Meldung des Tages

[E'Lell]

Es ist das klassische Dilemma, ...

*sowasvonsign*

 

[Lord Soth]

jeder völkermord ist einzigartig, aber hier wird ein massenmord über alle anderen hervorgehoben und ein kollektives schuldbewusstsein in den verstand der menschen eingeprügelt.

Sehr richtig.

Deutsche Erinnerungskultur hinsichtlich des Holocausts genießt international durchaus eine nicht zu verachtende Anerkennung.

Na und? Sich an die Vergangenheit erinnern, um ähnliches in der Zukunft zu verhindern, und Verantwortung dafür übernehmen, obwohl man (die heutigen Generationen) es nicht getan hat, sind zwei Paar Schuhe.

...sowie dieses geforderte schuldeingeständnis erinnern mich an die predigt während der katholischen gottesdienste, die ich mir in meiner kindheit antun musste. da war von einer erbsünde die rede...

Schulden kann man erben, aber keine Schuld an Taten von anderen.

...trotzdem versteh ichs nicht so ganz warum ICH, Jahrgang 1985, mich für den Holocaust verantwortlich sehen sollte. Ebensowenig verstehe ich, warum manche Menschen auf solch übertriebene Weise auf "unserer" Verantwortung beharren.

Wofür ich mich verantwortlich sehe, das ist dafür, stets im Kopf zu behalten, was damals passiert ist, und dafür, es (soweit es in meiner Macht steht) zu verhindern, dass es wieder zu so etwas kommt, sei es gegenüber Juden oder irgendwelchen anderen Gruppen von Menschen.

Kann ich ebensowenig nachvollziehen.

DAS sehe ich übrigens genauso.

 

[eklof]

Ich gebe dir in vielen Punkten recht, Axel2, aber:

Aber so, wie man Wissen nicht vermitteln kann, kann man auch Verantwortung -bzw. die Übernahme derselben- nicht erzwingen. Sie muss von jedem Volk selbst "von innen" erlernt, eigentlich erkämpft werden. Das benötigt Mut und Zeit.

Für Deutschland kann das Ziel dieser Verantwortung nur der Holocaust sein, und dass unsere Erinnerungskultur nicht völlig daneben ist, zeigt u.a. das hier thematisierte Urteil. (Btw: Deutsche Erinnerungskultur hinsichtlich des Holocausts genießt international durchaus eine nicht zu verachtende Anerkennung).

Andere Nationen haben ihr eignes Süppchen zu trinken, auch wenn das nicht immer schmeckt.

Leider löffeln viele andere Länder ihr Süppchen nicht aus.
Entweder werden die dunklen Punkte in der eigenen Geschichte verharmlost oder ignoriert.
Wir haben einige Jahre in einem der Ex-Alliierten-Ländern gelebt, unter anderem 2004 (60 Jahre D-Day) und 2005 (60 Jahre Kapitulation).
Für die Presse war diese Zeit ein Fest. Alle alten stereotypen Nazifilme wurden wieder ausgestrahlt, die Boulevardpresse hat sich nicht entblödet dumme Witze über kinderfressende Deutsch zu reißen und und und.
In den Schulen wurden 9-jährige aufgefordert, in einem Literaturprojekt sich vorzustellen, was Kinder ihres Alters bei einem Bombenangriff in einem Bunker durchgemacht haben und ihre Ängste nachzuempfinden, ohne zu erwähnen, dass auch deutsche Kinder dasselbe erlebt haben. Meine Kinder (9-13 Jahre alt) sind währen dieser Zeit als fucking Nazis und bloody Hitlers beschimpft worden und es blieb nicht verbal, es wurde gewürgt und mit Stöcken geschlagen.
Fragte man die Menschen zum Beispiel, ob sie wissen, dass während der Feuerstürme in 6 kurzen Stunden fast genauso viel Zivilisten umgekommen sind, wie in ihrem Land während des gesamten Kriegs, erntete man ein Schulterzucken oder die Bemerkung: Die hatten das ja verdient.
Noch heute werden die Feuerstürme als glorreiche Taten gefeiert und ihre Verantwortlichen als Helden verehrt.
Kinder werden in dem Glauben erzogen die eigene Geschichte sein sauber, Greueltaten werden als Notwendigkeiten verharmlost und viele dunkle Punkte werden gar nicht erwähnt. Simplifiziert ausgedrückt entsteht dort der Eindruck: Wir haben immer alles richtig gemacht, also werden wir uns auch in Zukunft nicht irren.
Aber im Interesse der Menschlichkeit sollte allen Menschen beigebracht werden, dass unter bestimmten Umständen und der entsprechenden Demagogie, Greueltaten überall möglich sind. Nur Wissen und Aufklärung kann das verhindern.
Eigentlich sollte man meinen, dass wir uns durch unseren vorbildlichen Umgang mit unserer grässlichen Geschichte, das Recht erworben haben andere Länder zu bitten, einen realistischen Blick auf ihre eigene Geschichte zu werfen und ihre Kinder dementsprechend zu erziehen.

Ich bin schon immer hier gewesen, und trotzdem versteh ichs nicht so ganz warum ICH, Jahrgang 1985, mich für den Holocaust verantwortlich sehen sollte. Ebensowenig verstehe ich, warum manche Menschen auf solch übertriebene Weise auf "unserer" Verantwortung beharren.

Wofür ich mich verantwortlich sehe, das ist dafür, stets im Kopf zu behalten, was damals passiert ist, und dafür, es (soweit es in meiner Macht steht) zu verhindern, dass es wieder zu so etwas kommt, sei es gegenüber Juden oder irgendwelchen anderen Gruppen von Menschen.

Das sehe ich ähnlich.
Auch als Jahrgang 1962 fühle ich mich nicht für den Holocaust verantwortlich. Wir sind verantwortlich dafür, unsere Kinder über die deutsche Geschichte aufzuklären und tolerant allen Menschen gegenüber zu erziehen, die Gedenkstätten und Informationen für die Nachwelt als Mahnmahl dessen, was Menschen anderen Menschen antun können, zu erhalten.

 

[Lord Soth]

Bravo!

 

[Abaddon]

Wir sind aber verantwortlich dafür, unsere Kinder über die deutsche Geschichte aufzuklären und tolerant allen Menschen gegenüber zu erziehen, die Gedenkstätten und Informationen für die Nachwelt als Mahnmahl dessen, was Menschen anderen Menschen antun können, zu erhalten.

das tun wir bereits. kein anderes thema wird hier im geschichtsunterricht intensiver behandelt als die ns-zeit. ich selbst hatte es drei mal gehabt obwohl ich nur sieben jahre in deutschland zur schule gegangen bin. aber toleranz bedeutet auch, dass man alle volks- bzw. religionsgruppen gleich behandelt und keine gruppe bevorzugt oder sie nur mit samthandschuhen anfasst, nur weil sie in der vergangenheit gelitten hat.

was andere länder angeht - deutschland hatte das glück, eine totale und vernichtende niederlage erlitten zu haben, so paradox da auch klingen mag. nur so war es überhaupt möglich, eine kritische auseinandersetzung mit der eigenen geschichte zu beginnen. hätte es einen frieden wie nach dem 1. weltkrieg gegeben, ohne die völlige zerstörung und besetzung des ganzen landes, würde es diese ernnerungskultur nicht geben. alleine deshalb nicht, weil die menschen nicht erfahren würden, was ihre landsleute anderen angetan haben. bestes beispiel dafür ist japan: kein mensch will was von kriegsverbrechen wissen und die kamikaze-flieger werden als helden gefeiert.

 

[Axel2]

Sehr richtig.
Na und? Sich an die Vergangenheit erinnern, um ähnliches in der Zukunft zu verhindern, und Verantwortung dafür übernehmen, obwohl man (die heutigen Generationen) es nicht getan hat, sind zwei Paar Schuhe.
Schulden kann man erben, aber keine Schuld an Taten von anderen.

Kann ich ebensowenig nachvollziehen.

DAS sehe ich übrigens genauso.

Ich kann die Skepsis nachvollziehen und ahne, wo der Knackpunkt liegen könnte.
Natürlich ist niemand von uns dabei gewesen und niemand von uns trägt eine individuelle Schuld (soweit Konsens, denke ich).

Zweitens sind wir uns wohl einig, dass an den Holocaust erinnert werden muss, und zwar gleichzeitig (!) als singuläres, nicht relativierbares Ereignis (Zivilisationsbruch) und als ein kollektiver Akt der Menschrechtsverletzung, die in einer langen Reihe solcher Greultaten stand und leider nicht die letzte gewesen ist. Zur Erklärung dieser Ambivalenz:

Der Punkt, an dem es schwierig, weil etwas abstrakt wird, ist die Sache mit der kollektiven Verantwortung.

Ich bin der Axel, ein Individuum. Ich habe meine eigene Meinung zu den Dingen, eigene Moralvorstellungen, ein eigenes Gewissen, welches mir sagt, was richtig und was falsch ist. Ich lasse mich nicht von irgendeiner Doktrin leiten, sei sie nun religiös oder nationalisitisch oder sonstwas. Ich denke selbst, ich urteile selbst, ich werte selbst.

Aber ich bin eben auch Teil der Nation Deutschland. Das meine ich jetzt nicht gefühlsmäßig oder irgendwie patriotisch, sondern ich bin dieser Nation auf vielfältige praktische und pragmatische Weise verbunden: Ich spreche meistens die deutsche Sprache, ich gehe in eine deutsche Schule, habe einen deutschen Pass und eine deutsche Lohnsteuerkarte, eine deutsche Krankenversicherung, für mich gilt das deutsche Recht usw.
Was ich meine ist: Solange ich nicht als Einsiedler in einem Wald lebe bin ich Teil dieser Nation, Teil des Kollektivs, ohne jedoch dabei meine Individualität zu verlieren.

Und hier liegt der springende Punkt: Nicht über meine individuelle Identität, sondern über die kollektive Identität bin ich mit dem HC und allem, was damit zusammen hängt, verbunden. Ich habe eine eigene Vergangenheit, die bis zu dem Augenblick meiner Zeugung zurückreicht, ich habe eine familienkollektive Vergangenheit und ich habe eben auch eine nationalkollektive Vergangenheit, die in vielerlei Hinsicht bis in die Gegenwart reicht.

Holocausterinnerung ist kollektives Erinnern, das aus der kollektiven Schuld der Vergangenheit begründet wird. Andersrum formuliert: Aus kollektiver Schuld der Vergangenheit erwächst die unbedinte Notwendigkeit der kollektiven Erinnerung in der Gegenwart und zugleich die kollektive Verantwortung für die Zukunft.
Und diese kollektive Verantwortung kann nur durch individuelle Verantwortung eingelöst werden: Nur durch mein Reden, durch meine Taten kann ich sowohl als Individuum als auch als Deutscher dazu beitragen, dass etwas derartiges nicht wieder geschehen wird.

Und da liegt auch die Doppeldeutigkeit über die Einzigartigkeit des Holocausts gegenüber anderen Menschenrechtsverbrechen begründet:

Ich als Individuum kann, nein: muss sogar alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit (moralisch) gleichsetzen und ihrer Gedenken, Mahnen und präventiv agieren. Mensch ist Mensch, egal welcher Nation er angehört, und somit sind alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit gleichermaßen abscheulich und aufs Schärfste zu verurteilen.

Ich als Deutscher bin aber in der besonderen Verpflichtung des Holocausts, denn dieser ist nunmal auf deutschem Mist gewachsen.

Und genauso liegt hier auch die Verpflichtung unserer ausländischen
Mitbürger: Jeder eingewanderte Türke hat die Pflicht, sich mit der kollektiven Vergangenheit seiner Mutternation auseinanderzusetzen (Stichwort Armenier), jeder Russe hat die Pflicht, den Archipel Gulag zu erinnern, und jeder Ami...nunja, da gibt es wohl mehr als eine dunkle Epoche der Vergangenheit, die es zu erhellen gilt.

 

[Axel2]

das tun wir bereits. kein anderes thema wird hier im geschichtsunterricht intensiver behandelt als die ns-zeit. ich selbst hatte es drei mal gehabt obwohl ich nur sieben jahre in deutschland zur schule gegangen bin. aber toleranz bedeutet auch, dass man alle volks- bzw. religionsgruppen gleich behandelt und keine gruppe bevorzugt oder sie nur mit samthandschuhen anfasst, nur weil sie in der vergangenheit gelitten hat.

was andere länder angeht - deutschland hatte das glück, eine totale und vernichtende niederlage erlitten zu haben, so paradox da auch klingen mag. nur so war es überhaupt möglich, eine kritische auseinandersetzung mit der eigenen geschichte zu beginnen. hätte es einen frieden wie nach dem 1. weltkrieg gegeben, ohne die völlige zerstörung und besetzung des ganzen landes, würde es diese ernnerungskultur nicht geben. alleine deshalb nicht, weil die menschen nicht erfahren würden, was ihre landsleute anderen angetan haben. bestes beispiel dafür ist japan: kein mensch will was von kriegsverbrechen wissen und die kamikaze-flieger werden als helden gefeiert.

Nunja, die Frage, in welcher Form und in welchem Umfang das Thema in der inner- und außerschulischen Erziehung behandelt wird, wird noch immer diskutiert.
Bis weit in die 1970er Jahre hinein war das Thema tabu, was nicht zuletzt am traumatischen Charakter der Ereignisse zusammenhängt. Seitdem wird mehr oder weniger experimentiert, und die Fragen nach der Menge an HC-Erziehung ist ebenso ungeklärt wie die Frage nach der Art und Weise: Emotional a la Guido Knopp und immer wieder erschütternde Bilder von KZ-Häftlingen oder systematische Aufarbeitung einzelner Mechanismen, Auswertung von Tabellen und Daten?
Viele Schüler der 80er und 90er Jahre berichten von Übersättigung mit der Thematik und schalten automatisch auf Abwehr (übrigens mit ebendieser Begründung: Ich war nicht dabei, also trifft mich keine Schuld). Mehr ist also nicht besser, es muss einen anderen Weg geben.

Derzeit geht die Diskussion wieder zu einer allgemeinen Menschenrechtserziehung, was angesichts der Einwanderungsgesellschaft sicher der richtige Weg ist.

Da Schule jedoch sowohl Bildung und Förderung des Individuums als auch Erziehung im Rahmen der Gesellschaft zur Aufgabe hat, muss der Unterricht auch sowohl der Menschenrechtserziehung im Allgemeinen als auch der Holocausterziehung im Besonderen gerecht werden. Hier tritt genau das Dilemma zu Tage, das ich oben durch die Trennung von individueller und kollektiver Identität und Verantwortung zu mildern versucht habe.

 

[Abaddon]

@axel2: respekt! ein verdammt guter beitrag

aber eine kollektive schuld der vegangenheit kann keine begründng für ein kollektives schuldempfinden der nachfolgenden generationen sein. und diese wird uns (bzw. euch) von anderen (auch vom ZdJ) aufgedrückt.
um zu dem zurückzukommen, was die ganze debatte (auch im web.de-forum) ausgelöst hat: es ist eine sache, zu sagen: "wir als deutsche haben den holocaust zu verantworten und sind besonders verpflichtet, dafür zu sorgen, dass er sich niemals wiederholt." es ist NICHT gleichbedeutend mit : "wir als deutsche tragen eine besondere moralische verantwortung den juden gegenüber und müssen ihnen mehr zugestehen als anderen volksgruppen"

 

[Axel2]

@axel2: respekt! ein verdammt guter beitrag


um zu dem zurückzukommen, was die ganze debatte (auch im web.de-forum) ausgelöst hat: es ist eine sache, zu sagen: "wir als deutsche haben den holocaust zu verantworten und sind besonders verpflichtet, dafür zu sorgen, dass er sich niemals wiederholt." es ist NICHT gleichbedeutend mit : "wir als deutsche tragen eine besondere moralische verantwortung den juden gegenüber und müssen ihnen mehr zugestehen als anderen volksgruppen"

Danke.

Das sehe ich im Grunde genauso. Dummerweise verfügt der ZdJ über ein Totschlagargument und sitzt somit an einem verdammt langen Hebel, dem wir von Deutschland aus kaum entgegen treten können.

Besonders sauer stoßen in dem Zusammenhang die Menschenrechtsverletzungen auf, die von israelischer Seite in Gaza und anderswo begangen wurden (weißer Phosphor etc.).

Hier ist nämlich der Punkt erreicht, an dem Holocaustverantwortung und Menschenrechtsverantwortung in einen moralischen Widerspruch zueinander treten.

Nun ist die internationale Gemeinschaft gefordert. Vielleicht bringt ja Obama ein paar entsprechende Impulse? Aber das ist ein anderes Thema...

 

[E'Lell]

...Totschlagargument...

Nun ja, ich würde es als Argument bezeichnen, wenn jedes mal ANTISEMITISMUS! gerufen wird wenn jemand die israelische Politik kiritsiert.

Nun ist die internationale Gemeinschaft gefordert. Vielleicht bringt ja Obama ein paar entsprechende Impulse? Aber das ist ein anderes Thema...

Zumindest geht man auch in Isreal von schwindender Unterstützung aus.
Der Gazakrieg wurde einen Tag vor Obamas Vereidigung beendet und den erneute Rechtsruck kann man auch unter diesen Zeichen sehen.
Ob das am Ende was bringt oder Isreal in bester Bayern "mir san mir" Manier ihren Stiefel durchziehen, wird sich zeigen,

 

[Lord Soth]

Erstmal: toller Beitrag!, wirklich.

Nur durch mein Reden, durch meine Taten kann ich sowohl als Individuum als auch als Deutscher dazu beitragen, dass etwas derartiges nicht wieder geschehen wird.

Darüber waren wir uns glaube ich auch vorher einig, allerdings gilt dies nicht ausschließlich für uns Deutsche.

Ich als Individuum kann, nein: muss sogar alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit (moralisch) gleichsetzen und ihrer Gedenken, Mahnen und präventiv agieren. Mensch ist Mensch, egal welcher Nation er angehört, und somit sind alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit gleichermaßen abscheulich und aufs Schärfste zu verurteilen.

/sign

Ich als Deutscher bin aber in der besonderen Verpflichtung des Holocausts, denn dieser ist nunmal auf deutschem Mist gewachsen.

Andererseits ergibt sich aus der zufälligen Geburt als Individuum in Deutschland keine zwingende Verpflichtung ggü. der Vergangenheit, v.a. nicht ggü. einzelnen Gruppen oder Religionen. Daß man Kriege und Verbrechen dieser Art für die Zukunft verhindern sollte ist klar, hat aber explizit nichts mit der Tatsache "Deutscher zu sein" zu tun. Der HC ist auf dem Mist derer, die vor mir lebten gewachsen, nicht auf meinem.

 

[Axel2]

Andererseits ergibt sich aus der zufälligen Geburt als Individuum in Deutschland keine zwingende Verpflichtung ggü. der Vergangenheit, v.a. nicht ggü. einzelnen Gruppen oder Religionen.

Eben doch, denn Deutschsein erschöpft sich weder in der zufälligen Geburt und in der daraus resultierenden Bezeichnung "deutsch" im Perso, noch in einer Selbstbezeichnung oder Selbstempfindung.

Jeder Deutsche ist Teil der deutschen Gesellschaft durch all die Dinge (und manche mehr), die oben genannt wurden.

Das ist keine Frage von Wollen oder Fühlen bzw. Nichtwollen und Nichtfühlen. Nationalität ist keine Subkultur.

Du bist Teil dieser Gesellschaft und als solcher automatisch auch Teil der Erinnerungsgemeinschaft, mit allen moralischen und rechtlichen Verpflichtungen, die sich daraus ergeben.

Diese Pflichten bestehen allein durch deine Zugehörigkeit zur Gemeinschaft, sie hat mit deinen individuellen Ansichten oder Bürden nichts zu tun.

Sie müssen aber dennoch von dir ausgeführt werden, denn leztlich sind es immer Individuen, die handeln müssen. Erinnerung, die sich nur auf offizieller Ebene in einer Mahnmaldebatte abspielt, taugt nichts. Erinnerung muss gelebt werden, und leben tun nunmal nur Menschen und nicht abstrakte Gemeinschaften.

 

[eklof]

Ich denke bei der Entscheidung darüber, wie wir mit unserer Vergangenheit umgehen, vor allem im Hinblick auf kommende Generationen, müssen wir die Frage stellen: sind wir verantwortlich oder haben wir Verantwortung.
Sind wir verantwortlich für das was unter dem Nationalsozialistischen Regime geschehen ist? Nein.
Tragen wir die Verantwortung dafür, dass nachfolgende Generationen die Fakten und Folgen unserer Geschichte kennen und daraus lernen, dass alles getan werden muss um die Menschenrechte aller zu wahren? Ja.

Wenn moralische und gesellschaftliche Verpflichtungen zu sehr theoretisiert werden, hört derjenige der erreicht werden soll nicht mehr zu.
Sage ich einem Jugendlichen, du bist mitverantwortlich für das was vor 60 Jahren geschehen ist, tippt er sich an die Stirn und lässt mich stehen.

 

[Northern Death]

Faszinierend. Anders als sonst wenn hier diskutiert wird fühle ich keinen unmittelbaren Drang, ein wichtiges Argument das bisher nicht genannt wurde in den Raum zu werfen.

Nur ein kleiner Hinweis an dich, Axel: Solange du über Verantwortung im Hinblick auf vergangene Ereignisse und deren gegenwärtige und zukünftige Behandlung (statt Bewältigung) sprichst, kann man deine Ausaführungen soweit unterschreiben. Fundierte Argumentation, die detailreich genug ist um deinen Standpunkt verständlich zu machen und sich ihm auch im Großen und Ganzen anzuschließen.
Allerdings sollte hier eine klare Begriffstrennung zwischen Verantwortung (Ja) und Schuld (Nein) vorgenommen werden, um welche es glaube ich zu Beginn der Diskussion noch ging. Denn auch unter dem Aspekt der Gesamtheit , also der Zuordnung des Deutschen zur gesamten Nation kann aufgrund der fortgeschrittenen Zeit und dem verschwindend (>) geringen Teil der "Aktiv Beiteiligten" von Schuld einfach nicht mehr die Rede sein. Das ist es, was mir bei diesen Diskussionen und auch sonstwo immer wieder sauer aufstößt, die übliche Begriffsschlamperei, ähnlich wie bei "Rechter" für alles Extremistische zu verwenden, nur viel gravierender.

 

[Lord Soth]

Allerdings sollte hier eine klare Begriffstrennung zwischen Verantwortung (Ja) und Schuld (Nein) vorgenommen werden, um welche es glaube ich zu Beginn der Diskussion noch ging. Denn auch unter dem Aspekt der Gesamtheit , also der Zuordnung des Deutschen zur gesamten Nation kann aufgrund der fortgeschrittenen Zeit und dem verschwindend (>) geringen Teil der "Aktiv Beiteiligten" von Schuld einfach nicht mehr die Rede sein. Das ist es, was mir bei diesen Diskussionen und auch sonstwo immer wieder sauer aufstößt, die übliche Begriffsschlamperei, ähnlich wie bei "Rechter" für alles Extremistische zu verwenden, nur viel gravierender.

So sieht es aus.

Ist doch auch mal schön, wenn sich soviel einig sind und gemäßigt diskutieren, ohne sich dabei verbal die Köpfe einzuschlagen! Kommt halt immer aufs Thema drauf an! Einigkeit und Recht und Freiheit!