kritische Analyse

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MasterChu19155

Moderatorin
6 Aug. 2003
18.873
8
83
(sorry, aber das muss ich "zerpflücken")


Öhm... nein, eigentlich nicht. Vllt. hab ich's ja nur verpasst, aber
was ist denn deiner Meinung nach die Zielsetzung der Auswertung?



Das wäre (in meinem Sinne) zwar eine gute Begründung weshalb man es nicht macht,
ist aber keine gute Begründung dafür weshalb man es (bewusst?) falsch macht, und dadurch vermeindliche Tatsachen impliziert die so eigentlich nicht gegeben sind.

Oder anders gefragt, welche Aussagen kann man denn auf Basis der vorhandenen Daten und dieser Art der Auswertung überhaupt machen?

[ \edit: Ich sehe nicht wie man da zu der bisher erwähnten "qualitativen Bewertung des Lineups" gelangen sollte. Selbst mit den von mir "geforderten" zusätzlichen Daten wäre es bestenfalls möglich eine quantitative Bewertung vorzunehmen. ]


Das überlasse ich dann doch lieber unseren "Musikhistorikern". Mich interessiert es 'nen Dreck ob bsp. Chthonic nun als "melodic Black Metal" oder doch eher "blackened Death Metal" einzustufen sind. ^^

Hast du auch mal was konstruktives beizutragen als zu betonen, dass du sowieso alles nicht ernst nimmst und ja soweiso alles falsch sei?
Es wurde nicht gesagt, dass alles _richtig_ sei und gegenüber dem Datensatz auf Seite 1, wurden bereits Vorschläge, die aus der Diskussion einigermaßen _konstruktiv_ hervorgegangen sind auch in eine neue Version eingebracht.

Was Qualität ist wird im übrigen jeder für sich etwas anders gewichten.
Für dich mag Thrash Metal "Müll" sein, für jemand andren mag Mittelalter mit "Mittelalterspinnern" gleichgesetzt werden...darum geht es hier aber nicht und ich fände es schön, wenn man in diesem Thread so eine Matschwerferei auch schlichtweg sein lassen könnte.

Ich halte es auch für zweifelhaft die Qualität eines Lineps NUR an der Vielzahl der Genres zu bemessen, denn dann müssten wir ja nur die Kategorien auflösen und auf Genreebene gehen und schon hätten wir Vielfalt, weil jede Band sich seicht anders einstuft.

Qualität hat vielmehr auch damit zu tun, ob die Bands die gespielt haben auch gute Alben raus haben, gute Live-Bands sind. Qualität im Zeitverlauf hat aber schon AUCH damit zu tun, ob sich Bands ständig wiederholen oder nicht.

Und da sind halt diese Graphiken durchaus interessant. Und weil sie als interessant eingestuft werden können, ist auch schon die Begründung gegeben, wieso man sie machen kann.

Der Verlauf der Zusammensetzung der Musikstile sind schlichtweg interessante Fakten, die man auch in einen historischen Kontext einordnen kann. Die Jahre in denen es sichtbare Veränderungen gegeben hat korrellieren sehr auffällig mit einigen Ereignissen die stattgefunden haben, z.B. ist es nicht unbedingt ein Zufall, dass ab 2003 die Genrezuammensetzung anders wurde. Ebenso ist es kein Zufall, dass es Veränderungen ab 2007 gegeben hat. Das war das Jahr in dem Wacken als Marke etabliert wurde und sich, wenn ich mich nicht irre ICS als GmbH gegründet hat und entsprechend eine nennen wir es "Professionalisierung" stattgefunden hat inkl. Medienrummel.
Könnte man alles in die Bildchen reinmalen, dann wärs schon fast etwas, was man in einer Wacken-History veröffentlichen könnte.

Natürlich ist sind die Darstellungen weitestgehen quantitativer Natur. Dies kann man aber einbringen, wenn es um Diskussionen über Wacken und die Lineups geht.


Ich verstehe nicht, warum du immer auf deinen Minuten herumtrampelst.
Die Kurzauftritte vom Metal Battle sind ja in einigen Graphiken bereits herausgerechnet. Ansonsten kann man durchaus postilieren, dass es nicht bewertungsrelevant ist, ob eine Band 45 oder 60 Minuten spielt. Wesentlicher ist, ob sie da war.
 

pfeiffer

W:O:A Metalhead
7 Aug. 2011
3.692
21
63
Hast du auch mal was konstruktives beizutragen als zu betonen, dass du sowieso alles nicht ernst nimmst und ja soweiso alles falsch sei?
Kritisch zu hinterfragen was ihr das treibt und aufzuzeigen weshalb das so nicht unbedingt sinnvoll ist könnte man durchaus als "konstruktiv" erachten. :o

Es wurde nicht gesagt, dass alles _richtig_ sei und gegenüber dem Datensatz auf Seite 1, wurden bereits Vorschläge, die aus der Diskussion einigermaßen _konstruktiv_ hervorgegangen sind auch in eine neue Version eingebracht.
Ein paar Bands in eine andere Kategorie zu schubsen und/oder ein paar der Subgenres anders zusammen zu würfeln ändert nichts an der Tatsache das der vorhandene Datensatz für das eingangs postulierte Ziel absolut unzureichend ist. :o

Ich halte es auch für zweifelhaft die Qualität eines Lineps NUR an der Vielzahl der Genres zu bemessen, denn dann müssten wir ja nur die Kategorien auflösen und auf Genreebene gehen und schon hätten wir Vielfalt, weil jede Band sich seicht anders einstuft.

Qualität hat vielmehr auch damit zu tun, ob die Bands die gespielt haben auch gute Alben raus haben, gute Live-Bands sind.
Klingt ja als wäre "Qualität" vollkommen Genre-unabhängig eine unglaublich subjektive Sache. ;) :D
Woran bemisst man das? Ganz simpel daran ob sich die CDs gut verkaufen und die Konzerte gut besucht sind? Und wo findet sich der Einfluß von welchem-Qualitätsmaßstab-auch-immer in den bisherigen Auswertungen?

Auch vermisse ich die für eine Bewertung eigentlich notwendige Zielsetzung. Bei welcher Zusammensetzung gilt diese für ein Lineup denn eigentlich als "gut" ?


Qualität im Zeitverlauf hat aber schon AUCH damit zu tun, ob sich Bands ständig wiederholen oder nicht.
Das lässt sich da aber nicht ablesen.
Wenn eine Band in der Zwischenzeit ein neues Album hat und ein vollkommen neues Set spielt zählt das trotzdem als eine Wiederholung.
Wenn Russkaja, die bekannterweise ja schonmal da waren, im Laufe eines Festivalwochenendes dreimal auf der Wackinger und einmal auf der Party Stage spielen zählt das als EINE Wiederholung. :ugly:

Ich zweifele mal an das diese beiden Ungenauigkeitsfaktoren sich gegenseitig irgendwie ausgleichen, und demnach ist was-auch-immer ihr da als "Prozentsatz WDH" ausknobelt weder objektiv noch realistisch.



Der Verlauf der Zusammensetzung der Musikstile sind schlichtweg interessante Fakten, die man auch in einen historischen Kontext einordnen kann. (...) Könnte man alles in die Bildchen reinmalen, dann wärs schon fast etwas, was man in einer Wacken-History veröffentlichen könnte.
Jaja, wenn die Kurven wiederspiegeln würden was tatsächlich als Programm geboten wurde (was ja nicht der Fall ist) wäre das bestimmt toll für den Geschichtsunterricht. ^^

Ich verstehe nicht, warum du immer auf deinen Minuten herumtrampelst.
Die Kurzauftritte vom Metal Battle sind ja in einigen Graphiken bereits herausgerechnet. Ansonsten kann man durchaus postilieren, dass es nicht bewertungsrelevant ist, ob eine Band 45 oder 60 Minuten spielt. Wesentlicher ist, ob sie da war.
Witzig. :D
Warst du es nicht die sich in ungefähr 200 Threads ausgekotzt und mehrfach eine Wiederholung des Auftritts von Cirlce II Circle gefordert hatte, weil diese statt 90 nur 60 Minuten gespielt haben?
Und ausgerechnet du erzählst mir jetzt die Spielzeiten seien nicht wertungsrelevant, hauptsache die Bands waren da? :ugly:

( Ausserdem trampel ich nicht nur auf den Minuten herum. Selbst für eine rein quantitative Bewertung bräuchte man imo eigentlich zumindest noch Gewichtungsfaktoren für die Stage und den Slot, um dem potentiell erreichbaren Publikum gerecht zu werden. Eine Stunde Santiano am Vormittag auf der Beergarden Stage ist ja wohl weit weniger [je nach persönlicher Vorliebe hier "schimm" oder "gut" einfügen] als eine Stunde Santiano am Abend auf der Party Stage. :o:D )
 
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MasterChu19155

Moderatorin
6 Aug. 2003
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83
Kritisch zu hinterfragen was ihr das treibt und aufzuzeigen weshalb das so nicht unbedingt sinnvoll ist könnte man durchaus als "konstruktiv" erachten. :o

Gegen Kritik spricht nichts, aber man kann auch umsetzbare Verbesserungsvorschläge machen. Die Umsetzung im Übrigen nicht kritischer als sämtliche Statistiken, auch jenen vom Statistischen Bundesamt und anderen Einrichtungen. Statistik hat grundsätzlich immer irgendeine Unzulänglichkeit, weswegen bei der Interpretation und dem ziehen von Schlüssen eine gewisse Vorsicht IMMER angebracht ist.

Das bedeutet aber nicht, dass man deswegen NIE sich Zahlen man anschauen sollte.

Ein paar Bands in eine andere Kategorie zu schubsen und/oder ein paar der Subgenres anders zusammen zu würfeln ändert nichts an der Tatsache das der vorhandene Datensatz für das eingangs postulierte Ziel absolut unzureichend ist. :o

Ja, dass die QUALITÄT damit nicht abschleißend beurteilt werden kann, ziehe ich nicht in Zweifel. Ich bezweifle grundsätzlich, dass man diese vollumfänglich erfassen kann. Hierfür müsste man ersteinmal DEFINIEREN, was man unter Qualität versteht und erarbeiten, wie man sie messen kann u und was dazu gehört.

Da können auch Dinge wie Preise, also auch Preis-Leistungs-Verhältnis eine Rolle spielen. Da war der Thraedersteller etwas unvorsichtig mit seiner Wortwahl.

Dies bedeutet aber NICHT, dass man aus den Zahlen GAR NICHTS sieht.
Eine steigende Wiederholungsquote oder einen sinkenden Anteil ehemals größerer Genres können z.B. objektiv erklären, warum manche Leute nörgeln.
Qualität ist hier vielleicht der falsche Begriff.

Wenn man sich aber mal 1997-2003 anguckt, so kann man schon mit diesen Zahlen untermauern, dass der "Fit" aus Angebot und Publikum besonders gut war und entsprechend die Zufriedenheit mit den Lineups höher. Damals hatte kaum wer über Lineups gemeckert, sondern eher über Bierpreise oder die Dixi-Situation.

Klingt ja als wäre "Qualität" vollkommen Genre-unabhängig eine unglaublich subjektive Sache. ;) :D
Woran bemisst man das? Vllt. daran ob sich die CDs gut verkaufen und die Konzerte gut besucht sind? Und wo findet sich der Einfluß von welchem-Qualitätsmaßstab-auch-immer in den bisherigen Auswertungen?

Auch vermisse ich die für eine Bewertung eigentlich notwendige Zielsetzung. Bei welcher Zusammensetzung gilt diese für ein Lineup denn eigentlich als "gut" ?

Es war erstmal sicherlich nicht das Ziel eine Dissertation zu diesem Thema zu schreiben. :rolleyes:

Und vielleicht wäre es gut sich nicht allein auf diese "Qualitätsaussage" vom Threadersteller alleine zu stürzen. Man kann diese Daten als allgemein dazu heranziehen, wenn man über das Festival und seine Entwicklung spricht oder eben etwas kritisiert oder lobt.

Qualität selbst ist für mich genreunabhängig. Ich kann eine Band nicht gut finden, wenn ich das Genre generell scheiße finde. Bewerten kann ich nur Bands bei denen ich mich irgendwie auch "qualifiziert" habe diese zu bewerten. Das macht die Sache schwierig. Aber gute Alben und Bands ernten meist auch vielerorts hervorragende Rezensionen. Dass ein einzelnder sie immer noch scheiße finden kann steht auf einem anderen Blatt.

Was aber NICHT genreunabhängig ist der Zielgruppenfit der angebotenen Genres. Ebenso sind Wiederholungsraten im Zeitverlauf objektive Maße, die man heranziehen kann, um z.B. Monotie als Nörgelgrund zu untermauern.

Das lässt sich da aber nicht ablesen.
Wenn eine Band in der Zwischenzeit ein neues Album hat und ein vollkommen neues Set spielt zählt das trotzdem als eine Wiederholung.
Wenn Russkaja, die bekannterweise ja schonmal da waren, im Laufe eines Festivalwochenendes dreimal auf der Wackinger und einmal auf der Party Stage spielen zählt das als EINE Wiederholung. :ugly:

Sag mal bist du irgendwie zwanghaft veranlagt? :uff:
Wie viele Eventualitäten sollen denn noch mitberücksichtigt werden?
Wenn man das zuende spinnt, dann ist grundsätzlich jeder Auftritt einmalig, weil das Wetter anders war, der Sänger andere Ansagen gemacht hat und eventuell andere Klamotten an hatte und man daher optisch was anderes zu sehen bekommt. Und jetzt kommts ganz Dicke...wenn eine Band ein Bandmitglied austauscht, dann könnte man es als "andere Bandversion" werten gegenüber denen die immer mit den selben Musikern antreten.

Merkst du was?
Das nennt man "sich verzetteln".
Im Berufsleben neigen Informatiker manchmal dazu den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Das wirkt auf mich hier nicht anders.

Würden wir DAS machen, dann würde man im Gegenzug wieder sagen, dass das Rahmenprogramm ein viel zu großes Gewicht hätte, alleine deswegen, weil man Santiano u.a. 4x gezählt hat. Man muss sich auch mal auf das wesentliche fokussieren. Da ist es dann z.B. eher sinnvoller Extrenfälle (z.B. Metal Battle) aus der Betrachtung auszuschließen.


Ich zweifele mal an das diese beiden Ungenauigkeitsfaktoren sich gegenseitig irgendwie ausgleichen, und demnach ist was-auch-immer ihr da als "Prozentsatz WDH" ausknobelt weder objektiv noch realistisch.

Da bin ich anderer Meinung. Dieses doppelte Auftreten betrifft erstens nur wenige Bands. Ein anderer viel wesentlicherer Verzerrpunkt ist der, dass im Zeitverlauf es ganz normal ist, dass eine Band mal wiederkommt.
Bei zu oberflächlicher Betrachtung würde auch eine Band, die 1997 da war als Wiederholung zählen. Genau deswegen hatte ich mal ausgerechnet wie sich die Bildchen verhalten, wenn man eine WDH nach 4-5 Jahren nicht mehr als solche zählt. Denn nach einem längeren Zeitraum würde man das auch nicht als "nervig" empfinden.

Diese Graphik hatte ich allerdings nicht gepostet, sondern lediglich grob das Ergebnis erwähnt.


Jaja, wenn die Kurven wiederspiegeln würden was tatsächlich als Programm geboten wurde (was ja nicht der Fall ist) wäre das bestimmt toll für den Geschichtsunterricht. ^^

Für eine qualitative Diskussion ist es immer notwendig in die Daten reinzugucken. Das ist immer so. Es wäre per Definition eine Totsagung JEDER Statistik, wenn im Diagramm die konkreten Namen zustehen hätten. :ugly:


Witzig. :D
Warst du es nicht die sich in ungefähr 200 Threads ausgekotzt und mehrfach eine Wiederholung des Auftritts von Cirlce II Circle gefordert hattest, weil diese statt 90 nur 60 Minuten gespielt hatten?
Und ausgerechnet du erzählst mir jetzt die Spielzeiten seien nicht wertungsrelevant, hauptsache die Bands waren da? :ugly:

Ja war ich und weist du WARUM?
Weil es ANGEKÜNDIGT war, dass das gesamte Konzeptalbum gespielt wird. Wäre es ein normaler Auftritt gewesen, dann wäre das eine andere Geschichte. Und ich würde retrospektiv auch nicht sagen, dass das Lineup schlechter war weil CIIC 45 Min. gespeilt haben gegenüber einem anderen Lineup bei dem eine andere Band 60 Min. gespielt hat.

Konkret erinnere ich mich bei so ziemlich gar keiner Band mehr wie lange sie genau gespielt hat, sondern nur daran, ob sie da war. Und wenn ich mir ganz alte Lineups angucke, dann denke ich "boa ja da wär ich gern gewesen"...völlig unabhängig davon wie sich Spielzeiten auf die Bands verteilen oder was mir die Running Order noch oberndrein verhagelt.




( Ausserdem trampel ich nicht nur auf den Minuten herum. Selbst für eine rein quantitative Bewertung bräuchte man imo eigentlich zumindest noch Gewichtungsfaktoren für die Stage und den Slot, um dem potentiell erreichbaren Publikum gerecht zu werden. Eine Stunde Santiano am Vormittag auf der Beergarden Stage ist ja wohl weit weniger [je nach persönlicher Vorliebe hier "schimm" oder "gut" einfügen] als eine Stunde Santiano am Abend auf der Party Stage. :o:D )

Ja die Stage wäre interessant, aber das wäre im Zeitverlauf auch inkonsistent, weil Bands nicht immer auf der selben Stage spielen und da für alte Jahre eben die Daten fehlen. Notwendig finde ich die Information aber nicht wirklich. Ferner kamen auch neue Stages hinzu etc.

Wie gesagt das ist keine Dissertation und es liegen nicht alle Daten vor, die man gerne hätte.
 
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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Klostermoor
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Öhm... nein, eigentlich nicht. Vllt. hab ich's ja nur verpasst, aber
was ist denn deiner Meinung nach die Zielsetzung der Auswertung?

Das habe ich bereits mehrfach gesagt.
Wir stellen einer subjektiven Bewertung eines Lineups anhand einer bloßen Bandliste eine quantitative Auswertung, die die Lineups aller Jahre beinhaltet, gegenüber.

Das Individuum bewertet subjektiv das 2014er Lineup nach dem, was es bis jetzt kennt, und das ist nur eine Liste. Eine ebensolche Liste aus den Vorjahren setzen wir dem entgegen, einfach, weil es NULL Sinn macht, Bühnen, Spielzeiten etc. mit reinzunehmen, weil sie für einen direkten Vergleich NICHT RELEVANT sind, denn diese Daten liegen für 2014 nicht vor!

Und rückwirkend bewerten die Individuen auch die Lineups der Vorjahre fast ausschließlich nach Namen, denn wie ich bereits sagte, denkt niemand mehr daran "Heaven & Hell haben daundda soundsolange gespielt", sondern "Heaven & Hell waren da." Punkt!

Ebenso sind Gründe, warum eine Band öfter auftritt, nicht relevant. Vor allem nicht das Argument "hat ein neues Album veröffentlicht." Das dürfte auf noch mehr Bands zutreffen, und so einige veröffentlichen auch mehr oder weniger regelmäßig neue Alben. Überraschung!

Das wäre (in meinem Sinne) zwar eine gute Begründung weshalb man es nicht macht,
ist aber keine gute Begründung dafür weshalb man es (bewusst?) falsch macht, und dadurch vermeindliche Tatsachen impliziert die so eigentlich nicht gegeben sind.

Oder anders gefragt, welche Aussagen kann man denn auf Basis der vorhandenen Daten und dieser Art der Auswertung überhaupt machen?

[ \edit: Ich sehe nicht wie man da zu der bisher erwähnten "qualitativen Bewertung des Lineups" gelangen sollte. Selbst mit den von mir "geforderten" zusätzlichen Daten wäre es bestenfalls möglich eine quantitative Bewertung vorzunehmen. ]

Moment. Wir machen es nicht falsch. Wir erheben nur keine Daten, die für die Aussage, die wir treffen wollen, irrelevant sind. Siehe oben.

Wir machen übrigens keine im empirischen Sinn qualitative Bewertung. Die Qualität des Lineups (gute/schlechte Bands, Wiederholer, etc.) wird bewertet. Das ist ein Unterschied. Bitte nicht verwechseln.

Das überlasse ich dann doch lieber unseren "Musikhistorikern". Mich interessiert es 'nen Dreck ob bsp. Chthonic nun als "melodic Black Metal" oder doch eher "blackened Death Metal" einzustufen sind. ^^

Ja, dann sprich auch nicht an, dass in der Tabelle fragwürdige Einstufungen existieren, wenn es Dir sowieso egal ist.
 

MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Ein paar Bands in eine andere Kategorie zu schubsen und/oder ein paar der Subgenres anders zusammen zu würfeln ändert nichts an der Tatsache das der vorhandene Datensatz für das eingangs postulierte Ziel absolut unzureichend ist. :o

Falsch. Ist er nicht. Siehe voriger Post.

Klingt ja als wäre "Qualität" vollkommen Genre-unabhängig eine unglaublich subjektive Sache. ;) :D
Woran bemisst man das? Ganz simpel daran ob sich die CDs gut verkaufen und die Konzerte gut besucht sind? Und wo findet sich der Einfluß von welchem-Qualitätsmaßstab-auch-immer in den bisherigen Auswertungen?

Auch vermisse ich die für eine Bewertung eigentlich notwendige Zielsetzung. Bei welcher Zusammensetzung gilt diese für ein Lineup denn eigentlich als "gut" ?

Das ist Westentaschenempirismus, was Du machst. Man kann eine Statistik auch kaputterheben. Wenn Du für ein gesetztes Ziel Daten nicht brauchst, dann erhebst Du sie auch nicht. Das ist schon allein ein Gebot der Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit. Der Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Wenn Qualität eine subjektive Sache ist, dann kann man auch die ganzen Qualitätsmerkmale sein lassen und einfach auf die Argumentation eingehen "Death ist immer zu schwach besetzt". Guck, mal, Death soundso! Bumm.

Das lässt sich da aber nicht ablesen.
Wenn eine Band in der Zwischenzeit ein neues Album hat und ein vollkommen neues Set spielt zählt das trotzdem als eine Wiederholung.
Wenn Russkaja, die bekannterweise ja schonmal da waren, im Laufe eines Festivalwochenendes dreimal auf der Wackinger und einmal auf der Party Stage spielen zählt das als EINE Wiederholung. :ugly:

Ich zweifele mal an das diese beiden Ungenauigkeitsfaktoren sich gegenseitig irgendwie ausgleichen, und demnach ist was-auch-immer ihr da als "Prozentsatz WDH" ausknobelt weder objektiv noch realistisch.

Wir zählen nicht die Auftritte, sondern das ERSCHEINEN der Band auf einem Festivaljahrgang. Weil auch Besucher - wie ich bereits mehrfach erwähnte - das so werten. :rolleyes:
Nur weil Du persönlich das anders siehst (und alle anderen irgendwie nicht), heißt das nicht, dass Du automatisch Recht hast. Man muss bei Empirik ja irgendwie nach repräsentativer Stichprobe gehen, und nicht nach persönlichen (Falsch-)Vorstellungen, wa?

Jaja, wenn die Kurven wiederspiegeln würden was tatsächlich als Programm geboten wurde (was ja nicht der Fall ist) wäre das bestimmt toll für den Geschichtsunterricht. ^^

Irrelevant. Unrealistisch. Willst Du von jeder Band dann auch noch erheben, welches Set sie gespielt haben und wie die durchschnittliche Zuschauerbewertung war? Vollkommen abgehoben. Mit so einem Datensatz sagst Du GAR NICHTS mehr aus.

Witzig. :D
Warst du es nicht die sich in ungefähr 200 Threads ausgekotzt und mehrfach eine Wiederholung des Auftritts von Cirlce II Circle gefordert hatte, weil diese statt 90 nur 60 Minuten gespielt haben?
Und ausgerechnet du erzählst mir jetzt die Spielzeiten seien nicht wertungsrelevant, hauptsache die Bands waren da? :ugly:

( Ausserdem trampel ich nicht nur auf den Minuten herum. Selbst für eine rein quantitative Bewertung bräuchte man imo eigentlich zumindest noch Gewichtungsfaktoren für die Stage und den Slot, um dem potentiell erreichbaren Publikum gerecht zu werden. Eine Stunde Santiano am Vormittag auf der Beergarden Stage ist ja wohl weit weniger [je nach persönlicher Vorliebe hier "schimm" oder "gut" einfügen] als eine Stunde Santiano am Abend auf der Party Stage. :o:D )

Braucht man nicht. Falsch.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Zieh bitte subjektive Einzelmeckerei hier nicht mit rein.
 
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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
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Konkret erinnere ich mich bei so ziemlich gar keiner Band mehr wie lange sie genau gespielt hat, sondern nur daran, ob sie da war. Und wenn ich mir ganz alte Lineups angucke, dann denke ich "boa ja da wär ich gern gewesen"...völlig unabhängig davon wie sich Spielzeiten auf die Bands verteilen oder was mir die Running Order noch oberndrein verhagelt.

q.e.d.

:o
 

1000 Knork

W:O:A Metalhead
11 Aug. 2011
4.177
258
88
Ich glaube, ich sollte klarstellen, wie ich den Begriff "Qualitaet" verwenden wollte, als ich ihn im ersten Post einfuehrte, da das scheinbar zu grosser Missverstaendlichkeit gefuehrt hat, die nachdem sie sich zwischendrin gelegt hatte, jetzt mal so richtig aufgeflammt ist.

Der Begriff "Qualitaet" hat laut Wikipedia zwei gaengige Bedeutungen:

1. Die Summe aller Eigenschaften eines [...] Systems [...].
2. Die Guete aller Eigenschaften eines [...] Systems [...].

Waehrend die 2. Definition ein wertender Begriff ist, ist die 1. neutral, sie koennte ebenso mit dem Begriff "Beschaffenheit" ersetzt werden.

Dass die Guete eines Lineups dieser Groesse kaum bestimmbar ist, ist eine triviale Erkenntnis, und Pfeiffer hat ja recht, wenn er uns vorwirft, dass wir die Wertigkeit des Lineups anhand unserer Daten unmoeglich feststellen koennen, was wahrscheinlich nicht einmal gelingen wuerde, wenn wir alle Daten haetten, und zudem auf dem Campground jeweils eine riesen Umfrage durchgefuehrt haetten wer wann was wie lange sah und weswegen wie toll fand.

Das hatte ich aber auch nie beabsichtigt. Ich wollte aus dem zugegeben etwas frickeligen Datensatz einzig die Beschaffenheit der Lineups herausarbeiten, also blosse Eigenschaften, ohne eine Wertung als autogen vorwegzunehmen. Es geht hier garnicht darum, wie das Publikum die Bands in ihrer Tagesform wahrgenommen hat, und welches set gespielt wurde, wie viele und wer alles zugesehen hat, sondern unverknuepft mit den Zuschauern die Beschaffenheit der Lineups als solche, also auch losgeloest von Stages und Spielzeiten, herauszustellen. Mir ist bewusst, dass es genauer geht, ich hatte in meinem Studium auch schon mit hochgenauen Oberflaechen zu tun, und weiss, dass es quasi beliebig genau sein koennte, wuerde man den einhergehenden Aufwand aufbringen. Aber dieser Anspruch stellt sich nicht, da auch die subjektive Wahrnehmung der Lineups zunaechst losgeloest von weiteren Systemparametern geschieht.

Die Analyse erhebt grundsaetzlich keinen Absolutheitsanspruch auf Haargenauigkeit, und kann auch freilich nicht die Gesamtheit der subjektiven Qualitaetsempfindungen (Wertigkeitsempfindungen) der Besucher gewichtet nach Spielzeit und Wetter in ihr Ergenbis einbeziehen, aber ihr die Eignung abzusprechen, Aussagen ueber die bare Beschaffenheit der Lineups treffen zu koennen ist dann auch nicht gerade das, was ich under Konstruktivitaet verstehe. Das ist ja fast schon destruktiv..

In eigener Sache: Ich moechte klarstellen, dass ich Mittelaltermusik ab und an selber hoere, und auch in Wacken nicht Nein sage zu Gedudel und Getroete, aber als ich von Mittelalterspinnern schrieb, wollte ich damit keineswegs die Mittelalterspinner herabsetzen, sondern die diffuse Auspraegung des Pools, in den sie zusammengeworfen werden, hervorheben

Und diesen ganzen Text hab ich jetzt auf meinem Handy getippt, wer da eine Spitzfindigkeit findet und jedes Wort mutwillig zerfleddern will, meinetwegen, aber ich bitte doch darum mich wohlwollend zu verstehen ;-)
 
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MetallKopp

W:O:A Metalmaster
9 Aug. 2003
22.881
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Ich glaube, ich sollte klarstellen, wie ich den Begriff "Qualitaet" verwenden wollte, als ich ihn im ersten Post einfuehrte, da das scheinbar zu grosser Missverstaendlichkeit gefuehrt hat, die nachdem sie sich zwischendrin gelegt hatte, jetzt mal so richtig aufgeflammt ist.

Der Begriff "Qualitaet" hat laut Wikipedia zwei gaengige Bedeutungen:

1. Die Summe aller Eigenschaften eines [...] Systems [...].
2. Die Guete aller Eigenschaften eines [...] Systems [...].

Waehrend die 2. Definition ein wertender Begriff ist, ist die 1. neutral, sie koennte ebenso mit dem Begriff "Beschaffenheit" ersetzt werden.

Dass die Guete eines Lineups dieser Groesse kaum bestimmbar ist, ist eine triviale Erkenntnis, und Pfeiffer hat ja recht, wenn er uns vorwirft, dass wir die Wertigkeit des Lineups anhand unserer Daten unmoeglich feststellen koennen, was wahrscheinlich nicht einmal gelingen wuerde, wenn wir alle Daten haetten, und zudem auf dem Campground jeweils eine riesen Umfrage durchgefuehrt haetten wer wann was wie lange sah und weswegen wie toll fand.

Das hatte ich aber auch nie beabsichtigt. Ich wollte aus dem zugegeben etwas frickeligen Datensatz einzig die Beschaffenheit der Lineups herausarbeiten, also blosse Eigenschaften, ohne eine Wertung als autogen vorwegzunehmen. Es geht hier garnicht darum, wie das Publikum die Bands in ihrer Tagesform wahrgenommen hat, und welches set gespielt wurde, wie viele und wer alles zugesehen hat, sondern unverknuepft mit den Zuschauern die Beschaffenheit der Lineups als solche, also auch losgeloest von Stages und Spielzeiten, herauszustellen. Mir ist bewusst, dass es genauer geht, ich hatte in meinem Studium auch schon mit hochgenauen Oberflaechen zu tun, und weiss, dass es quasi beliebig genau sein koennte, wuerde man den einhergehenden Aufwand aufbringen. Aber dieser Anspruch stellt sich nicht, da auch die subjektive Wahrnehmung der Lineups zunaechst losgeloest von weiteren Systemparametern geschieht.

Die Analyse erhebt grundsaetzlich keinen Absolutheitsanspruch auf Haargenauigkeit, und kann auch freilich nicht die Gesamtheit der subjektiven Qualitaetsempfindungen (Wertigkeitsempfindungen) der Besucher gewichtet nach Spielzeit und Wetter in ihr Ergenbis einbeziehen, aber ihr die Eignung abzusprechen, Aussagen ueber die bare Beschaffenheit der Lineups treffen zu koennen ist dann auch nicht gerade das, was ich under Konstruktivitaet verstehe. Das ist ja fast schon destruktiv..

In eigener Sache: Ich moechte klarstellen, dass ich Mittelaltermusik ab und an selber hoere, und auch in Wacken nicht Nein sage zu Gedudel und Getroete, aber als ich von Mittelalterspinnern schrieb, wollte ich damit keineswegs die Mittelalterspinner herabsetzen, sondern die diffuse Auspraegung des Pools, in den sie zusammengeworfen werden, hervorheben

Und diesen ganzen Text hab ich jetzt auf meinem Handy getippt, wer da eine Spitzfindigkeit findet und jedes Wort mutwillig zerfleddern will, meinetwegen, aber ich bitte doch darum mich wohlwollend zu verstehen ;-)

Du hast keine Umlaute verwendet. :o:D
 

pfeiffer

W:O:A Metalhead
7 Aug. 2011
3.692
21
63
Wenn man sich aber mal 1997-2003 anguckt, so kann man schon mit diesen Zahlen untermauern, dass der "Fit" aus Angebot und Publikum besonders gut war und entsprechend die Zufriedenheit mit den Lineups höher.
Könntest du bitte mal erläutern wie du aus diesen Zahlen bzw. den daraus resultierenden Diagrammen eine höhere Zufriedenheit mit dem Lineup für den Zeitraum 1997-2003 ableitest ?
 

MasterChu19155

Moderatorin
6 Aug. 2003
18.873
8
83
Könntest du bitte mal erläutern wie du aus diesen Zahlen bzw. den daraus resultierenden Diagrammen eine höhere Zufriedenheit mit dem Lineup für den Zeitraum 1997-2003 ableitest ?

Ich habe nicht gesagt, dass ich sie AUS den Zahlen ableite, sondern dass ich die Zahlen nutzen kann, um Stimmungen zu untermauern. Da ist ein Unterschied. Ebenso kann ich Thesen aufstellen. Es geht nicht einen absolut belegten, begründeten unkritisierbaren Zusammenhang.

Ich WAR persönlich 2003 in Wacken anwesend und ich habe persönlich das Feedback nach 2002/2003 mitbekommen und kenne auch viele Leute, die in diesem Zeitraum in Wacken waren.

Entsprechen weiß ich, dass damals die Leute kaum über BANDS geklagt haben. Damals hatte sich kaum wer hingestellt um über fehlende Headliner oder zuviel Wiederholung zu meckern. Das Preis-Leistungs-Verhältnis hinsichtlich der gebotenen Bands schien also ziemlich in Ordnung zu sein. Wacken wäre nie zum Mekka der Metalszene aufgestiegen, wenn es so eine Phase nicht gegeben hätte.

Hauptfokus der Nögelei waren Bierpreise, die Dixisituation und, dass es jedes Jahr mehr Besucher gegeben hat, wobei letztere Nörgelei betreffend der Besucherzahlen im Zeitraum ab 2003 sogar zugenommen hat, weil da jedes Jahr bis 2007 die Zahlen gestiegen sind und dass nicht zu knapp.

Und wenn ich mir jetzt z.B. die Genre-Verteilung angucke im Zeitraum 1997-2002/2003, dann scheint schlichtweg der Anteil mehrerer Metal-Genres größer gewesen zu sein als heute, während das Rahmenprogramm kleiner war. Und wenn ich mir die abosolute Menge, der teilnehmenden als Metal eingestuften Bands bis heute ansehe, dann stelle ich fest, dass wir HEUTE auch etwa auf dem Niveau von damals sind, aber eben viel "drumrum" dazugekommen ist und sich entsprechend die Anteile verschoben haben.

Gleichzeitig ist die Wiederholungsquote in einigen Genres ziemlich gestiegen.

Daraus kann man ableiten, dass sich einige Metalfans heute nicht mehr so gut repräsentiert fühlen wie damals. Es gab numerisch etwa so viel Metal wie heute bei gleichzeitig mehr innermetallischer Vielfalt.

Ich kann aber auch die These aufstellen, dass z.B. die Sicht auf das Lineup durch viel drumrum verhagelt wird und die Lineups besser abschneiden würden, wenn das ganze Füllmaterial gar nicht auftauchen würde.

Die Bildchen wären quasi einfach Ergänzungen zu öfters mal stattfindenden Diskussionen. ;)
 

pfeiffer

W:O:A Metalhead
7 Aug. 2011
3.692
21
63
(Dieses "zerpflücken" von Beitragen, um auf einen bestimmten Aspekt einzugehen, wird langsam verdammt zeitaufwenig. ^^)

Ich WAR persönlich 2003 in Wacken anwesend und ich habe persönlich das Feedback nach 2002/2003 mitbekommen und kenne auch viele Leute, die in diesem Zeitraum in Wacken waren.

Entsprechen weiß ich, dass damals die Leute kaum über BANDS geklagt haben. Damals hatte sich kaum wer hingestellt um über fehlende Headliner oder zuviel Wiederholung zu meckern. Das Preis-Leistungs-Verhältnis hinsichtlich der gebotenen Bands schien also ziemlich in Ordnung zu sein.
These: Die (geraten) zwei Dutzend Leute, mit denen du gesprochen hast, sind für die damalige Gesamtheit von 20k-30k Teilnehmern genau so wenig repräsentativ wie es die (geraten) 200 aktiven Foren-User für die 75k Besucher heute sind. :o
(Die Zufriedenheit würde ich da eher bei dem Anteil der "Wiederholungstäter" auf der Besucherseite suchen.^^)


Wacken wäre nie zum Mekka der Metalszene aufgestiegen, wenn es so eine Phase nicht gegeben hätte.
These: Wacken wäre nie zu irgendwas aufgestiegen wenn die Zufriedenheit mit dem Lineup von '96 (30% Non-Metal, 0% Power Metal) nicht groß genug gewesen wäre um mit der Veranstaltung endlich mal eine bescheidene schwarze Zahl schreiben konnte.
Das verstärkte Auftreten von PowerMetal-Bands in den Folgejahren könnte man (spekulativ) darauf zurück führen das die zu der Zeit verhältnismässig preiswert zu haben waren. Filler gibt's ja in quasi jedem Lineup. :o:angel::D


Und wenn ich mir jetzt z.B. die Genre-Verteilung angucke im Zeitraum 1997-2002/2003, dann scheint schlichtweg der Anteil mehrerer Metal-Genres größer gewesen zu sein als heute, während das Rahmenprogramm kleiner war. Und wenn ich mir die abosolute Menge, der teilnehmenden als Metal eingestuften Bands bis heute ansehe, dann stelle ich fest, dass wir HEUTE auch etwa auf dem Niveau von damals sind, aber eben viel "drumrum" dazugekommen ist und sich entsprechend die Anteile verschoben haben.
Ich kann mir zwar denken was du sagen willst, aber nach meinem Verständniss ist die Aussage falsch.
2003 gab es ungefähr 50 als Metal eingestufte Bands, 2013 waren es in etwa doppelt so viele.

Gleichzeitig ist die Wiederholungsquote in einigen Genres ziemlich gestiegen.
Schön das irgend ein Querulant angeregt hatte an der Stelle mal zu differenzieren, mh ? :D

Daraus kann man ableiten, dass sich einige Metalfans heute nicht mehr so gut repräsentiert fühlen wie damals. Es gab numerisch etwa so viel Metal wie heute bei gleichzeitig mehr innermetallischer Vielfalt.

Ich kann aber auch die These aufstellen, dass z.B. die Sicht auf das Lineup durch viel drumrum verhagelt wird und die Lineups besser abschneiden würden, wenn das ganze Füllmaterial gar nicht auftauchen würde.
Das ist das schöne an subjektiven Eindrücken, jeder hat seine eigenen. :D
2013 spielten 135 Bands auf 7 Bühnen. Ich weiss nicht wie du das anstellst, aber ich hätte es selbst unter Optimalbedingungen wohl nicht geschafft auch nur die Hälfte davon zu sehen.



Andere Frage (und ja, ich hack' mal wieder auf den Stages rum):
http://www.wacken.com/de/woa2014/main-history/history/
Wo sind die RO für 2009 und 2010?
Da käme man zumindest bis 2005 relativ bequem an die Verteilung der Stages. Wäre es nicht interessant zu sehen wie sich das Programm eigentlich verteilt ?
Beispielsweise wäre ein "eträglicher" Anteil von (sagen wir mal) 20% Non-Metal-Rahmenprogramm doch witzlos wenn dieser auf einmal 2/3 der Hauptbühnen dominiert. :ugly:
 
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MasterChu19155

Moderatorin
6 Aug. 2003
18.873
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83
Ich habe dir mitgeteilt wie ich zu den Statistiken stehe und wie man sie ungefähr benutzen kann. Weiter gehe ich auf diese Thesen nicht ein.
 
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Wackentom

W:O:A Metalmaster
5 Apr. 2005
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zuhause in Niedersachsen
Ich bin mir nicht sicher, ob das Lob/Kritik ist, oder eher talk, ich versuchs aber einfach mal hier.

Ich habe, wie auch Andere hier im Forum eine schicke Excel-Tabelle (mit Excel 2013 erstellt), welche einige abgefahrene Funktionen hat.
Die Tabelle habe ich auf Basis von Metalkopp's Analyse aufgebaut, sie ermöglicht, die Qualität der Lineups aller Jahre halbwegs objektiv zu beurteilen und sowohl miteinander als auch mit der Gesamtstatistik zu vergleichen. Die Genreeinteilung habe ich von Metallkopp's Tabelle komplett übernommen, auch wenn ich bei manchen Sachen etwas ratlos war, vor allem bei progressivem Geschrammel, und Bands, welche nicht eindeutig einem Genre zugeordnet werden können, oder die Stilrichtung inzwischen geändert haben. Da muss vielleicht noch nachgebessert werden.

Zur Tabelle:
Die Tabelle basiert auf einer Liste aller Bands, die jemals in Wacken gespielt haben, und führt für diese jeweils die Jahre auf, in denen die Band gespielt hat. Die Daten für 2014 sind natürlich erstmal nur ein Ausblick, schließlich kann da ja noch viel passieren. Für die Bands sind dabei ebenso die Herkunftsländer sowie die Genres hinterlegt, fast alle diese Daten wurden von Metalkopp und seinen Helfern aus diesem Thread recherchiert, die Daten von 2013 und 2014 habe ich eingetragen, ich gebe wie angesprochen nicht unbedingt eine Garantie auf Richtigkeit meiner Angaben, da ich mir oft nicht sicher war, was ich nun eintragen soll (z.B. bei Firkin)

Zur Auswertung:
Man kann isoliert die Anteile der Genres pro Jahr in einem Kuchendiagramm erstellen lassen, indem man im Reiter Festivalauswertung auf die Jahreszahl klickt, und aus dem Popup eine beliebige andere Jahreszahl auswählt, das nebenstehende Diagramm ändert sich durch drücken der F9-Taste dementsprechend, der Anteil der Non-Metal-Bands ist hervorgehoben, schließlich mögen wir die am wenigsten :ugly:. Außerdem bietet die Tabelle in der Gesamtstatistik auch einen Verlauf der Entwicklung aller Genres über alle Festivals. In den Diagrammeigenschaften können dabei verschiedene Genres ein oder ausgeblendet werden (Rechtsklick, Daten auswählen).

Hier sind die Diagramme auch für nicht-Excel-User einsehbar:










Nun zum Lob:
Lobend hervorheben lässt sich der deutliche Anstieg des Anteils von Death und Black Metal am Gesamtbilling (bisher), beide liegen bereits jetzt über dem Gesamtschnitt, ebenso der bisher noch verhältnismäßig geringe Anteil an Non-Metal. Der Black-Metal-Anteil hat sich gar verdreifacht! :eek:
Death und Thrash-Metal liegen noch unter der Quote von letztem Jahr, könnten aber durchaus durch den Metal-Battle noch drüber kommen, Zuversicht!

und der Kritik:
Der Heavy-Metal Sektor ist noch nicht sonderlich ausgeprägt, es sind etwa halb so viele Bands wie letztes Jahr, da geht noch mehr. Und dass gegenüber der letztjährigen Anzahl an Non-Metal noch 30 Bands fehlen, bedeutet nicht, dass ihr die verbleibenden Slots auf die verteilen müsst!! :mad::mad::rolleyes:
Nun zu den Wiederholungen: Die Quote der Wiederholungen gegenüber den Erstauftritten entwickelt sich drastisch, selbst mit den etwa 30 Metal Battle Teilnehmern im Sinn klafft noch eine deutliche Lücke zu der Anzahl der letztjährigen Erstauftritte (hierbei muss angemerkt werden, dass eine sinkende Quote der Erstauftritte in der begrenzten Auswahl begründet liegt, und wahrscheinlich auch am Jubiläum, es müssen aber nicht ständig dieselben Bands teilweise im 2 Jahres-Rhytmus für große Bühnen gebucht werden. Da geht noch was!)

Darüber hinaus sind zurzeit erst 64 Bands bestätigt, es fehlen also (wie oben bereits angemerkt) bei gleichbleibender Slotanzahl ohne Metal Battle noch um die 30 Bands. Es könnte also von nun an bis Wacken jeden 5. Tag eine Band bestätigt werden.
Haut mal raus das Zeug!


Für konstruktive Kritik bin ich offen :cool:

Wird die Statistik noch erweitert um die "neueren" Bestätigungen?