er dafür nicht schneller laufen kann? Oder seine Nachkommen andere Vorteile haben?
Wie gesagt, das ist Evolution und auch oder insbesondere Abnormalitäten führen zu Weiterentwicklungen.

 

[EvilJay]

Er gefährdet die Gruppe weil? Er sich nicht so gut verstecken kann?
Nunja, gut möglich, aber woher weis man, dass er dafür nicht schneller laufen kann? Oder seine Nachkommen andere Vorteile haben?
Wie gesagt, das ist Evolution und auch oder insbesondere Abnormalitäten führen zu Weiterentwicklungen.

Ja, es kann sich nicht gut verstecken. Falls es jedoch schneller laufen kann, überlebt es natürlich, jedoch ist es trotzdem nicht so angepasst wie seine Artgenossen und daher nicht so überlebensfähig. Bei der Evolution geht es um Angepasstheit