Islamistische Attacken gegen westliche Meinungs-/Pressefreiheit weiten sich aus...

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Kate McGee

W:O:A Metalgod
13 Aug. 2002
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Kronach
franconianpsycho.blogspot.com
der_harry schrieb:

Wenn ich jemanden Treffe und den dann erzähle: Du hör mal ich hab da son Typ bei mir im Schrebergarten ……….. den hab ich damit der nich so alleine ist erstmal nö Alte notdürftig aus seine Ripp gebaut ………… und die beiden die dürfen mir da jetzt die Rabatten leer fressen ABER wehe die gehen mir wat an Apfelbaum dann ist Schluss mit lustig !!! Weil Kartoffelpuffer mit Apelmuss dat ist mein Lieblingsgericht ………………………… ja also wenn ich den dat erzähle und der dann seine Sieben Sachen Packt um vor meine Tür nin Pilgerlager zu bauen um meinen Worten zu lauschen ………. Dann unterstelle ich den mal eine geringe Erleuchtung ;)
Und dann erzähle ich den natürlich auch noch dat die Evolution alles Mumpitz ist weil ich da einen Typen kenne der macht dat in 6 Tagen…….
Und Frauen, dat sach ich den auch gleich………… Frauen sind doof und haben bei mir nix zu melden ……… und die da in Afrika die sind auch doof da brauchen wir uns keine eigenen Gedanken machen wenn die da Täglich zu Tausenden ins gras beißen ………. Und die ganzen Verbrechen die in meinen Namen sonst noch passiert sind und immer noch passieren die sind halb so wild …………. Und wer das alles Glaub und sagt JA so ist auch mein Bild von der Welt ………….. dann sage ich er hat sich noch KEINE Gedanken über diese Welt gemacht wie es Vielleicht wirklich seien könnte ………… sondern er will nur ein bequemes Weltbild wo ihn einer das Leben mit leichter macht ………… weil sich die Sache selbst zusammen spinnen ist deutlich schwerer und auch unangenehmer ………

Irgendwie sparst du da ein paar wichtige Aspekte aus. Es gibt auch durchaus Christen, die richtig kritisch gegenüber der Kirche wie sie jetzt gerade ist eingestellt sind, und die die Sachen die da schiefgehen nicht einfach so hinnehmen.
Und der erste Absatz, Stichwort "Schrebergarten" - zieh doch die Sache nicht so ins Lächerliche. Du weißt genau dass das Unsinn ist was du redest. Diese Religion ist in ner ganz anderen Zeit entstanden, und für damalige Verhältnisse war da so einiges verdammt fortschrittlich. Wie schon gesagt wurde, an die Sache mit der Erschaffung der Welt glaubt ja heute echt FAST keiner mehr, und das kann man auch durchaus trotzdem mit dem Christsein vereinen...
huber schrieb:
Also den Christen mußt Du mir mal zeigen, der noch an die erschaffung der Welt in den 6 Tagen GLAUBT. Ich sehe das ganze eher als Gleichnis...
Daß auch heute noch Verbrechen im Namen der Christenheit verübt werden sollte allen klar sein, aber hier wird nie etwas darüber gesagt, was die Kirche auch heute an sozialen Aufgaben erfüllt. Sobald hier jemand "Kirche" sagt kommen Kommentare wie, daß sind doch die, die die Hexenverbrennungen gemacht haben und die mit der Inquisition...
...näääääämlich, und hier knüpf ich gern an huber an, beispielsweise indem man das mit den sechs Tagen als Gleichnis ansieht. Vom Prinzip her ist es doch auch heute noch gar nicht so verkehrt, und da hat jemand verdammt scharf nachgedacht als er sich das so überlegt hat - erst werden Land und Wasser geschaffen, dann die Pflanzen, dann die Tiere, zum Schluss der Mensch! Fast wie in der modernen Evolutionslehre. Nur die Dinosaurier fehlen. :D Und dass nun die Frau wohl nicht aus der Rippe des Mannes geschaffen wurde, meine Güte, woher hättens die Leute damals denn besser wissen sollen. Die Idee an sich ist doch gut.
der_harry schrieb:

Ich kann aber auch soziales Arbeit ohne Kirche „kaufen“ z.B. Ärzte ohne Grenzen oder Greenpeace …………….. dieser Satz das bei Kirchen nich alles schlecht ist höre ich auch oft in einen anderen Zusammenhang und natürlich fahre ich auch über die Autobahnen die damals entstanden sind …………;)


Und die Christen die du ja anscheinend nicht siehst versuchen gerade in Amerika die Evolution aus den Schulbüchern zu tilgen ……………
Ähm, das mit den Autobahnen is jetzt nicht dein Ernst, oder? :rolleyes:

Diese Leute, die könnte man dann vielleicht so wie du meintest als Leute bezeichnen die nicht eigenständig denken. Aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Christenheit.
der_harry schrieb:

Für mich ist der Grundgedanke, also der Grund warum Kirchen gegründet wurden, Macht und Geld zu erlangen!!
Und das ist ihnen auch gelungen …………. Alles andere ist nur Mittel zum Zweck ………..
Interessant.... Du glaubst dass es damals vor 2000 Jahren um Macht und Geld ging? Also da hätt ich aber bessere Ideen um Macht und Geld zu erlangen, als mich kreuzigen zu lassen und die Armen zu unterstützen. :rolleyes:
 

Varnamys

W:O:A Metalmaster
6 Aug. 2002
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Kate McGee schrieb:
Interessant.... Du glaubst dass es damals vor 2000 Jahren um Macht und Geld ging? Also da hätt ich aber bessere Ideen um Macht und Geld zu erlangen, als mich kreuzigen zu lassen und die Armen zu unterstützen. :rolleyes:
Ist jetzt aber auch nicht grad die beste Argumentation. ;)

Als ob Jesus (Wenn's ihn denn gegeben hat) vom Kreuze herab gerufen hat:
"So und heute gründe ich die erste christliche Kirche! HEI! Schreibt das jemand mit und setzt ein Antragsformular fürs Kartellamt auf? Und könnte bitte jemand den Nagel aus meinem Handgelenk nehmen damit ich dann als Gründer unterzeichen kann?"

:D:D:D;)
 

Netfreak63

W:O:A Metalmaster
19 Juli 2002
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Varnamys schrieb:
Ist jetzt aber auch nicht grad die beste Argumentation. ;)

Als ob Jesus (Wenn's ihn denn gegeben hat) vom Kreuze herab gerufen hat:
"So und heute gründe ich die erste christliche Kirche! HEI! Schreibt das jemand mit und setzt ein Antragsformular fürs Kartellamt auf? Und könnte bitte jemand den Nagel aus meinem Handgelenk nehmen damit ich dann als Gründer unterzeichen kann?"

:D:D:D;)

*schenkelklopf* *gröööööööhl* ... Yo, der war gut :D:D:D:D *tränenausdenAugenwisch* :D
 

Quark

Der Beste
19 Juli 2004
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Kate McGee schrieb:
Irgendwie sparst du da ein paar wichtige Aspekte aus. Es gibt auch durchaus Christen, die richtig kritisch gegenüber der Kirche wie sie jetzt gerade ist eingestellt sind, und die die Sachen die da schiefgehen nicht einfach so hinnehmen.
Und der erste Absatz, Stichwort "Schrebergarten" - zieh doch die Sache nicht so ins Lächerliche. Du weißt genau dass das Unsinn ist was du redest. Diese Religion ist in ner ganz anderen Zeit entstanden, und für damalige Verhältnisse war da so einiges verdammt fortschrittlich. Wie schon gesagt wurde, an die Sache mit der Erschaffung der Welt glaubt ja heute echt FAST keiner mehr, und das kann man auch durchaus trotzdem mit dem Christsein vereinen...

...näääääämlich, und hier knüpf ich gern an huber an, beispielsweise indem man das mit den sechs Tagen als Gleichnis ansieht. Vom Prinzip her ist es doch auch heute noch gar nicht so verkehrt, und da hat jemand verdammt scharf nachgedacht als er sich das so überlegt hat - erst werden Land und Wasser geschaffen, dann die Pflanzen, dann die Tiere, zum Schluss der Mensch! Fast wie in der modernen Evolutionslehre. Nur die Dinosaurier fehlen. :D Und dass nun die Frau wohl nicht aus der Rippe des Mannes geschaffen wurde, meine Güte, woher hättens die Leute damals denn besser wissen sollen. Die Idee an sich ist doch gut.

Ähm, das mit den Autobahnen is jetzt nicht dein Ernst, oder? :rolleyes:

Diese Leute, die könnte man dann vielleicht so wie du meintest als Leute bezeichnen die nicht eigenständig denken. Aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Christenheit.

Interessant.... Du glaubst dass es damals vor 2000 Jahren um Macht und Geld ging? Also da hätt ich aber bessere Ideen um Macht und Geld zu erlangen, als mich kreuzigen zu lassen und die Armen zu unterstützen. :rolleyes:
Um Macht zu bekommen, darauf kann ich nur "ja" sagen. Geld gab's damals nicht.
Aber... um Macht zu bekommen, musste man die Leute "abhängig" machen. Das ist immer die Frage mit Macht, und das ändert sich in 2.000 Jahre nicht. Auch vor 2.000 Jahren waren es Menschen, und nichts menschliches war ihnen fremd. Schau mal die ehemalige Könige, Landherren oder wie die Leute auch damals nennen dürfte.

Jetzt ist 'n Papst der sagt wie wir leben sollen, was wir wählen sollen (das Italiänische Referendum über Abortus, Euthanasie oder was war's damals.) Ein AUSLÄNDER der den Leuten sagte was sie wählen sollte!!!)

Und so ähnlich geht's jetzt auch bei den anderen Religionen an. Es sind immer andere Leute (Imans, Priester, Pfarrer, Rabbi's) die prädigen?(?) und sagen wie es muss, oder wie's gar nicht muss.
 

scratch

W:O:A Metalmaster
30 Jan. 2003
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NM i.d.Opf.
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@quark: damals hats noch kein geld gegeben??? also vor 2000 jahren sollte geld doch schon ein alter hut gewesen sein!?

@varny: dass es jesus wirklich gab, bezweifeln heutzutage doch nicht einmal mehr nichtgläubige wissenschaftler. sein anliegen war es sehr wohl, dass menschen seine botschaft weiterverkünden und eine glaubensgemeinschaft bilden. jedoch nicht wegen dem geld und der macht. was die leute dann im laufe der jahrhunderte daraus gemacht haben, steht doch auf einen völligen anderen blatt.


ganz abgesehen versteh ich eure diskussion in diesem thread um die christen in keinster weise. wenn die fundamentalisten eure bude anzünden, nur weil ihr aus dem westen bzw. deutschland seid, dann hat das weder was mit christen noch mit moslems zu tun. es geht doch inzwischen um ganz was anderes!? :rolleyes:
 

der_harry

W:O:A Metalmaster
25 Nov. 2001
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Land der Chauken
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Kate McGee schrieb:
Irgendwie sparst du da ein paar wichtige Aspekte aus. Es gibt auch durchaus Christen, die richtig kritisch gegenüber der Kirche wie sie jetzt gerade ist eingestellt sind, und die die Sachen die da schiefgehen nicht einfach so hinnehmen.
Und der erste Absatz, Stichwort "Schrebergarten" - zieh doch die Sache nicht so ins Lächerliche. Du weißt genau dass das Unsinn ist was du redest. Diese Religion ist in ner ganz anderen Zeit entstanden, und für damalige Verhältnisse war da so einiges verdammt fortschrittlich. Wie schon gesagt wurde, an die Sache mit der Erschaffung der Welt glaubt ja heute echt FAST keiner mehr, und das kann man auch durchaus trotzdem mit dem Christsein vereinen...

DAs du auch glaubst das der Kirche keiner mehr glaubt ehrt dich ........... doch leider liegst du da falsch:
Nach einer Gallup-Umfrage glauben 57 Prozent der Amerikaner an den Kreationismus und nur ein Drittel an die Evolutionstheorie.
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,295513,00.html
Es ist also leider so das ich da kein Unsinn rede .........

Und das die Religion in einer Zeit entstanden ist wo die Menschen weit weniger wußten, die „Regeln“ aber heute noch gelten macht die Sache für mich ja so lächerlich............

Und was du als für damalige Zeit modern“ bezeichnest also den Monotheismus gab es schon in Ägypten zu Echnatons Zeiten ....... also gut 1300 Jahre v.Chr.
Und es gibt Vermutungen das er von dort ins heutige Israel gelangte dort allerdings erst 100te Jahre Später zur Entfaltung kam ...............





Kate McGee schrieb:
Interessant.... Du glaubst dass es damals vor 2000 Jahren um Macht und Geld ging? Also da hätt ich aber bessere Ideen um Macht und Geld zu erlangen, als mich kreuzigen zu lassen und die Armen zu unterstützen.

Wie du in meinen obigen Ausführungen lesen kannst ging dat mit den Geld und mach schon viel früher los.
Und Jesus oder wie er auch immer geheißen habe mag war nich der erste der von der Kirche „mißbraucht“ wurde und er war bei weiten auch nicht der letzte ...........



 

der_harry

W:O:A Metalmaster
25 Nov. 2001
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Land der Chauken
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scratch schrieb:
ganz abgesehen versteh ich eure diskussion in diesem thread um die christen in keinster weise. wenn die fundamentalisten eure bude anzünden, nur weil ihr aus dem westen bzw. deutschland seid, dann hat das weder was mit christen noch mit moslems zu tun. es geht doch inzwischen um ganz was anderes!? :rolleyes:

Hier noch wat aus der WELT wat mehr in deine Richtung geht:

Ein schöner Satz ........
"Maria, hätt'st Du abgetrieben, der Papst wär uns erspart geblieben"

Maul halten, weiter dienen
Gotteslästerung regt nicht nur Muslime auf: Rückblick auf Blasphemie-Prozesse in Deutschland

von Uwe Wittstock

Weil in Dänemark Karikaturen des Propheten Mohammed gedruckt wurden, erschüttert zur Zeit ein Sturm der Entrüstung die islamische Welt. Schon über dieses Mißverhältnis zwischen Anlaß und Reaktion schütteln viele Europäer im Bewußtsein der liberalen Traditionen ihrer Kultur den Kopf. Doch diese Traditionen sind nicht so alt und tief verwurzelt, wie oft behauptet wird. Sobald sich die Satire in Wort oder Bild mit religiösen Themen beschäftigt, wurde und wird sie gern als Blasphemie betrachtet und zum Anlaß - oder Vorwand - für Empörung genommen. Auch in Europa, zumal in Deutschland. Als 1831 in Hamburg der vierte Band eines Buches mit dem harmlosen Titel "Reisebilder" erschien, schäumten die preußischen Zensurbehörden, es sei "eines der verderblichsten Produkte, die in jüngster Zeit ins Publikum gebracht worden; es würdige das Heiligste herab, enthalte empörende Blasphemien, und beleidige durch schlüpfrige Darstellungen die guten Sitten". Das Buch stammte von dem in diesen Tagen allüberall als ein Klassiker von Goethe-Format gefeierten Heinrich Heine. Heine wußte, was solche Vorwürfe für ihn bedeuten konnten und siedelte binnen vier Wochen ins Pariser Exil um.

Weniger vorsichtig war der Münchner Arzt und Dichter Oskar Panizza. In Zürich ließ er 1895 eine satirische "Himmelstragödie" drucken, wofür man ihn in Deutschland wegen Gotteslästerung anklagte und zu einem Jahr Haft verurteilte. Nach Verbüßung der Strafe wurde sein Vermögen beschlagnahmt, er selbst entmündigt und bis zu seinem Tod 1921 in einer Heilanstalt festgesetzt.

Auch in der Weimarer Republik, der ersten deutschen Demokratie, wurde vermeintlich blasphemische Kunst gründlich verfolgt - allerdings milder bestraft. Der bekannteste Prozeß galt drei Graphiken von George Grosz. Eine davon zeigte Christus am Kreuz mit Gasmaske und Soldatenstiefeln, der Bildtext lautete "Maul halten und weiter dienen". Das Verfahren dauerte drei Jahre, Grosz brauchte fünf Instanzen, um an einen Freispruch zu kommen und mußte kurz darauf wegen der Machtübernahme der Nazis das Land verlassen.

Grosz war beileibe kein Einzelfall. Kurt Tucholsky mußte sich vor Gericht wegen eines angeblich gotteslästerlichen Gedichtes verantworten, Franz Masareel wegen der Holzschnittfolge "Die Kirche", Kurt Weill wegen einer religionskritischen Oper. Carl Einstein wurde für "Die schlimme Botschaft", eine Parodie auf die christliche Passionsgeschichte, trotz 14 Verteidigungs-Gutachten - darunter eines von Thomas Mann - mit seinem Verleger Ernst Rowohlt zu Geldstrafen oder mehrwöchiger Haft verurteilt.

Auch in der Bundesrepublik ist es rechtlich nicht ungefährlich, sich in satirischer Absicht mit Christentum oder Kirche zu befassen. In 15 Jahren wurde allein das Satiremagazin "Titanic" achtmal von Kirchenvertretern angezeigt: viermal wegen Verunglimpfung des Papstes, dreimal wegen Religionsbeschimpfung und einmal fühlte sich der Bischof von Fulda, Dyba, beleidigt. Allerdings war keiner dieser Einsprüche vor Gericht erfolgreich. Ähnlich ging es Arno Schmidt, dessen Roman mit "Seelandschaft mit Pocahontas" und Herbert Achternbusch, dessen Film "Das Gespenst" wegen Gotteslästerung verfolgt wurden.

In nicht so prominenten Fällen dagegen erweisen sich die Gerichte als weniger liberal. Für das Göttinger Landgericht waren ein Anstecker mit der Aufschrift "Lieber eine befleckte Verhütung als eine unbefleckte Empfängnis" und eine Zeichnung des Gekreuzigten mit der Textzeile "Masochismus ist heilbar" strafwürdige Blasphemien. Das Landgericht München hielt eine Zeichnung von Jesus am Kreuz in Gestalt einer zuschnappenden Mausefalle für unzulässig. Der Satz "Maria, hätt'st Du abgetrieben, der Papst wär uns erspart geblieben" war Düsseldorfer Richtern eine Verurteilung wert. Ebenso reagierten ihre Kölner Kollegen auf die Kabarett-Truppe "3 Tornados", die in einem Sketch andeuteten, Mariä Empfängnis könnte vielleicht nicht ganz so unbefleckt gewesen sein, wie die Bibel es behauptet.
Bei diesen Schuldsprüchen beziehen sich die Gerichte regelmäßig auf Paragraph 166 des Strafgesetzbuches. Mit ihm hat es allerdings eine eigentümliche Bewandtnis. Er lautet: "Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Der Gesetzestext läßt deutlich erkennen, daß der säkulare Staat zwar einerseits nicht bestimmte Glaubensrichtungen für unantastbar erklären kann, sich andererseits aber auch nicht mit dem Gedanken anfreunden will, das alte Verbot der Gotteslästerung gänzlich zu beseitigen. In diesem Zwiespalt erklärt er den öffentlichen Frieden zum schützenswerten Gut. Doch das hat kuriose Konsequenzen. "Fakt ist", sagt Gabriele Rittig, die als ständige Rechtsanwältin der Zeitschrift "Titanic" vielfältige Erfahrungen mit jenem Paragraphen gesammelt hat, "Fakt ist, daß es nun der religiös empfindende Mensch in der Hand hat, durch ausreichende Störungen des öffentlichen Friedens eine Grundlage für die Verurteilung von Autoren oder Künstlern zu schaffen, von denen er sich beleidigt fühlt."

Theoretisch hätten mit Berufung auf Paragraph 166 auch Buddhisten oder Marxisten, Atheisten oder Existentialisten des Recht, alle Menschen, von denen sie ihren Glauben beschimpft sehen, vor den Strafrichter zu zerren. Tatsächlich waren es aber fast ausschließlich Anhänger der katholischen Kirche, die mit Berufung auf dieses Gesetz Prozesse anstrengten.

"Man muß" schrieb Karl Kraus einmal, "die leichte Reizbarkeit des katholischen Gefühls kennen. Es gerät immer in Wallung, wenn der andere es nicht hat." Künftig wird sich möglicherweise auch die explosive Reizbarkeit islamischer Gefühle auf jenen Paragraphen berufen.


 

Der Helm

W:O:A Metalmaster
2 Nov. 2002
17.877
280
118
46
Cologne/Germany
Der oben genannte Paragraph sagt im Prinzip nichts weiter, als das es bei Strafe untersagt ist, Religionsgemeinschaften in einer Art auf den Sack zu gehen, das diese dann den öffentlichen Frieden stören.

Was ja im Prinzip nichts falsches ist. "Würde des Menschen" und so weiter. Das viele Glaubensgemeinschaften keinerlei Sinn für Humor haben. ist nun allerdings ein Problem, daß sich juristisch nicht lösen läßt.

Da sind andere gefragt :rolleyes:
 

Varnamys

W:O:A Metalmaster
6 Aug. 2002
34.964
0
81
44
Köln
Website besuchen
scratch schrieb:
@varny: dass es jesus wirklich gab, bezweifeln heutzutage doch nicht einmal mehr nichtgläubige wissenschaftler. sein anliegen war es sehr wohl, dass menschen seine botschaft weiterverkünden und eine glaubensgemeinschaft bilden. jedoch nicht wegen dem geld und der macht. was die leute dann im laufe der jahrhunderte daraus gemacht haben, steht doch auf einen völligen anderen blatt.
Aha, dass das mittlerweile unumstößlich bewiesen ist, ist wohl anscheinend an mir vorbei gegangen. ;)

Das dies auf nem andern Blatt steht stimmt vollkommen. Hab mich aber auch in keiner Weise an der Diskussion beteiligen wollen. Ich fand lediglich die etwas hinkende Argumentation von Kate zu schnuffig. ;)
 

Fyodor

W:O:A Metalmaster
2 Juni 2003
11.719
0
81
Varnamys schrieb:
Aha, dass das mittlerweile unumstößlich bewiesen ist, ist wohl anscheinend an mir vorbei gegangen. ;)

Das dies auf nem andern Blatt steht stimmt vollkommen. Hab mich aber auch in keiner Weise an der Diskussion beteiligen wollen. Ich fand lediglich die etwas hinkende Argumentation von Kate zu schnuffig. ;)
Hier wird über die (bewiesene) Existenz Jesus' diskutiert. Es gibt scheinbar keinen Beweis für seine Existenz.
 

tuxracer

W:O:A Metalhead
7 Apr. 2002
1.533
0
61
52
Nürnberg
www.rosiak.de
Fyodor schrieb:
Hier wird über die (bewiesene) Existenz Jesus' diskutiert. Es gibt scheinbar keinen Beweis für seine Existenz.
Und selbst wenn es vor 2000 Jahren einen Mann mit dem Namen Jesus geben sollte: Was ändert das schon? Gar nichts. Solange es keinen Beweis für die existenz Gottes gibt, halte ich alle Religionen für Unfug.
 

huber

W:O:A Metalmaster
20 Aug. 2004
5.097
0
81
53
Stolberg-Breinig
tuxracer schrieb:
Und selbst wenn es vor 2000 Jahren einen Mann mit dem Namen Jesus geben sollte: Was ändert das schon? Gar nichts. Solange es keinen Beweis für die existenz Gottes gibt, halte ich alle Religionen für Unfug.

...Beweise Watson, Beweise!!! ;) :D
 
L

Lord Soth

Guest
tuxracer schrieb:
Und selbst wenn es vor 2000 Jahren einen Mann mit dem Namen Jesus geben sollte: Was ändert das schon? Gar nichts. Solange es keinen Beweis für die existenz Gottes gibt, halte ich alle Religionen für Unfug.

*zustimm*
 

Fyodor

W:O:A Metalmaster
2 Juni 2003
11.719
0
81
tuxracer schrieb:
Und selbst wenn es vor 2000 Jahren einen Mann mit dem Namen Jesus geben sollte: Was ändert das schon? Gar nichts. Solange es keinen Beweis für die existenz Gottes gibt, halte ich alle Religionen für Unfug.
Das schöne am Glauben (aus Sicht der Prediger) ist doch gerade, daß ein Beweis gar nicht möglich ist. Ansonsten würde der Glaube durch das Wissen ersetzt. Glaube braucht weder Beweise noch Belege, man kann es einfach so hinnehmen, und bei Bedarf ändern. Wissen braucht Beweise, selbst Belege müssen nicht immer ausreichen. Und etwas bewiesenes zu ändern, ist viel schwerer als etwas schwammiges.