Info-Material für Verhalten bei div. Gefahren

[BastiSito]

Es wird eher so sein, das alle anderen dann meckern, dass es keinen Flyer gab.

Nachtrag: Wir haben doch das perfekte Beispiel von irrationalem Massenhandeln von der Loveparade in Düsseldorf (in Tunnel pressen obwohl voll, der einzelne Mensch hätte höflich gewartet. Sind Raver höflich? ).

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass im Nachgang die fehlenden Flyer zu Tunneldurchgängen angemahnt wurden. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, dass sowohl die Planung der Orga als auch das absolut stümperhafte und zähe Reagieren der Security ein Thema war.

Ich halte Flyer/PDFs schlichtweg für ne "Ach, wir haben was getan"-Alibi-Veranstaltung, die einfach am einfachsten durchführbar ist und das Gewissen pampert. Ordentliche Evakuierungs- und Fluchtpläne sowie -übungen sind anstrengender. Aber offenbar scheine ich die Wirksamkeit von ausgehändigten Infomaterial zu unterschätzen.

 

[Wetter]

Gut.
In eurer Welt scheint es keinen qualitativen Unterschied zwischen einem einzelnen Individuum ("Der größte Teil der Bevölkerung weiss nicht dass Blitze gefährlich sind") und einer panischen Gruppe von Menschen zu geben die irrational handeln.
Und - erneut - so tragisch das auf dem WFF gewesen sein mag: Wieviele Brandverletzte gibt es pro Jahr auf Festivals und wieviele Blitzverletzte? Und was macht Brandverletzte so nonchalant unbeachtenswert, dass für diese nicht mit der gleichen Vehemenz Infomaterial angemahnt wird?

Darf ich fragen, wovon du es abhängig machst, ab wann es erst eine "Massenpanik" sein soll, die eine größere Gefahr ausgibt in Vergleich zu Leuten, die bei Gewittern & anderen Unglücken sofort wissen was zu tun ist?

Deinen Verständnis sagt also aus, das die absolute Mehrheit immer weiß was zu tun ist und auch immer Herr der Lage ist und man sich der Minderheit, die sich unfreiwillig in Gefahr geben, einfach hinnehmen musst, schließlich sind sie in der Minderheit und haben so Kollektiv eh kein Existenzrecht?

Außerdem redet man irgendwie teilweise aneinander vorbei: Es wird hauptsächlich gefordert solche Infos zusätzlich ins Festival ABC einzubauen plus ein PDF Info bereitzustellen. Der Rest kann via Leinwand und in schlimmsten Fall durch Durchsagen unterrichtet werden.
Infoblätter selber kann man zurecht als Ineffektiv sehen, das ist den meisten auch klar.
Also... wo ist das Problem?

BastiSito zum Loveparad Nachtrag:

Du liebe Güte.. was redest du da? Da haben deutlich mehr Stellen versagt als nur die Menschen, die unwissend alle in den Tunnel geleitet wurden und anhand der Dynamik plötzlich Teil eines Amoklaufs war, den man sich nicht einfach entziehen konnte. Da hätte nicht mal ne Durchsage oder nen Zettel geholfen, weil schließlich auch die Öffentlichen Stellen und Polizei kollektiv versagt haben.
Du willst aber damit doch nicht ausdrücken, das die Wacken Leute prinzipiell aufn Versagerkurz wie Duisburg (nicht Düsseldorf ) stehen... ^^

 

[MasterChu19155]

Ohne jetzt auf auf die ganzen langen Kommentare direkt einzugehen...
Ganz im Allgemeinen gesprochen...

1. Dass die Info in FMB rein soll, haben wir schon als "weniger" sinnvoll abgehakt, da Druckkosten, da Müll etc. anfallen.
Das geschah bereits vor mehreren Seiten, wer nicht mitgelesen hat...pech.

2. Wir haben uns dann auf eine digitale Info in Form von PDF, Eintrag im ABC oder etwas auf der Webseite fokussiert, was impliziert, dass die Kosten gering sind und nur ein einmaliger Aufwand, der sehr überschaubar ist, entsteht.

Deswegen entfallen im Grunde alle Argumente, die auf Kosten abzielen. Diese wurden auch kaum gezielt als Grund in den Fokus gerückt.

3. Materialien gibt es ja an sich schon auf anderen Webseiten und sicherlich haben die Behörden mit denen die Orga zusammenarbeitet auch alle Infos.. Da es hier aber nicht ums selber suchen geht, sondern um Sensibilisierung, ist es nicht so sinnvoll auf "etwas anderes" zu verweisen. Eine zentrale Sammlung ist daher weiterhin zu begrüßen. Selbstverständlich sollte man sich auf die relevantesten Punkte konzentrieren und nicht jeden erdenklichen Punkt auflisten. Die Infos passen gut auf 1-2 Din A 4 Seiten.

4. "Das müsste doch jeder wissen"-Diskussion.
In Anbetracht dessen, dass praktisch keine Kosten anfallen gibt es keinen Grund etwas nicht zu tun, was das Bewusstsein für Gefahren schärft. Zwischen etwas kognitiv Wissen und intiutivem Handeln können Welten liegen.
Wer meint alles zu wissen, muss die Info nicht lesen und kann das alles komplett ignorieren. Sofern die Info doch jemanden erreicht und informiert, dann hat sie schon ihren Zweck erfüllt.

Es bleibt unverstädnlich warum für einige die Abwägung "Etwas Aufwand einmalig investieren und ggf. einige sensibilieren" vs. "das hat man doch zu wissen, das bisschen Aufwand ist auch zuviel" überhaupt getroffen wird, denn wie gesagt es handelt sich nicht um horrende Investitionssummen oder wiederkehrenden Pflegeaufwand, wenn man sich auf digitale Mittel beschränkt, die ja hier im Fokus liegen.

5. Das ist keine Panik-Mache. Natürlich haben wir hier den Vorschlag gebracht als direkte Reaktion auf das WFF, damit jeder für sich selbst etwas tun kann und sich darauf verlassen muss bis der Ordner kommt oder der Veranstalter etwas durchgibt. Das geht ja bekanntlich auch mal schief.

Zusammengefasst bleibt es natürlich bei der Orga zu entscheiden, ob man bei Zeiten auf den Vorschlag eingeht.

 

[BastiSito]

Wer meint alles zu wissen, muss die Info nicht lesen und kann das alles komplett ignorieren. Sofern die Info doch jemanden erreicht und informiert, dann hat sie schon ihren Zweck erfüllt.

Ich wäre der letzte der Schachtelteufel spielt und es geifert untersagt sowas zu machen. Ich befürchte nur, dass relevante Infos aus dem Festival ABC dann untergehen.

Mal ehrlich - wir reden hier davon Leute zu sensibilisieren, damit sie nicht von Blitzen getroffen werden. Das sind im Schnitt 100 Leute pro Jahr in Deutschland (Quelle). Ich verweise wiederum auf die Gefahrenpotentiale unachtsamen Umganges mit Feuer - da bin ich aber vorgeprägt, weil ich letztes Jahr live mitbekommen habe, wie der Typ der den brennenden Grill mit Spritus anfacht (und sich und ein paar Quadratmeter Rasen) im Sanizelt zwischenlandete. Ich wage zu behaupten es sind in Summe mehr als 100 - deutschlandweit.

Da gibt es wohl kaum Konsens in irgendeiner Form zu erreichen. Schaden - bis auf alles in kleinteiliger Informationsflut ersäufen - kann es nicht, solange es nicht konsequent für alle Gefahren gleicher Bedrohlichkeit durchgeführt wird. Dann macht ihr ein 5.000seitiges PDF.

 

[MetallKopp]

Aaaalso, zunächst mal. Niemand hat der Bevölkerung unterstellt, saudoof zu sein.
Den Herdeneffekt kenne ich und habe ihn auch selbst angesprochen. Was bringt uns also die Sensibilisierung für Gefährdungen per durch verschiedene Medien verbreitete Informationen (es wurden ja schon einige Alternativen genannt)?

Zuerst bringt es den Besuchern ein Gefühl der Sicherheit, dass er sich um aktuell im Bewusstsein präsentes Gefährdungspotential Gedanken macht und ggf. auch adäquate Maßnahmen für den Ernstfall parat hält.
Dann gehören genau solche Tipps mit rein, Steine nicht an Pavillons zu binden ^^ Geiles Ding, übrigens. Glück, dass da ein Auto getroffen wurde und nichts weicheres.
Dann können genau solche Unsicherheiten (bietet mir Zelt A oder Bauwerk B Schutz vor einem Unwetter oder bin ich eher gefährdet?) zumindest zum Teil beseitigt werden, weil der Veranstalter die Bauweise kennt. Das geht dann doch über das "Eiche weiche" Wissen hinaus, das zur Allgemeinbildung gehört.
Dann fördern solche Infos Verständnis für Maßnahmen wie z.B. Evakuierung durch Personal, was den Sicherheitskräften die Arbeit erleichtern kann.

Wie viel dann in einen Sicherheitsflyer gepackt werden kann und welche Themen man sinnvollerweise abdecken soll, das festzustellen ist nicht meine Aufgabe. Das Thema kann vielleicht mal ein Student beackern.

Übrigens wären Taschen- oder Rollenkarten zum Verhalten in bestimmten Gefahrensituationen für die Sicherheitsleute gut. In der Sicherheitsunterweisung behält man bestimmt nicht 100%, und auch bei Ausfall der Funkverbindung wüsste jeder was er zu tun hat. Eine große Gefahr geht bei vielen Großveranstaltungen nämlich imho von unsicherem, mangelhaft eingewiesenem oder sonstwie schlechtem Personal aus.

 

[Hirnschlacht]

Gut.
In eurer Welt scheint es keinen qualitativen Unterschied zwischen einem einzelnen Individuum ("Der größte Teil der Bevölkerung weiss nicht dass Blitze gefährlich sind") und einer panischen Gruppe von Menschen zu geben die irrational handeln.

Darf ich dann fragen, ob demzufolge der durchschnittliche Mensch nicht weiss, dass man nicht gegen Tunnel/Zäune drückt, wenn Menschen vor einem auch nicht durchkommen? Weiss der durchschnittliche Mensch dann auch nicht, dass man Menschen durch Drauftrampeln verletzen kann (wie es bei Panikreaktionen durchaus schonmal geschehen sein soll)?

Die vage Hoffnung man würde sich als Einzelner in einer Ausnahmesituation an sowas wie einen Flyer erinnern ist schlichtweg illusorisch. Ich empfehle da mal unter dem Stichwort "Massenpsychologie" in der Bibliothek des Vertrauens zu recherchieren.

Massen sind instinktgeleitet. Da denkt niemand logisch "Oh, Blitz, oh Gerüst, oh doof". Massen sind nicht reflektiv - "Oh, wenn wir das und das machen, dann passiert ja das." Massen sind leicht zu führen (gut für die Security, leider auch gut für Leute wie Hitler und Konsorten). Der Einzelne in der Masse kann vorher eine Professur in Blitzologie haben, als Teil der Masse wird er sich gegebenenfalls bei Panik trotzdem unter nen Stahlmast stellen. Ja, die qualitative Unterscheidung mache ich - ich würd dem Professor in Blitzologie niemals vorwerfen zu doof zu sein einen Blitz zu erkennen (wie das hier ja "dem Grossteil der Bevölkerung" unterstellt wird).

Und - erneut - so tragisch das auf dem WFF gewesen sein mag: Wieviele Brandverletzte gibt es pro Jahr auf Festivals und wieviele Blitzverletzte? Und was macht Brandverletzte so nonchalant unbeachtenswert, dass für diese nicht mit der gleichen Vehemenz Infomaterial angemahnt wird?

Wenn du da stehen kannst und darauf wartest, das dich die Securities da raus leiten, befindest du dich nicht in einer panischen Menge. Generell ging es nie um eine Panik.
Es ist doch nicht gleich eine große Panik los, wenn man ein Gewitter ankündigt.

Nachtrag: Wir haben doch das perfekte Beispiel von irrationalem Massenhandeln von der Loveparade in Düsseldorf (in Tunnel pressen obwohl voll, der einzelne Mensch hätte höflich gewartet. Sind Raver höflich? ).

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass im Nachgang die fehlenden Flyer zu Tunneldurchgängen angemahnt wurden. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, dass sowohl die Planung der Orga als auch das absolut stümperhafte und zähe Reagieren der Security ein Thema war.

Ich halte Flyer/PDFs schlichtweg für ne "Ach, wir haben was getan"-Alibi-Veranstaltung, die einfach am einfachsten durchführbar ist und das Gewissen pampert. Ordentliche Evakuierungs- und Fluchtpläne sowie -übungen sind anstrengender. Aber offenbar scheine ich die Wirksamkeit von ausgehändigten Infomaterial zu unterschätzen.

Ja und? Da du ja jegliche Verantwortung absprechen willst, würde ich das auch machen.
Du nicht?
Und was weißt du denn über deren Flucht und Evakuierungspläne und wie hält das Menschen davon ab, dumme Dinge zu tun?

 

[decembersoul]

um mal wieder eine konkrete Frage zu stellen:
Sind die Lichtmasten auf den Camping Flächen eigentlich geerdet?
Ab wann spricht man eigentlich von geerdet?

Ich bin ja der Meinung das man einem Blitz lieber einen guten Weg anbieten soll als das sich der Blitz einen eigenen Weg sucht.

 

[Tomatentöter]

um mal wieder eine konkrete Frage zu stellen:
Sind die Lichtmasten auf den Camping Flächen eigentlich geerdet?
Ab wann spricht man eigentlich von geerdet?

Ich bin ja der Meinung das man einem Blitz lieber einen guten Weg anbieten soll als das sich der Blitz einen eigenen Weg sucht.

Die müssen geerdet sien, ist Vorschrift. Aber nicht nur aus dem Grund eines Blitzschlages, sondern eher dass der Mast kein gefährliches Potential bekommen kann wenn ein Fehler in der Anlage auftritt.

 

[BastiSito]

Ich bin ja der Meinung das man einem Blitz lieber einen guten Weg anbieten soll als das sich der Blitz einen eigenen Weg sucht.

In den wenigsten Fällen ist der Strom des Blitzes das größte Problem: Menschen leiten einfach Scheisse. Deswegen überleben auch so 90% der Blitzschlagopfer.

Problematisch sind Verbrennungen und Knalltraumen. Insbesondere ersteres. Da hilft erden nur bedingt, wenn jemand direkt neben so nem Mast steht.

Grundsätzlich ist ein Blitz der neben einem einschlägt aber immer besser als einer, der in einen einschlägt und am Körper entlangkriecht (*1).


(*1) Das erklärt auch die "weggesprengten" Klamotten von denen berichtet wird: Die Hitze läßt die Feuchtigkeit auf der Haut explosiv verdampfen. Das dies zu Verbrühungen etc führt ist klar.

 

[BastiSito]

Es ist doch nicht gleich eine große Panik los, wenn man ein Gewitter ankündigt.

Entschuldige mal, der Thread klingt n bisschen anders. Hier gehts seitenweise um die Verhinderrung von Verletzten bei Gewittern. Das finde ich eine irrationale (i.e. panische) Reaktion auf das WFF. Bisher konnte mir niemand qualitativ und substantiiert erläutert, warum Blitzschlagopfer (potentiell) informationswürdiger sind als Verbrennungsopfer bei Grillunfällen.

Und bitte nicht "Das man Grill mit Benzin nicht anfeuert weiss man". Wir reden hier von Leuten die nichtmal wissen, dass Blitze in hohe Dinge einschlagen.

Und was weißt du denn über deren Flucht und Evakuierungspläne und wie hält das Menschen davon ab, dumme Dinge zu tun?

Ähm - wenn Flucht- und Rettungspläne sinnfrei sind, weil es Leute nicht von dummen Handeln abhält - wie genau sollte nochmal das PDF wundersamerweise wirken?

Erneut: Ich halte es nicht für OGOTTOHGOTTMACHTDASBLOSSNICHT. Ich halte es für schlichtweg nutzlos. Ungefähr so zweckhaft wie ein Arschloch hinterm linken Ohr.

 

[BastiSito]

um mal wieder eine konkrete Frage zu stellen:
Sind die Lichtmasten auf den Camping Flächen eigentlich geerdet?
Ab wann spricht man eigentlich von geerdet?

Die Erdung (besser: Potentialausgleich) ist laut DIN VDE 0100-410:2007-06 geregelt. Grundsätzlich sind alle elektrischen Geräte mit einem Potentialausgleich am Gehäuse oder berührungs- und leitfähigen Stellen zu versehen.

Simpel gepackt: Es gibt n Erdspiess, der quasi als Referenzpunkt dient. Der Mensch der auf der Erde steht hat das gleiche Potential und demzufolge das gleiche Potential wie das daran angeschlossene zB Gehäuse. Ergo kein bzzzzz-Aua.

Sehr ... simplifiziert.

Hintergrund: Ob die Phase oszilliert oder die Nullleitung, ist dem Strom wurschd. Deswegen die Referenz zur Erde. Deswegen werden Vögel auch auf der Hochspannungsleitung nicht gegrillt, es gibt keine Nullreferenz. Menschen könnten problemlos ne Drehstromleitung anpacken, SOLANGE sie nichts anderes vom Potential berühren.

 

[Bomberman]

[...] Bisher konnte mir niemand qualitativ und substantiiert erläutert, warum Blitzschlagopfer (potentiell) informationswürdiger sind als Verbrennungsopfer bei Grillunfällen.
[...]

hm, ein bekannter von mir wurde vor knapp 20 jahren auf dem fussballplatz vom blitz erschlagen, nicht jeder blitztote ist selber schuld, der blitz per se ist halt ein naturereignis…grillunfälle dagegen passieren in fast 100% der fälle durch blanke idiotie und blitzschläge sind halt auch deutlich seltener als grillunfälle…okay, letzteres vielleicht nicht auf festivals, aber da hat man auch eine besonders hohe "idiotendichte", wenn diese in der regel auch primär c2h5oh-induziert sein mag…

 

[BastiSito]

hm, ein bekannter von mir wurde vor knapp 20 jahren auf dem fussballplatz vom blitz erschlagen, nicht jeder blitztote ist selber schuld, der blitz per se ist halt ein naturereignis…grillunfälle dagegen passieren in fast 100% der fälle durch blanke idiotie und blitzschläge sind halt auch deutlich seltener als grillunfälle…okay, letzteres vielleicht nicht auf festivals, aber da hat man auch eine besonders hohe "idiotendichte", wenn diese in der regel auch primär c2h5oh-induziert sein mag…

Das sowieso. Ich glaube übrigens wirklich dass Blitzschläge auf Festivals seltener sind als Grillunfälle. Und letztere lassen sich wohl auch deutlich besser.... vermeiden.

 

[KaeptnKorn]

Die müssen geerdet sien, ist Vorschrift. Aber nicht nur aus dem Grund eines Blitzschlages, sondern eher dass der Mast kein gefährliches Potential bekommen kann wenn ein Fehler in der Anlage auftritt.

Wie geil, wer sieht auch gerade ne Teslaspule aus Command&Conquer vorm inneren Auge?

 

[blackstage]

wäre dieser thread auch entstanden wenn beim full force kein unwetter aufgetaucht wäre??? denke nicht.es hätte sich niemand darum gedanken gemacht was wäre wenn. nun ist wird sehr hitzige diskutiert. denke nicht das es für extrem situationen (panik,wetter.........) ein patentrezept gibt sprich wenn es hart auf hart ist sich jeder selbst der nächste. bei feueralarm ruhe bewahren und zum nächsten ausgang begeben klappt in der theorie in der praxis bei eher nicht wenn du denn rauch riechst/siehst und dir die flammen entgegenschlagen. um auf das thema zurückzukommen grundsätzlich kann es nicht schaden informiert zu werden bei was wäre wenn.