Keine Gnade für herzkranken 76-Jährigen in Kalifornien

[*Fee]

Na die Katze dann in diesem speziellen Fall _nur_ zu bestrafen wäre irgendwie Blödsinn. Du musst ihr dann schon ne Alternative bieten, die nicht bestraft oder sogar belohnt wird, zB halt nen Kratzbaum oder andere Kratzflächen. Unsere Viecher haben das recht schnell kapiert - haben allerdings auch an sehr vielen Ecken eine Möglichkeit wo sie kratzen dürfen, hauptsächlich ham wir an viele Türrahmen Teppichstücke geklebt, das finden die toll. Und dass sie nicht neben genau diesem Türrahmen die Tapete zerkratzen sollen (was vorher oft der Fall war) haben sie irgendwie kapiert, weil sie dann immer darauf hingewiesen wurden dass sie doch bitte "auf dem Teppich bleiben sollen" im wahrsten Sinne des Wortes.

Klar. Du musst der Katze eine Alternative bieten, die attraktiver als das olle Sofa ist. Logisch. Eine Möglichkeit wäre halt, sobald sie am Sofa kratzt, sie aufzuheben und zum Kratzbaum zu bringen. Aber wortlos! Die Katze bringt die Strafe (das "laute NEIN" oder was auch immer) nämlich sicherlich nicht mit dem Sofa sondern bestenfalls mit dem Kratzen an sich in Verbindung. Sehr wahrscheinlich versteht sie aber gar nich was man von ihr will, denn sie "kratzt ja nur". Für SIE st es das normalste was es gibt. Und genau bei DIESEN angeblichen "Fehlverhalten" entstehen die meisten Konflikte zwischen Tieren und Menschen.

 

[Kate McGee]

Klar. Du musst der Katze eine Alternative bieten, die attraktiver als das olle Sofa ist. Logisch. Eine Möglichkeit wäre halt, sobald sie am Sofa kratzt, sie aufzuheben und zum Kratzbaum zu bringen. Aber wortlos! Die Katze bringt die Strafe (das "laute NEIN" oder was auch immer) nämlich sicherlich nicht mit dem Sofa sondern bestenfalls mit dem Kratzen an sich in Verbindung. Sehr wahrscheinlich versteht sie aber gar nich was man von ihr will, denn sie "kratzt ja nur". Für SIE st es das normalste was es gibt. Und genau bei DIESEN angeblichen "Fehlverhalten" entstehen die meisten Konflikte zwischen Tieren und Menschen.

Also ich hatte schon den Eindruck dass unsere Viecher das verstanden haben dass sie nur "Stress" kriegen wenn sie am Sofa kratzen und dass es okay ist wenn sie woanders kratzen. (Wir ham sie aber auch mehr als einmal zum Kratzbaum getragen, oder wenn am teppichbeklebten Türrahmen gekratzt wurde und eine Pfote dabei an der Tapete war, diese Pfote mit auf den Teppich am Türrahmen gesetzt. Is daher auch möglich dass ich mir das nur einbilde. )
Heute kratzen die eigentlich gar nicht mehr am Sofa, nur in sowas wie Stresssituationen.

 

[Widar667]

Natürlich sollte man den bestrafen.
Aber nenn mir mal ein realistisches Beispiel für eine schwere Straftat, die der Täter SICHER nur einmal begeht und außer dem Täter niemand sonst je begehen könnte. Mir fällt grad nix ein.

brauchen wir gar nicht; es reicht doch die Erkenntnis festzuhalten, dass neben Präventation und Abschreckung auch die Bestrafung als solche ein Zweck der Strafgesetze ist..!

Ich behaupte jetzt mal (denke da stimmst du mir ja dann zu) dass ein Tier üblicherweise keine Seele in DEM Sinne hat, dass es mit Absicht etwas "Verbotenes" tut. In dem Sinne ist ein Tier natürlich nicht im strafrechtlichen Sinne schuldfähig; ein Tier kann ja auch keine Gesetze brechen, da die sich ja nur auf den menschlichen Bereich erstrecken. Das Tier kann erst mal nicht absehen, dass eine Verhaltensweise "verboten" ist, denn es kennt ja die "Gesetze" noch nicht.
Aber ich würde doch sagen kann dass man ein Tier für eine als falsch betrachtete Verhaltensweise bestrafen kann. Wenn ein Tier dann irgendwann kapiert hat, dass auf eine bestimmte Verhaltensweise immer eine Strafe folgt, dann wird es doch diese Verhaltensweise nicht mehr ausführen. Dann hat es auch sozusagen ein Gesetz gelernt: "Kratzen am Sofa ist verboten und wird mit einem lauten, unangenehmen "Nein" bestraft. Bei Wiederholung des Kratzens wird es mit einem noch lauteren "Nein" und einem Klaps bestraft."
Du kannst das Tier doch auch nicht immer schön weiter am Sofa kratzen lassen.
Oder arbeiten wir vielleicht immer noch mit verschiedenen Definitionen von "Strafe"/"Bestrafung"?

janee, ich seh' schon, wir sind uns im Wesentlichen einig..!
wir könnten jetzt noch philosophieren, ob die "Strafe" zwecks Erziehung/Dressur eines Haustiers auch eine "Strafe" in dem eigentlichen Sinne darstellt oder nicht.... aber letztlich ist das wohl nich mehr so entscheidend jezz...!

- aber um auf den Ausgangsfall zurück zu kommen: da sollten wir uns jetzt einig sein, dass das Einschläfern/Erschießen von bissigen o. wilden Hunden keine "Strafe" darstellt, sondern nur eine notwendige präventive Verhinderung weiteren Übels!

 

[Kate McGee]

brauchen wir gar nicht; es reicht doch die Erkenntnis festzuhalten, dass neben Präventation und Abschreckung auch die Bestrafung als solche ein Zweck der Strafgesetze ist..!

janee, ich seh' schon, wir sind uns im Wesentlichen einig..!
wir könnten jetzt noch philosophieren, ob die "Strafe" zwecks Erziehung/Dressur eines Haustiers auch eine "Strafe" in dem eigentlichen Sinne darstellt oder nicht.... aber letztlich ist das wohl nich mehr so entscheidend jezz...!

- aber um auf den Ausgangsfall zurück zu kommen: da sollten wir uns jetzt einig sein, dass das Einschläfern/Erschießen von bissigen o. wilden Hunden keine "Strafe" darstellt, sondern nur eine notwendige präventive Verhinderung weiteren Übels!

Ich hab doch nie behauptet dass Bestrafung NUR den Zweck der Prävention/Abschreckung hat? oder doch? wo?
Aber ich finde schon dass Prävention/Abschreckung die Hauptsache ist. Dadurch dass die Person erst mal weggesperrt ist und von da aus keine Möglichkeit haben SOLLTE wieder Straftaten zu begehen (siehe erster Post - der Mann hats halt auch vom Knast aus irgendwie geschafft...naja) sowie dadurch dass sie nicht nochmal weggesperrt werden möchte und sich das dann zweimal überlegen SOLLTE.
Nein, ich würde, jetzt wo ichs mir so überlege, dir nicht unbedingt zustimmen wenn du behauptest "Der Zweck der Strafgesetze ist es, Verbrecher zu bestrafen", sondern: Der Zweck der Strafgesetze ist es, Verhaltensrichtlinien festzulegen - so dass man sie möglichst gar nicht erst übertritt, weil die Richtlinien und die angedrohten Strafen bekannt sind - und im Falle einer Übertretung zu wissen, was man mit dem Täter machen soll/darf/muss.
Also denke ich schon dass Prävention/Abschreckung der Hauptsinn einer Strafe ist.

Ja wenn mans so sieht wie du dann isses wohl nicht unbedingt ne Strafe in deinem Sinne. (Aber was isses denn dann?)

Okay - wir hatten also einen Hund, dessen "Schuld" feststeht. Er wird zB eingeschläfert. Ja, klar, in erster Linie ist das dann Prävention. (Abschreckung anderer Hunde wird vielleicht nicht funktionieren. )
Aber wenn ich jetzt wieder den Vergleich zum Menschen ziehe: Ein Mensch, der zweifelsfrei zB einen Mord begangen hat, in einem Land mit Todesstrafe. Gut, er wird verurteilt und hingerichtet... Prävention/Abschreckung: ja. Die von dir erwähnte reine "Strafe" aus moralischen Gründen, weil ers "verdient" hat, Strafe um der Strafe willen? weiß nicht ob ich das so sehe. Oder ob ich einfach von vorneherein dein Konzept der "Strafe" nicht verstehe.

 

[Widar667]

Ich hab doch nie behauptet dass Bestrafung NUR den Zweck der Prävention/Abschreckung hat? oder doch? wo?

nicht direkt, aber die "moralischen Bestrafung als solche" greift ja nicht bei Tieren! ....und wenn du das Einschläfern/Erschießen wilder Tiere auch als Form einer Bestrafung ansiehst, lässt du den "moralischen Bestrafungszweck" ja ausser acht..!
wenn ich diesen Notwendigen Sinn der Strafe deutlich mache, dann mache ich damit auch deutlich, warum ich Einschläfern von Tieren nicht unter "Strafe" fallen lasse!

Die von dir erwähnte reine "Strafe" aus moralischen Gründen, weil ers "verdient" hat, Strafe um der Strafe willen? weiß nicht ob ich das so sehe. Oder ob ich einfach von vorneherein dein Konzept der "Strafe" nicht verstehe.

ich weiß aber, dass du das so siehst! ...nämlich dort, wo du im oben genannten Beispiel wie selbstverständlich sagst, dass auch zu bestrafen ist, wenn keine Wiederholungsgefahr besteht!

....der Strafzweck, den du daneben mit den Verhaltensrichtlinien angegeben hast, ist natürlich ebenso richtig!

 

[Kate McGee]

nicht direkt, aber die "moralischen Bestrafung als solche" greift ja nicht bei Tieren! ....und wenn du das Einschläfern/Erschießen wilder Tiere auch als Form einer Bestrafung ansiehst, lässt du den "moralischen Bestrafungszweck" ja ausser acht..!
wenn ich diesen Notwendigen Sinn der Strafe deutlich mache, dann mache ich damit auch deutlich, warum ich Einschläfern von Tieren nicht unter "Strafe" fallen lasse!

ich weiß aber, dass du das so siehst! ...nämlich dort, wo du im oben genannten Beispiel wie selbstverständlich sagst, dass auch zu bestrafen ist, wenn keine Wiederholungsgefahr besteht!

....der Strafzweck, den du daneben mit den Verhaltensrichtlinien angegeben hast, ist natürlich ebenso richtig!

Ja meinetwegen keine Wiederholungsgefahr für DIESES Verbrechen, aber für andere...
Offensichtlich hat der Mensch der diese unwiederholbare Tat begangen hat ja ein Gesetz gebrochen, und da er dieses Gesetz gebrochen hat, muss er bestraft werden, weil sonst jeder denken würde, scheiß auf Gesetze, es bestraft einen ja eh keiner.

 

[Widar667]

Ja meinetwegen keine Wiederholungsgefahr für DIESES Verbrechen, aber für andere...
Offensichtlich hat der Mensch der diese unwiederholbare Tat begangen hat ja ein Gesetz gebrochen, und da er dieses Gesetz gebrochen hat, muss er bestraft werden, weil sonst jeder denken würde, scheiß auf Gesetze, es bestraft einen ja eh keiner.

angenommen, eine solche Wiederholungsgefahr bestünde nicht - egal warum und wie unrealistisch so ein Fall sein möge! ...nur mal als Denkbeispiel!

...wäre der Täter dann nciht zu bestrafen!? ....stellen wir uns ruhig einen extremen Fall vor, zB. Vergewaltigung mit Todesfolge! ....keine Strafe, wenn keine Wiederholungsgefahr bestünde?

 

[Kate McGee]

angenommen, eine solche Wiederholungsgefahr bestünde nicht - egal warum und wie unrealistisch so ein Fall sein möge! ...nur mal als Denkbeispiel!

...wäre der Täter dann nciht zu bestrafen!? ....stellen wir uns ruhig einen extremen Fall vor, zB. Vergewaltigung mit Todesfolge! ....keine Strafe, wenn keine Wiederholungsgefahr bestünde?

Es hat keinen großen Sinn sich das vorzustellen, weil es diesen Fall eben nicht gibt. So und so ist er aber zu bestrafen.

Lassen wirs lieber für heute, ich hab morgen noch was vor *Augen verdreh* *Kopfschmerzen krieg*

 

[Kate McGee]

Das würde praktisch voraussetzen dass der Täter keine anderen Verbrechen auf Erden mehr begehen könnte - was schlussendlich hieße dass er der letzte Mensch auf Erden ist (weil er ja keinen Mord etc. mehr begehen kann nach deiner Voraussetzung)...dann wär aber auch niemand mehr da der ihn bestrafen kann

 

[Widar667]

Das würde praktisch voraussetzen dass der Täter keine anderen Verbrechen auf Erden mehr begehen könnte - was schlussendlich hieße dass er der letzte Mensch auf Erden ist (weil er ja keinen Mord etc. mehr begehen kann nach deiner Voraussetzung)...dann wär aber auch niemand mehr da der ihn bestrafen kann

ich konstruiere dir den Fall:
der X ist der friedliebenste Mensch der Welt, der keiner Fliege etwas zu Leide tun könnte - mit einer Ausnahme: er fühlt sich sexuell zu Kindern stark hingezogen; ...und schließlich kommt es zu einer entsprechenden Vergewaltigung mit Todesfolge. Danach wird er durch einen Unfall kastriert , so dass nun auch sein Trieb definitiv weg ist! ....bestrafen oder nciht bestrafen!?!

 

[*Fee]

ich konstruiere dir den Fall:
der X ist der friedliebenste Mensch der Welt, der keiner Fliege etwas zu Leide tun könnte - mit einer Ausnahme: er fühlt sich sexuell zu Kindern stark hingezogen; ...und schließlich kommt es zu einer entsprechenden Vergewaltigung mit Todesfolge. Danach wird er durch einen Unfall kastriert , so dass nun auch sein Trieb definitiv weg ist! ....bestrafen oder nciht bestrafen!?!

Dazu müsste man wissen, ober er glücklich über die zufällige Kastration ist. Wenn er im Prinzip widerwillig das Kind mißbraucht hat, er aber dazu geTRIEBen wurde.....
Eine wahrhaftig konstruierte Kacke Aber irgendwie auch interessant.

 

[Tomatentöter]

ich konstruiere dir den Fall:
der X ist der friedliebenste Mensch der Welt, der keiner Fliege etwas zu Leide tun könnte - mit einer Ausnahme: er fühlt sich sexuell zu Kindern stark hingezogen; ...und schließlich kommt es zu einer entsprechenden Vergewaltigung mit Todesfolge. Danach wird er durch einen Unfall kastriert , so dass nun auch sein Trieb definitiv weg ist! ....bestrafen oder nciht bestrafen!?!

Wozu das ganze? Das is doch sinnlos, sowas wirds nie geben und dann braucht man da auch net drüber zu diskutieren...........

 

[Kate McGee]

ich konstruiere dir den Fall:
der X ist der friedliebenste Mensch der Welt, der keiner Fliege etwas zu Leide tun könnte - mit einer Ausnahme: er fühlt sich sexuell zu Kindern stark hingezogen; ...und schließlich kommt es zu einer entsprechenden Vergewaltigung mit Todesfolge. Danach wird er durch einen Unfall kastriert , so dass nun auch sein Trieb definitiv weg ist! ....bestrafen oder nciht bestrafen!?!

Bestrafen. Weil sonst ja andere Leute sehen könnten: Oh, der hat sowas gemacht und is net bestraft worden (außer vielleicht vom Schicksal oder von Gott oder so ), dann kann ich ja sowas auch machen.
Das funktioniert mit meiner Argumentation ungefähr solang bis nur noch 3 Menschen auf der Erde leben, und ich denk dann wirds irgendwie müßig sich die Frage noch zu stellen.

 

[Widar667]

Wozu das ganze? Das is doch sinnlos, sowas wirds nie geben und dann braucht man da auch net drüber zu diskutieren...........

das soll die Frage nach dem Strafzweck klären. Diese wiederum gibt Aufschluss darüber, ob das Einschläfern eines bissigen Hundes als "Strafe" anzusehen ist. ....daher rührt diese ganze Disskussion..! ^^

 

[Widar667]

Dazu müsste man wissen, ober er glücklich über die zufällige Kastration ist. Wenn er im Prinzip widerwillig das Kind mißbraucht hat, er aber dazu geTRIEBen wurde.....
Eine wahrhaftig konstruierte Kacke Aber irgendwie auch interessant.

er ist zu der Vergewaltigung nicht schuldlos "geTRIEBen" worden! ^^ ....denn ansonsten wäre er ja u.U. ohnehin nicht zu bestrafen..!