:D Sehr geil! - oder: Atomkraft, ja danke?

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King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
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127.0.0.1
Das nützt auch nichts, wenn dann doch irgendwas ernsthaftes passiert.

Man sollte sich, bevor man den alten Hut Tschernobyl hervorholt, erstmal informieren, welcher ReaktorTYP dort WAS getan hat und WARUM. Und gleich im Anschluss sollte man nachgooglen, welche ReaktorTYPEN in Deutschland stehen, sich mit der Materie auseinandersetzen (Funktion, Moderation, Dampfblasenkoeffizienten, Selbstregulierung, Sicherheitseinrichtungen) und dann, erst dann, wieder die Diskussion fortsetzen. Dann erledigt sich Tschernobyl nämlich von ganz alleine.

Was die Endlagerdiskussion anbelangt - würden sich diverse Organisationen nicht ständig querstellen, wäre es durchaus möglich, den atomaren Müll (ich meine damit die Brennstäbe) fast vollständig zu recyceln und verschiedenen Reaktoren (aufgeschlüsselt nach bevorzugter Spaltungsart) zuführen. Am Ende stünde Blei.

Übrigens, und das vergessen die meisten Leute: Das Uran tut in der Natur nichts anderes als im Kernreaktor. Der Unterschied besteht darin, dass es in der Natur die Erde einfach so heizt und im Reaktor auf dem Weg dorthin zusätzlich Strom erzeugt (die wertvollste Energieform). Wäre dem nicht so, wäre unsere Erde mittlerweile wohl so kalt wie der Mond. Insofern geht uns das Uran auch noch ne ganze Weile lang nicht aus...

Thema Störfälle: Krümmel gehört generalüberholt oder gleich abgeschaltet. Das AKW ist ein schlechter Scherz. Wenngleich man tatsächlich bedenken muss, dass nicht jeder Störfall auch einer ist (in Grundremmingen wurde einmal der Kurzschluss einer Kaffeemaschine in einem Baucontainer auf dem Gelände als Störfall betitelt und hat eine ganze Zeitungsseite bekommen - soviel zur Presse). Mir ist aber seit Jahren kein Zwischenfall in Grundremmingen bekannt - es geht also schon, wenn man will.
 

Shardar

W:O:A Metalmaster
19 Nov. 2002
5.955
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Man sollte sich, bevor man den alten Hut Tschernobyl hervorholt, erstmal informieren, welcher ReaktorTYP dort WAS getan hat und WARUM. Und gleich im Anschluss sollte man nachgooglen, welche ReaktorTYPEN in Deutschland stehen, sich mit der Materie auseinandersetzen (Funktion, Moderation, Dampfblasenkoeffizienten, Selbstregulierung, Sicherheitseinrichtungen) und dann, erst dann, wieder die Diskussion fortsetzen. Dann erledigt sich Tschernobyl nämlich von ganz alleine.

Was die Endlagerdiskussion anbelangt - würden sich diverse Organisationen nicht ständig querstellen, wäre es durchaus möglich, den atomaren Müll (ich meine damit die Brennstäbe) fast vollständig zu recyceln und verschiedenen Reaktoren (aufgeschlüsselt nach bevorzugter Spaltungsart) zuführen. Am Ende stünde Blei.

Übrigens, und das vergessen die meisten Leute: Das Uran tut in der Natur nichts anderes als im Kernreaktor. Der Unterschied besteht darin, dass es in der Natur die Erde einfach so heizt und im Reaktor auf dem Weg dorthin zusätzlich Strom erzeugt (die wertvollste Energieform). Wäre dem nicht so, wäre unsere Erde mittlerweile wohl so kalt wie der Mond. Insofern geht uns das Uran auch noch ne ganze Weile lang nicht aus...

Thema Störfälle: Krümmel gehört generalüberholt oder gleich abgeschaltet. Das AKW ist ein schlechter Scherz. Wenngleich man tatsächlich bedenken muss, dass nicht jeder Störfall auch einer ist (in Grundremmingen wurde einmal der Kurzschluss einer Kaffeemaschine in einem Baucontainer auf dem Gelände als Störfall betitelt und hat eine ganze Zeitungsseite bekommen - soviel zur Presse). Mir ist aber seit Jahren kein Zwischenfall in Grundremmingen bekannt - es geht also schon, wenn man will.

Wo hab ich Tschernobyl rausgeholt?? Ich habe von ernsthaften Zwischenfällen gesprochen! Und darunter fällt ja wohl mehr als Tschernobyl, wie wäre es z.B. mit Harrisburg?
Ich höre immer Diskussion:
Partei Anti-AKW: "Ja, guckt Euch Tschernobyl an!"
Partei Pro-AKW: "Das kann man ja nicht vergleichen!"
Vielleicht sollten wir mal mehr über etwas reden, was eher mit unseren Standards vergleichbar ist wie Harrisburg...
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
1
83
127.0.0.1
Wo hab ich Tschernobyl rausgeholt?? [...]
Vielleicht sollten wir mal mehr über etwas reden, was eher mit unseren Standards vergleichbar ist wie Harrisburg...

Das mit Tschernobyl war auf alle gemünzt. Weil man einen RBMK 1000 nicht mit einem Druck- oder Siedewasserreaktor vergleichen kann. Andere Moderatoren, anderer Aufbau, anderes Verhalten.

Harrisburg ist ein Druckwasserreaktor, also vergleichbar mit etwa der Hälfte der in Deutschland stehenden Reaktoren. Die Tatsache, dass hier eine Reihe von Störungen und Verhaltensfehlern dennoch nicht zu einem Platzen des Containments geführt hat, ist eigentlich Beweis genug dafür, dass die Sicherheitseinrichtungen selbst in den USA stark genug sind, eine Kernschmelze vollständig zu verkraften. Worin liegt also das Problem? In der Beseitigung des Wassers im Containment? Das sind Verhaltensfehler, die mit dem Unfall primär gar nichts zu tun haben. Zeit, die havarierte Masse ordnungsgemäß zu beseitigen, hätten sie genug gehabt - das Containment war ja dicht.
Schlussendlich ist zu bedenken, dass die Aktivität der in die Atmosphäre abgelassenen Substanzen mit 1,665 · 10^15 Bq zwar hoch erscheint - aber eigentlich eine in der Natur ohne weiteres vertragbare Menge darstellt. Vergleichsweise wäre eine Million Tonnen Monazitsand mindestens gleich aktiv, von der kosmischen Höhenstrahlung und den Nukleartests in den 60ern ganz abgesehen.
 

Tomatentöter

W:O:A Metalgod
23 Aug. 2004
117.215
12.560
168
Metalfranken
Man sollte sich, bevor man den alten Hut Tschernobyl hervorholt, erstmal informieren, welcher ReaktorTYP dort WAS getan hat und WARUM. Und gleich im Anschluss sollte man nachgooglen, welche ReaktorTYPEN in Deutschland stehen, sich mit der Materie auseinandersetzen (Funktion, Moderation, Dampfblasenkoeffizienten, Selbstregulierung, Sicherheitseinrichtungen) und dann, erst dann, wieder die Diskussion fortsetzen. Dann erledigt sich Tschernobyl nämlich von ganz alleine.
Ich empfehle dir mal folgende Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unfällen_in_kerntechnischen_Anlagen

Übrigens, und das vergessen die meisten Leute: Das Uran tut in der Natur nichts anderes als im Kernreaktor. Der Unterschied besteht darin, dass es in der Natur die Erde einfach so heizt und im Reaktor auf dem Weg dorthin zusätzlich Strom erzeugt (die wertvollste Energieform). Wäre dem nicht so, wäre unsere Erde mittlerweile wohl so kalt wie der Mond. Insofern geht uns das Uran auch noch ne ganze Weile lang nicht aus...
Du übersiehst hier aber, dass natürliche Uranvorkommen nicht angereichert sind. Das macht sie wesentlich ungefährlicher.
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
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83
127.0.0.1
Ich empfehle dir mal folgende Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unfällen_in_kerntechnischen_Anlagen
Du übersiehst hier aber, dass natürliche Uranvorkommen nicht angereichert sind. Das macht sie wesentlich ungefährlicher.

Danke. Ist jetzt rein subjektiv, aber kann es sein, dass die Häufigkeit der Unfälle gegen heute drastisch abnimmt und die letzten Unfälle eigentlich nur noch Handhabungsfehler beim Umgang mit dem Kernbrennstoff und keine Reaktorunfälle mehr sind?

Ich übersehe gar nichts. Der Brennstoff ist da, die Tatsache, dass er verstreut in der Gegend ist, macht ihn weder weniger strahlend noch ungefährlicher. 5 Tonnen Blausäure werden auch nicht weniger, wenn man sie im ganzen Landkreis verteilt. Ganz im Gegenteil - der normale Sicherheitsabstand sowie die Faustregel der exponentiellen Intensitätsabnahme bei linear steigender Entfernung im dreidimensionalen Raum stimmt gar nicht mehr. Es sind somit größere Flächen "verstrahlt", nicht einzelne, konzentrierte Punkte.
Was gerne übersehen wird ist die Tatsache, dass selbst die Natur den ein oder anderen Kernreaktor auf der Erdoberfläche betreibt. So geschehen etwa in Oklo, Gabun.

BTW: Die Anreicherung für zivile Zwecke ist bei weitem nicht so stark, dass eine kritische Masse mit den üblichen Mengen erreicht werden könnte. Um es dazu kommen zu lassen, müsste das Uranhexafluorid in den Zentrifugen wesentlich schärfer aufgeschlüsselt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Axel2

W:O:A Metalmaster
26 Apr. 2003
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4
83
Emscher-Castle
Website besuchen
Ach ja, immer das Gleiche bei solchen Diskussionen.:rolleyes:

Ja, es ist richtig, dass wir nicht von heute auf morgen auf AKWs und so verzichten können. ABER: Hätte (und is ist immer noch so) sich die Politik nicht jahrzehntelang von den Energiekonzernen bestechen lassen, dann könnten wir uns höchstwahrscheinlich schon nahezu 100%ig aus regenerativen Energieen versorgen.
National ist sowas ebenfalls schwer realisierbar, aber wenn man z. B. einen europaweiten Verbund macht ist das kein Problem mit Erzeugung und speicherung. Denn irgendwo scheint immer Sonne und weht immer Wind. Und gespeichert werden kann die Energie sehr einfach und billig in Stauseen, wie sie zur Genüge z.B. in Norwegen vorhanden sind. Nur dazu muss der Strom über sehr große Entfernungen transportiert werden (z.B. von Spanien nach Skandinavien) und das ist mit dem jetzigen Wechselspannungssystem schlicht und einfach unrentabel weil zu verlustreich. Es müsste also ein HGÜ-Verbundnetz aufgebaut werden, was aber sehr teuer ist.
Wenn die Energiekonzerne wollten wäre das alles kein Problem, nur wollen die lieber mit dem vom Staat (also von uns allen!) subventionierten Atomstrom riesige Gewinne erwirtschaften, von denen die Manager es sich gut gehen lassen können. Von den Einschüchterungen, die fürs Umsiedeln wegen Tagebauen gemacht werden will ich hier gar nicht erst weiter anfangen.
Ach ja, und wegen den Arbeitsplätzen braucht sich auch niemand Sorgen machen: Die regenerativen Energien schaffen ein Vielfaches mehr an Arbeitsplätzen als durch das Abschalten von AKWs und CO2-Schleudern wegfallen werden.

Aber es ist immer wieder das Gleiche: Man macht Gewinne auf Kosten zukünftiger Generationen und der Umwelt. Ja, warum auch nicht, schließlich ist es einfacher hochsubventionierten Atomstrom zu verkaufen als nicht subventionierten Strom aus regenerativen Quellen. Und was mit dem für Jahrtausende hochgiftigen Abfällen passiert sollen halt die zukünftigen Generationen sich drum kümmern. Nach uns die Sintflut.

Treffer Nummer eins! *vollezustimmung*

Zum Verbundnetz: Klick

Vorteile: Internationaler Verbund statt nationale Scheinautarkie, dezentrale Stromerzeugung statt anfällige Großkraftwerke, Überwindung des bisher größten Problems der Ökoenergie (Grundlast), Arschtritt für Putin und Co.

Ahhh, ich musste bis Seite 4 lesen um zum Kern :)D) des Problems zu kommen. Wenn es da sinnvolle Konzepte zum Thema Endlager gäbe wäre ich durchaus bereit mich mit längeren Laufzeiten oder neuen AKW zu befassen. So ist es halt nur dumm, rücksichtslos und asozial gegenüber folgenden Generationen.

Damit erübrigt sich die gesamte Diskussion. Der Aspekt Endlager ist nicht nur praktisch das zentrale Problem (wie haben keines, also "kein Lager", nicht "kein Problem"), sondern auch theoretisch: Niemand kann für einen derart langen Zeitraum eine sichere Lagerung garantieren! Selbst, wenn sich alle Geologen dieser Welt einig wären und einen physisch sicheren Lagerort finden würden, könnte niemand die politische und historische Entwicklung für diesen Zeitraum auch nur annähernd prognostizieren (allein die Kennzeichnung ist schon problematisch: Klick
Wer sich von der Fehlbarkeit der Wissenschaftler überzeugen möchte, möge einfach mal nach dem Stichwort "Asse" googlen (und hier geht es bloß um ein paar Jahrzehnte und nicht um Jahrtausende).

Wie gesagt: Die weiteren Contrapunkte gegen Atomenergie sind damit eigentlich schon nicht mehr erwähnenswert, seien aber der Vollständigkeit halber nochmal zusammengefasst:
- enorme Kosten für den Bau eines AKW (siehe Finnland)
- enorme CO2-Emission und Landschaftszerstörung durch Urangewinnung, zumeist unter gefährlichen Arbeitsbeduingungen in schwach entwickelten Ländern
- Begrenztheit der Lagerstätten
- GAU-Gefahr (Kann man ein AKW eigentlich dagegen versichern? Falls nicht, wäre das ein untrügliches Indiz für die Nichtausschließbarkeit eines Unfalls)
- signifikanter Zusammenhang zwischen Entfernung des Wohnortes zum AKW und Leukämierate, bes. bei Kindern

Was vergessen?

Und zu dem pragmatischen Hinweis, es gäbe keine Alternative: Siehe oben (Internationales Verbundnetz), alternativ: Desertec. Sicher politisch nicht die ideale Lösung und in vielen Detailfragen äußerst streitbar, aber zumindest mit dem Potential, eine sinnvolle, finanzierbare und technisch machbare Alternative zur Kernenergie zu sein.

Die Behauptung, konventionelle und Atomenergie seien heute zur Sicherung der Grundlast technisch notwendig, ist schlicht veraltet. Einzig es fehlt der Wille, bzw. die Macht der Politik, sich von der RWE-Lobby loszureißen.

Sollte es in naher oder ferner Zukunft tatsächlich mal zu einem größeren Problem kommen, sei es Klimawandel oder radioaktive Verseuchung, wird man mit Verachtung auf unsere Generation herabblicken.
 

Shardar

W:O:A Metalmaster
19 Nov. 2002
5.955
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83
Damit erübrigt sich die gesamte Diskussion. Der Aspekt Endlager ist nicht nur praktisch das zentrale Problem (wie haben keines, also "kein Lager", nicht "kein Problem"), sondern auch theoretisch: Niemand kann für einen derart langen Zeitraum eine sichere Lagerung garantieren! Selbst, wenn sich alle Geologen dieser Welt einig wären und einen physisch sicheren Lagerort finden würden, könnte niemand die politische und historische Entwicklung für diesen Zeitraum auch nur annähernd prognostizieren (allein die Kennzeichnung ist schon problematisch: Klick
Wer sich von der Fehlbarkeit der Wissenschaftler überzeugen möchte, möge einfach mal nach dem Stichwort "Asse" googlen (und hier geht es bloß um ein paar Jahrzehnte und nicht um Jahrtausende).

Richtig. In den 70ern haben Wissenschaftler Asse für perfekt gehalten, die Lagerungstechnik ('wir kloppen alle Fässer auf einen großen Haufen') hielt man für ideal, usw. Und jetzt? 30 Jahre später stellen wir fest, alles Mist - Asse voll mit Wasser, Lagerungstechnik blödsinnig, usw.
Jetzt heißt es aber: "Gorleben ist definitiv sicher, die Lagerungsvorgehensweise auch" - jaja, mal gucken, wie das in 30 Jahren wieder aussieht.
Bemerkenswerte finde ich ja auch, dass die BRD seit Ewigkeiten nur EIN Endlager plant. Gesetzt des Falles, Gorleben wird als nicht fähig beurteilt oder ein Gericht kippt die Pläne, dann stehen wir ohne Alternative da.
Nebenbei bemerkt: Ich habe mich letztens noch mit einem Geologen unterhalten der meinte, international gesehen würden Salzbergwerke eh schon gar nicht mehr als Endlager in Betracht gezogen, da zu unsicher wegen Wasser, usw.

Süß finde ich ja außerdem, wie sehr die CSU PRO Atomstrom ist, aber sich nach wie vor vehement dagegen wehrt, dass in Bayern ein Endlager gesucht wird.
Wie war das? "Wenn der Castor so sicher ist, wieso kann er dann nicht in deinen Keller?"
Wie gesagt: Die weiteren Contrapunkte gegen Atomenergie sind damit eigentlich schon nicht mehr erwähnenswert, seien aber der Vollständigkeit halber nochmal zusammengefasst:
- enorme Kosten für den Bau eines AKW (siehe Finnland)
- enorme CO2-Emission und Landschaftszerstörung durch Urangewinnung, zumeist unter gefährlichen Arbeitsbeduingungen in schwach entwickelten Ländern
- Begrenztheit der Lagerstätten
- GAU-Gefahr (Kann man ein AKW eigentlich dagegen versichern? Falls nicht, wäre das ein untrügliches Indiz für die Nichtausschließbarkeit eines Unfalls)
- signifikanter Zusammenhang zwischen Entfernung des Wohnortes zum AKW und Leukämierate, bes. bei Kindern

Was vergessen?

Ja, nämlich das Uran (so wie Öl oder Kohle) auch nur in begrenzten Mengen vorliegt. Irgendwann wird das Uran auch mal aufgebraucht sein und nach einigen Schätzungen könnte das sogar schon eher der Fall sein als beim Öl (unter der Prämisse, dass der internationale AKW-Bau so weitergeht, wie er geplant wird).
Ansonsten gebe ich dir in deinen Punkten Recht - mich regt es immer auf, dass Atomstrom als so 'CO2-neutral' bejubelt wird, es de facto aber einfach nicht so ist.

Und zu dem pragmatischen Hinweis, es gäbe keine Alternative: Siehe oben (Internationales Verbundnetz), alternativ: Desertec. Sicher politisch nicht die ideale Lösung und in vielen Detailfragen äußerst streitbar, aber zumindest mit dem Potential, eine sinnvolle, finanzierbare und technisch machbare Alternative zur Kernenergie zu sein.

Desertec ist ja auch nur ein Anfang, alles hat am Anfang so seine Probleme, aber besser man sucht jetzt nach Alternativen, als wenn es zu spät ist.
Btw: Diese Argumente von einigen, von wegen "Die Kollektoren stehen ja in politisch kritischen Regionen" finde ich ja süß - wir bekommen unser Gas und unser Öl ja zum Glück ausschließlich aus Pro-westlichen, demokratischen und politisch stabilen Staaten. :rolleyes:

Die Behauptung, konventionelle und Atomenergie seien heute zur Sicherung der Grundlast technisch notwendig, ist schlicht veraltet. Einzig es fehlt der Wille, bzw. die Macht der Politik, sich von der RWE-Lobby loszureißen.
Richtig. Hier werden Märchen ohne Ende erzählt mit der Absicht, weiter viel Geld zu verdienen. Man macht einfach ein bißchen Panik ("Unsere Energieversorgung ist in massiver Gefahr") und schon macht man wieder den dicken Reibach.
Wie gerade mit der Schweinegrippe... schön die Ängste schüren, Impstoff verkaufen und viel Geld verdienen, aber das ist eine andere Geschichte.

Sollte es in naher oder ferner Zukunft tatsächlich mal zu einem größeren Problem kommen, sei es Klimawandel oder radioaktive Verseuchung, wird man mit Verachtung auf unsere Generation herabblicken.

Heute blicken die Leute gerne aufs Mittelalter und sagen "Man, waren die damals dumm. Die wollten Pest mit Quecksilber heilen und dachten, Gott hätte die Erde erschaffen!"
Mal abwarten, was die zukünftigen Menschen über uns sagen werden, wenn sie mit den Folgen von bspw. Überfischung und Gentechnik zu tun haben: Und wenn das dann nicht schon genug Ärger ist, werden sie auf den Atommüll treffen und sagen: "Man, waren die damals dumm!" ;)
 

King-of-Darkness

W:O:A Metalmaster
3 Mai 2008
8.244
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83
127.0.0.1
- enorme Kosten für den Bau eines AKW (siehe Finnland)
Um wie viel billiger es mit Sicherheit ist, Millionen von Solarzellen zu produzieren und aufzustellen, um eine annähernd vergleichbare Dauerleistung zu erzeugen...
- enorme CO2-Emission und Landschaftszerstörung durch Urangewinnung, zumeist unter gefährlichen Arbeitsbeduingungen in schwach entwickelten Ländern
Naja, der Braunkohleabbau in Deutschland ist auch nicht gerade heilig in der Beziehung. Und wie stellst du Silizium her, das für Solarzellen unabdingbar ist? Elektrolyse mit Graphitelektroden? Man sollte sich auch mal Gedanken machen, was an Energie und Abfall bei der Produktion von alternativen Energieen so in der Bilanz steht.
- Begrenztheit der Lagerstätten
Oh, ja. 3,2 ppm Massenanteil der Erdhülle ist schon gigantisch wenig. Das hat uns beim Gold (0,005 ppm), beim Silber (0,12 ppm), beim Cadmium (0,3 ppm), beim Quecksilber (0,4 ppm), beim Molybdän (14 ppm) und beim Bor (16 ppm) auch schon aufgehalten... Dass wir hier (trotz der kleinen Prozentzahlen) von Millionen von Tonnen sprechen, kratzt hier scheinbar keinen.
- GAU-Gefahr (Kann man ein AKW eigentlich dagegen versichern? Falls nicht, wäre das ein untrügliches Indiz für die Nichtausschließbarkeit eines Unfalls)
Ausschliessen kann man gar nichts. Auch nicht, dass du nicht in 2 Sekunden vom Blitz erschlagen wirst. Man kann sich nur annähern, und darin scheinen wir recht gut zu sein.
- signifikanter Zusammenhang zwischen Entfernung des Wohnortes zum AKW und Leukämierate, bes. bei Kindern
Das ist interessant - Strahlungswerte von unter 1 mSv/a (wie vorgeschrieben) schädigen den Körper, auch wenn die natürliche Belastung bei etwa 0,1 Gy (entspricht etwa 100 mSv) liegt. Die Frage stellt sich mir hier, ob nicht andere Faktoren für diesen Anstieg verantwortlich sein könnten (etwa ein natürlich erhöht strahlender Mutterboden, wie etwa im Schwarzwald).
Die Behauptung, konventionelle und Atomenergie seien heute zur Sicherung der Grundlast technisch notwendig, ist schlicht veraltet. Einzig es fehlt der Wille, bzw. die Macht der Politik, sich von der RWE-Lobby loszureißen.
Nach welcher Lobby sind diese Behauptungen denn nun Tatsache? Bayern bezieht laut Informationen aus Grundremmingen (gut, schon ne Weile her, so etwa 5 Jahre) 30% des Stroms aus Atomkraft. Und wir haben viele Wasserkraftwerke.
Sollte es in naher oder ferner Zukunft tatsächlich mal zu einem größeren Problem kommen, sei es Klimawandel oder radioaktive Verseuchung, wird man mit Verachtung auf unsere Generation herabblicken.
Das wird man immer - egal was wir tun. Und solange Leute von radioaktiver Verseuchung und CO2-Verschmutzung sprechen, die nicht den blassesten Schimmer haben, in welchen Dimensionen wir uns hier bewegen, wird auch nichts passieren - weil sie die ganze Diskussion der Lächerlichkeit preisgeben.